REKLAMA

O żołnierzach wyklętych w Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych

Historie Polski
Data emisji:
2020-03-01 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski 1marca, więc święto, które nazywa się Narodowy dzień pamięci żołnierzy wyklętych to święto jest z nami od 2011 roku, a pewnego rodzaju kontrowersji, jaką budzi to środowisko tę w ten fragment naszej historii wiąże się również z obchodami tego święta pewnie dzisiaj czy to w Lublinie czy Krakowie czy Gdańsku odbędą się odbyły wydarzenia, które jakoś tam będą przedmiotem różnych komentarzy, a ja dzisiaj Rozwiń » łączy się z naszym studiem w Lublinie, gdzie pan prof. Rafał wnuk dzień dobry dzień dobry katedra historii historiografii Europy wschodniej katolickiego Uniwersytetu lubelskiego także ośrodek brama Grodzka teatr NN może zacząć najpierw od tej definicji, ponieważ jest pan przeciwnikiem stosowania pojęcia żołnierze wyklęci, choć ten termin funkcjonuje również w nazwie dzisiejszego święta tak problem terminologiczny mamy tutaj od od momentu, w którym to święta zaczęły funkcjonować po prostu w momencie, kiedy wprowadzono to nazwa to ona bardzo w moim przekonaniu zaczym miła obraz rzeczywistości, której rozmawiamy, a po drugie wcześniej funkcjonujące terminy takie jak podziemie antykomunistyczne polskie podziemie niepodległościowe podziemie powojenne one miały charakter opisowy nie odwoływały się do sfery emocji jednocześnie podkreślały pewien pluralizm tego ruchu, który miał miejsce po wojnie natomiast żołnierze wyklęci to jest jednak pojęcie niesłychanie emocjonalnie naznaczone jednocześnie przez kierującego uwagę na działalność zbrojną powojennej konspiracji, która to działalność zbrojna była marginesem szerokim dość, ale jednak marginesem większość ludzi działających po wojnie różnego rodzaju organizacjach nie walczyła z bronią ręką i ten ten zabieg na poziomie semantycznym bardzo nam utrudnia tłumaczenie trzeba rzeczywiście było owo podziemie powojenne może tylko dla porządku przypomnę przynajmniej takie informacje można znaleźć na ten temat, że to termin, który się pojawia jakiś naszej przestrzeni publicznej w dziewięćdziesiątym trzecim roku użyto go w tytule wystawy żołnierze wyklęci antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku wystawa organizowana przez ligę republikańską na Uniwersytecie warszawskim, ale naprawdę to jest Allegro po oraz rozpowszechnienie to nie jest nawet wystawy tylko 1 z książek, która miała właśnie taki tytuł i do większości odbiorców w latach dziewięćdziesiątych to trafiło nie przez wystawiane przez literatura no ale gdybyśmy chcieli spróbować w takim razie w tej pierwszej naszej części zdefiniować o kim będziemy rozmawiać, o czym w rozumieniu zjawiska to z punktu widzenia tylko co pan powiedział właśnie na początku i co by pan zaproponował, jaki rodzaj metodologii tak, abyśmy wiedzieli, że na pewno mówimy o tej grupie, która dzisiaj w ramach święta jest jakoś szczególnie pamiętam czy krótko mówiąc kogo czcimy pod tym banery z fałszywym moim zdaniem napisem żołnierze wyklęci my w tym momencie czcimy taki był zamysł ustawodawcy te osoby, które podjęły działalność konspiracyjną opozycyjna niepodległościową antykomunistyczną nie podoba się na rzecz państwa polskiego w latach 40 0441956 i w tym z dużym zbiorze zbiorze, który w sumie ma od 120 do 160170 000 ludzi, bo takie są, a takie są szacunki mamy kilka grup kilka organizacji o bardzo zróżnicowany charakter blisko połowa owych działaczy podziemia zaangażowanych w działalność kas, gdy konspiracyjny to są członkowie Zrzeszenia wolność niezawisłość organizacji, która powstała we wrześniu 1945 roku na bazie armii krajowej to była organizacja, która starała się prowadzić działalność niepodległościową bez używania przemocy oni wychodzili z założenia, że nie będzie trzeciej wojnie światowej Bomi trzeciej wojny światowej był niesłychanie ważnym elementem pod od myślenia podtrzymującego działam zbrojną ten pierwszy zarzut, że zarząd Zrzeszenia wolność niezawisłość uznał, że z ustabilizowała się sytuacja w Europie mórz muszą Polacy spojrzeć realistycznie trzeba o suwerenność walczyć w ramach wyznaczonych porozumieniami japońskimi i po Adamem w związku z tym byli zdecydowanie działalność polityczną prowadzić wspierać wszystkie te ruchy legalne które, które starały się na drodze wyborów parlamentarnych pokonać komunistów drugą dużą ważną organizacją to było narodowe zjednoczenie wojskowe druga co do wielkości organizacja to jest aż się też nie ma pewnej pewności jak duża była oceniamy ją na jakieś 3030 parę tysięcy członków koncepcja Narodowego zjednoczenia wojskowego była całkowicie odmienna oni uważali, że druga wojna światowa nie skończy konfliktu światowego przerodzi się trzecią wojnę światową i oni stawiali na rozbudowę oddziałów zbrojnych prowadzenie walki na krótko mówiąc rozwiązania siłowe to są 2 na 2 najważniejsze 2 najważniejsze grupy stawiające opór poza tym mamy całą masę lokalnych organizacji, które nie miały kontaktu z żadną centralną władzą mamy duże ugrupowania partyzanckie, które niejako oddolnie działają typu zgrupowanie ognia na Podhalu typu oddział Żubryda na Pogórzu przemyskim w Bieszczadach aż w końcu mamy też taką grupę organizacji, która głównie powstawała w latach po czterdziestym siódmym roku są malutkie organizacje młodzieżowe szkolna najczęściej powstające po tym, jak zlikwidowano harcerstwo, ale nie tylko różnego rodzaju grupy samokształceniowe różnych profilach ideowych one miały charakter efemeryczne trwały parę miesięcy pół roku zrzeszały kilku kilkunastu młodych ludzi przez organizacje też ponad 10 000 ludzi się przewinęło one powstawały w najmniejszych nawet w szkołach ośrodkach aż do pięćdziesiątego szóstego roku nawet później tylko żali się metod tego co było później nie traktujemy jako ten zbiór podziemie sięgające do tradycji drugiej wojny światowej, bo trzeba powiedzieć, że mamy trzonem tej konspiracji ludzie, którzy albo weszli do podziemia w czasie drugiej wojnie światowej albo jeszcze auta zwani młodsi bracia ci, którzy się nie załapali na konspirację wojenną ludzie, którzy w czterdziestym 0506. roku mają oba 1718 lat jeszcze starają się podjąć to działalność jako obserwowali swoich starszych starszych kolegów jeszcze ostatnia rzecz, by w związku z tym pojęciem dominującym żołnierze wyklęci trzeba powiedzieć ile osób bądź w ogóle walczyło z bronią w ręku ile osób przeszło przez struktury podziemia zbrojnego w sensie stałych oddziałach partyzanckich tutaj mamy dość dokładne w tej chwili wyliczania to jest nieco ponad 20 000 ludzi 22 być może tysięcy osób przeszło przez podziemie sensu stricto zbrojne natomiast najwięcej tych ludzi bronią w ręku było w lesie w roku 1800 czterdziestym piątym wiosna gdzieś od kwietnia do lipca do czerwca lipca czterdziestego piątego roku wtedy jednocześnie wraz z taką 15 00015 000 ludzi to jest to jest ten rząd wielkości, żebyśmy wiedzieli jakich jakich grupach rozmawiamy mamy właśnie ten problem, kiedy się odnosić negatywnie do pojęcia żołnierze wyklęci piesze nie wiem, kto ich wyklął ich nie uważam, żeby dzisiejsza Polska miała powód, by nazwać wyklętymi możemy różnie oceniać natomiast wycięcie do wdrożenia chodzi raczej ten TOK myślenia osób, które były właśnie od lat dziewięćdziesiątych zaangażowany w jakiś specjalny sposób upamiętnienia tych ludzi, że nie byli wyklęci przez Polskę tą po czterdziestym no nie wiem siódmy może roku do tego stopnia, że właśnie w ogóle nie było o nich ani pamięci ani starania się przywrócenia pamięci, czego symbolem chociażby mogło być to, że nawet ci ludzie nie mieli nie wiedzieliśmy, gdzie byli pochowani czasami jakich okolicznościach zostali zamordowani przez aparat bezpieczeństwa i ja z, obserwując to dyskusji czytając jednocześnie teksty m.in. osób bardzo aktywnych właśnie w tym w polu upamiętniania nieco inaczej odczytuje ich sposób rozumienia wyklęty słowa wypowiedział klienci to środowisko bardzo Jasną podkreślało, że wyklęci dotyczy nie tylko okresu komunistycznego kolarze odwróciła się od nich trzecia Rzeczpospolita i w ich języku to pojęcie jest wymierzona w obecnym na państwo polskie i żal dla mnie tego typu myślenie jest, że są odległe tego typu myślenia samo badałem pod ziemię i starałem się tych ludziach mówić w sposób możliwie obiektywne od początku lat dziewięćdziesiątych i nie czułem, żebym tych bohaterów w sensie bohaterów moich książek w jaki sposób eliminował z pamięci społecznej czy książek historycznych tras oddamy głos naszym kolegom z informacji, ale po krótkich informacjach wracamy do naszej rozmowy Maciej Zakrocki dobry ponownie to są historie Polski przypominał w naszym studiu w Lubinie pan prof. Rafał wnuka rozmawiamy o w kontekście dzisiejszego święta, więc 1marca Narodowy dzień pamięci żołnierzy wyklętych rozmawialiśmy zarówno definicji tego pojęcia, jakiej skali czy liczba osób, które mogą być wpisywane pod tym pod pojęciem nawet jeśli pan profesor wyjaśnia, dlaczego uważa, że ten termin jest niewłaściwie używany może jeszcze dla takiego pełniejszego obrazu poprosiłbym pana od takiej osadzenie działalności tych grup w kontekście ośrodków władzy, bo czasami też pojawia się wątek pewnego rodzaju nieposłuszeństwa tych grup wobec legalnych władz, nawet jeżeli przyjmiemy, że rząd Polski na uchodźstwie londyński, jakbyśmy go tam nie nazywali formalnie traci w połowie czterdziestego piątego roku coś co można, by nazwać uznaniem międzynarodowym to jeszcze mamy dalej coś takiego jak ten tymczasowy rząd jedności narodowej ciągle jesteśmy przed wyborami w czterdziestym siódmym roku czy te oddziały funkcjonują właśnie niezależnie od jakiegokolwiek rozkazu decyzji politycznych czy rozkazu wojskowych jakichś władz dotknął pan to niesłychanie ważne do elementu całej tej układanki, by mamy w całym tym okresie kilka istotnych okresów, kiedy mówimy o podziemiu antykomunistycznym to się rodzi czy też zaczną funkcjonować w tym rozumieniu, jakim dziś mówimy, czyli mamy władze komunistyczne aparat bezpieczeństwa NKWD i jakieś grupy działających pod ziemią negatywnie do tej władzy nowo ustanawiane nastawiona to się zaczyna w 40 czwartym roku prawda wraz z przejściem oddziały armii czerwonej po akcji burza na ziemiach, na której na, których jest albo ustanowiono władza radziecka prawda na ziemiach wschodnich drugiej RP albo na ziemiach, w których władze objęli komuniści, czyli najpierw PKWN apotem rząd tymczasowy istnieje armia krajowa, która jest wciąż organizację rozwiązano krótko mówiąc żołnierz armii krajowej Białymstoku Lublinie czy czy w Rzeszowie między lipcem, a czerwcem lipcem 400 czwartego roku, a styczniem czterdziestego piątego roku działał jako żołnierz armii krajowej, czyli wojska polskiego pod rozkazami pod rozkazami rządu w Londynie to pełna pełna ciągłość po rozwiązaniu armii krajowej w styczniu mamy sytuację, w której tak rząd londyński jak i dowództwo wojsk dowództwo konspiracji wojskowej w Polsce, jaki polskie państwo podziemne mówi jedno 1 głosem okres walki zbrojnej się skończył mamy wyjść z lasu opróżnia lasy wasza działalność zbrojna w tej chwili w tych warunkach nie ma sensu wiemy, że jest źle wiemy, że trudno będzie wrócić do normalnego życia w warunkach nasilających się represji, ale walka zbrojna jest na rynku komunistą będą wykorzystywać wykorzystują to wcale takim, by pokazać się Polski rząd w Londynie armia krajowa także tak naprawdę działają na rzecz Adolfa Hitlera trzeciej rzeszy, bo związek radziecki jest najważniejszym wariantem świata Zachodniego to na nim spoczywa główna, a w ogóle on angażuje główne siły trzeciej rzeszy i ten język ten język rządu londyńskiego nie zmienił się praktycznie do końca istnienia podziemia w Polsce do 5 do 50 tych lat powiat 50 tych rząd londyński cały czas mówi nie walczyć zbrojnie, ponieważ zbroje, ale może tutaj wejdę na sekundkę takim pytaniem, ale czy to też trochę nie oznaczało, że ten rząd londyński z różnych powodów czy to politycznych, ale może też po prostu dostępu do pełni informacji to nie zdaje sobie trochę sprawę z tego co się dzieje, bo jeżeli wchodzą oddziały ja znowu sięgamy oczywiście jakieś dokumentacji, do której trafiłem armii czerwonej wchodzą wchodzi NKWD i czytam np. w rejonie Lidy w ciągu 3 miesięcy NKW NKWD wymordowało 9800 osób w Szczuczynie nowogródzkim 8000 osób o zmianie 6000 osób, jeżeli czytam fragment raportu płk. ppłk. Władysława Liniarskiego komendanta okręgu białostockiego lutego czterdziestego piątego roku NKWD z całą pasją wściekłości przeprowadza aresztowania dowódców AK bada w bestialski sposób je drutem kolczastym itd. no to może naturalny sposób ludzie, którzy są na miejscu mówią co co oni w tym Londynie namówiona przez tu się dzieją takie rzeczy nie złożymy broni no bo no, bo nas wszystkich mordują to co mówimy nie wyklucza się rząd londyński patrzy z perspektywy całości państwa i polityki międzynarodowej i dla niego jest jasne, że Polska nie może być postrzegana jako anty radziecka, a jednocześnie proniemiecki siła roku 3005. pamiętajmy też wszystko jeszcze przed upadkiem Berlina nawet jeśli armia radziecka jest antypolska i aresztuje i zabija czy wywozili akowców tak tak to jest to jest właśnie ten dramat, jaki przeżywali wówczas żołnierze podziemia, tym bardziej że trzeba pamiętać, iż siły armii krajowej na Nowogródczyźnie czy Wileńszczyźnie, które nam mogły zebrać 1215 000 ludzi nie były żadnym przeciwnikiem po wojskowym dla oddziałów armii czerwonej NKWD to była kwestia tylko tego, kiedy ich się zniszczy filozofia rządu londyńskiego z tego okresu jest, więc taka jak filozofia rządu londyńskiego pierwszego okresu okupacji niemieckiej z lat 43943, czyli chronimy ludzi chronimy ludzi, bo jeżeli weźmiemy teraz z chwyci teraz zabroni nic głupszego nie zrobimy też pamiętajmy, że tuż po doświadczeniu powstania Warszawskiego, w którym przekonali się Polacy, że w wycenie za szczególnie boleśnie rząd londyński Komenda armii krajowej lub, że w wycenie zabroni w momencie, w którym nie ma pewności co do tego, w którą stronę wiatr powieje może się skończyć straszliwą hekatombę w przekonaniu dowódców armii krajowej można to należy bardzo wielu dokumentach represje NKWD i UB służyły wywołaniu powstania i ich przekonaniu koniecznością było doprowadzenie do sytuacji pytać powstanie nie wybuchnie, czyli chodzi o to mając inaczej, żeby nie dać pretekstu do właśnie już tam jeszcze większych razem się po rozum także to jest jednocześnie mamy sytuację ludzi na miejscu, którzy po prostu mają już wyrobiony pewien sposób samoobrony w momencie, kiedy co się dzieje i to do lasu i pytają obroń prawa ten sposób walki znają mają nadzieję, że doczekają do tego momentu, w którym coś rzeczywiście zmieni proszę pamiętać to jest pokolenie, które przeżyło 1września 17 września 22czerwca, a teraz wejście armii radzieckiej to byli ludzie, którzy żyli w nich wyjątkowo niespokojnym czasie widzieli jak sytuacja na świecie diament diametralnie się zmienia mniej więcej co 1,52 lata mieli nadzieję, że przetrwają jeszcze parę miesięcy jeszcze pół roku jeszcze rok i co się zmieni każde wydarzenie typu bomba atomowa na Hiroszimę Nagasaki typu powstanie komunistyczne w Grecji jakikolwiek konflikt wewnątrz od wewnątrz obozu Tito Korea każdy z tych każdy każdy z tych wydarzeń było interpretowane na zasadzie takiej dobrze zaczyna się za chwilę będzie wojna nasza walka nasz opór miał sens no ale mamy jeszcze też takie zjawiska zdarzenia jak no i posłuchania tego apelu czytaj tych rozkazów czterdziestym piątym roku ujawnia się około 50 000 żołnierzy podziemia 400 siódmym, kiedy jest amnestia ponad 76 000 no i los leży przy tak nie odpowie ludzi jak w lotach tam są tam są bardzo różne kategorie tam są również duża grupa dezerterów z wojska to jest dużo bardziej skomplikowana, ale tak oczywiście los ludzi często jest bardzo tragiczny co jakby znowu mówi to nie ujawniamy wracamy do lasu tutaj bym dyskutował czy rzeczywiście, gdybyśmy spojrzeli ile osób spośród 76 000 ujawnionych 2007. roku trafiło z powrotem do więzień trafiła potem do więzienia 4 z powrotem do więzienia to się okaże zapewne, że to będzie kilkanaście procent i na pytanie czy czwartą czy też nie warto co było alternatywą, żeby nie było wątpliwości największa organizacja, jaką było Zrzeszenie wolność niezawisłość była za tym, żeby możliwie wielu ludzi zalegalizować i rzeczywiście w tym 40 siódmym roku absolutna większość ludzi wychodzi z lasu praktycznie marzec kwiecień 400 siódmego roku jest koniec masowej konspiracji powiedziałem mieliśmy 120180 000 ludzi w ogóle w konspiracji natomiast to co się stało 400 siódmym roku na to w konspiracji czy w lesie zostaje, więc co dziesiąte po 407 roku w lesie jest dziś 12001500 osób, a po pięćdziesiątym trzecim roku to będzie osób kilkanaście czy tak naprawdę masowy opór skończył się 3007. roku później do pięćdziesiątego trzeciego roku został całkowicie praktycznie zlikwidowane to co się dzieje po pięćdziesiątym trzecim roku są tylko pojedynczy ludzie gdzieś ukrywający się po jedno czasem dwu trzyosobowych grupach, ale już nie stanowiło żadnego ani realnego ani symbolicznego zagrożenia dla Ludowego państwa no to może zdążył jeszcze w tej części będzie w takim razie ci, którzy zostają i co oni mówią swoim ludziom, jaka jest ich motywacja na co liczą skoro nie mają poparcia rządu, który już niema uznania Międzynarodowego coraz bardziej się zmienia sytuację wewnątrz kraju czy to jest po prostu Dolce et decorum est pro Patria mori czy czy jednak to jest jakiś jakiś motyw tego działania co pan powiedział trafnie od od via sytuację tak oni byli w sytuacji oni byli z sytuacji, w której nie mieli możliwości zrobić krok w tył nimi wiedzieli doskonale, że wyjście z podziemia oznaczać będzie dla nich najlepszym najlepszym razie w 2025 lat więzienia, a najczęściej po prostu po prostu wyrok śmierci, wybierając między byciem zwierzęciem w okrążeniu, a zwierzęciem złapanym z tytanem i zabitym wybierali wybiera ucieczkę wybierali trwanie do końca natomiast oczywiście psychologia ludzka jest rzeczą niesłychanie skomplikowana uzna jak czytamy pamiętniki jak czytamy różnego rodzaju relacje, toteż strategie racjonalizacji i na są najróżniejsze i jednocześnie do trzeba powiedzieć część z nich ci lepiej wykształceni ci z ryby z większym bagażem kulturalnym kulturowym przepraszam potrafili bardzo przekonująco uargumentować konieczność walki, odwołując się do tradycji romantycznej symboliki religijnej, gdyby do tych wartości, które pozwalały im wierzyć, że to co robią ma ma sens choćby po to, aby zostawić symbol dla przyszłych pokoleń i ten rodzaj języka jest bardzo obecne w momencie, kiedy już, by nie ma racjonalnych sza racjonalnych powodów, aby trwać czy niema szans na kolejną wojnę nie ma nic innego wtedy ku pamięci właśnie ku pamięci ku przestrodze dla przyszłych opłat dla przyszłych pokoleń no może właśnie też trochę tak wg pewnej romantycznej tradycji także rodzinie składamy wśród wśród ludzi właśnie ostatni zbrojny takich nazw nazwijmy odwołanie się do powstania styczniowego do języka romantycznego tak było bardzo bardzo mocnej pracy jednoznaczne, ale jednocześnie, jakby mówiąc to do tej pory wciąż mówimy pewnej grupie, która pozornie jest jednolita tymczasem to grupa bardzo zróżnicowana byli socjaliści liberałowie ludowcy narodowcy, a w walkach o wpływy pomiędzy tymi grupami padały trupy krótko mówiąc ludzie niekoniecznie strzelali wyłącznie do władzy nie wystrzeli tak już także do siebie to w takim razie o złożoności tej tej grupy i o tym wszystkim co potem staje się przedmiotem sporu kontrowersji powiem już po informacjach w okresach Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie zaproszono trzecią część aut z historii Polski w studiu naszym w Lublinie pan prof. Rafał wnuk, który przedstawił nam ten stan emocjonalny i psychologiczne, ale też trochę nazwijmy to ideowy tej ostatniej grupy, która nie składa broni, która uważa, że lepiej może z tą bronią w ręku zginąć niż oddać się w ręce komunistycznej władzy, bo to tak czy inaczej się śmiercią najprawdopodobniej skończy no właśnie teraz wraz przechodzimy do tego najważniejszego punktu, dlaczego tak się dzieje, że ci ludzie którzy, którzy zostają i jedni są pewnie pięknie do końca, ale też niektórzy przynajmniej ich szlachetność w tej właśnie takiej beznadziejnej walce staje pod znakiem zapytania w konfrontacji z różnymi zdarzeniami, które mają miejsce, a co gorsza nawet takie zdarzenia, które mają miejsce, które wydaje się, że nie powinny budzić kontrowersji w rozumieniu negatywnej oceny współcześnie są zupełnie różny sposób oceniane no to oczywiście klasycznym przykładem w miarę świeże, bo niedawno w Hajnówce mieliśmy kolejny marsz który, zanim ruszył marsz dotyczy Burego i tego co się właśnie działo w rejonie, w którym ten oddział działał wcześniej odbyło się taki rodzaj pamięci mieszkańców dla 79 ofiar znanych zmienia nazwiska ofiar właśnie tego oddziału domu Romualda Rajsa pseudonim Bury może za dużo w życiu ona od razu wątków, ale dlatego, że sam z tym nie radzą, by jak zacznę od tego, iż duże zajmuje się problemami oporu wojnę tym bardzie, zaczynając od takiego samego takiego romantycznego mitu powstańca, który w naszej kulturze jest nie jest niezwykle mocno osadzone wrośnięty pod wpływem badań muszą zrewidować część młodzieńczych czy też późno młodzieńczych wyobrażeń no i powiem tak o wojna nie uszlachetnia to jest w mit, jakoby ludzie, którzy przeszli przez doświadczenie wojenne wychodzi z niej lepsi ci najlepsi potrafili sprawić wojna nie wypatrzyła generalnie wojna w tym wojna partyzancka może, zwłaszcza wojna partyzancka demoralizuje kim jest artyzm artyzm jest człowiekiem, które musi walczyć tajnie strzelać zza rogu z ukrycia, które częstokroć ukrywa broń ukrywa oznaki formacji, której funkcjonuje musi zdobyć żywność przeżyć w lesie, bo nie ma zaplecza w państwa któremu, które 3× dziennie dostarczą jedzenia musi zdobyć broń w efekcie bardzo często staje w wobec bardzo trudnych wyborów w końcu musi dbać o bezpieczeństwo własne i własne i swoich kolegów jest dowódcą to swoich podkomendnych bardzo szybko, podejmując decyzję o życiu lub śmierci wielu ludzi nie ma czasu na przeprowadzenie wielogodzinnego dochodzenia czy ktoś zdradził czy też nie nie ma czasu na dokładne sprawdzenie sprawdzenie czy mieszkańcy tej czy tam związki soli z przyjaciółmi wrogami musi tak działać natychmiast obecnie tego nie zrobi to oddział może zapłacić w efekcie coś co ci sami ludzie nazywali, a Bór szary czy jakiś tam Zagłoba ten miał lekki cyngiel co oznaczało, że łatwo decydował się zabijać tych wszystkich, których uznał za wrogów najczęściej osoby cywilne bo, bo za agentów nieważne niemieckich sowieckich UP uważam zresztą słusznie mieszkań w tej czy innej tej czy innej wioski jest, by 1 brutalizacja tak to jest to jest 1 poziom drugi poziom to jest co kwestie ideologiczne pan poruszył sprawę Raisa Burego, ale jeśli zobaczymy na te wszystkie punkty, które są najbardziej palące dzisiejsze dyskusje dzisiejszym kursie to one dotyczą konfliktów między etnicznych największą mordy dotyczyły mniejszości narodowych czy będą w wierzchowinach i Ukrainy i i ludność ukraińska czy to będzie Bury czy też oczy już nie tak masowych chciał, żeby z tego powodu, że nie było dużych żydowskich miejscowości mordy na Żydach one wynikały albo uprzedzeń etnicznych albo wyznawanej ideologii jeśli spojrzymy na to jak wiele operacji przeciwko tym przed charakterze czystek etnicznych czy też o charakterze masowych mordów popełniły poszczególne formacje to okaże się, że zdecydowanie najwięcej popełniło takich mordów, ponieważ ma oddziały należące do Narodowego zjednoczenia wojskowego albo do narodowych sił zbrojnych póki to narodowe siły zbrojne jeszcze istniały, bo tak naprawdę lipcu 400 piątego roku narodowe siły zbrojne zlikwidowały swoją działalność i tutaj zaczynają się bardzo skomplikowane różne pamięć mamy też konflikty morze metrem między etniczne ale gdy wywodzące się z okresu wojny jak chociażby kwestia stosunku armii krajowej do ognia ognia do stosunku do armii krajowej, gdzie mówi Józef Kuraś i zawsze któraś tak jest pamiętajmy Józef Kuraś współpracownik partyzantki radzieckiej pierwszy szef urzędu bezpieczeństwa w nowym Targu później dowódca najważniejszego oddziału partyzanckiego w tamtym w tamtym rejonie tak miejscowi Janosik, wobec którego armia krajowa w tamtym terenie prowadziła dochodzenia uważała za urządza z gazet za Dezertera potem został szefem UB na to już nie mógł mieć pozytywnych recenzji w swoim w swoim otoczeniu jednocześnie niezwykle popularne takie miejscowy miejscowe Janosik i te sprzeczne pamięci wchodzą w kolizję ludzie, którzy pamiętają ich dzieci wnukowie muszą do sytuacji się odnieść to jest niesłychanie niesłychanie trudne, bo co zrobić, żeby z wiedzą, że mój dziadek czy mówi ojciec zamordował sąsiadów albo zabijał Białorusinów w tym momencie, jakby albo trzeba znaleźć strategię jego usprawiedliwienia albo trzeba się zmierzyć inny sposób trudną trudną przeszłością tylko moje chciałbym również to oczywiście nie jest zarzut bowiem w jakim żyjemy okolicznościach, ale również środowisko naukowców nie ułatwia nam powiedziałbym tej tego zadania, bo jeszcze kilka lat temu np. stanowisko IPN co do działań właśnie tam w okolicach Hajnówki Burego no było jasne także nawet tam pojawiło się określenie, że wymordowanie 79 osób miało, by można zakwalifikować jako znamiona ludobójstwa minęło kilka lat i nie tylko się okazało, że już może tego znamiona nie widać, ale nawet tutaj mam przed sobą taką informację, że w domu kresowym w Gdańsku i to teraz dosłownie na dniach odbyła się prelekcja Michała sta piłka kpt Romualda raj Bury fakty i kontrowersje pan Michał ostatni jest pracownikiem tego delegatury IPN w Olsztynie autorem książki o Burym wydanej przez IPN Białystok w ubiegłym roku i i on, pisząc o tych działaniach związanych z zajść to z pacyfikacją tych 5 wsi białoruskich właśnie pacyfikacji, jakie fajne słowo tak tak właśnie uspokojenie pisze znak no tak, bo to właśnie to jest to określenie tego materiału znaczna część ludności białoruskiej uległa w komunikowaniu i to począwszy od lat dwudziestych w tych wszystkich wszak działały komunistyczne bojówki, które strzelały do polskich żołnierzy, choć oczywiście nie cała ludność była komunistyczna i pan Michał Ostapiuk pisze, że czy, mówi że Bury postanowił ukarać mieszkańców wsi przede wszystkim materialnie, paląc część zabudowań ofiary ludności cywilnej to ustalenie działacze komunistyczni i ofiary, które przypadkowo zginęły ukrywając się zabudowania i Zardari oraz dokładnie taki tekst mogłem przeczytać w Gazecie wydawanej dla kraju na terenie lubelskiego dystryktu w roku czterdziestym trzecim polskiej partyzantce polskiej partyzantce prawda to w ogóle jest jest przedziwna relacja mamy następujący problem Otóż część badaczy czym jest badanie historii z krytycznym ma np. nad przyszłością, jeżeli stan zaczynam być czy to sługą państwa ci nauka w służbie ludu historia w służbie klasy Robotniczej historia w służbie narodu czy też zaczynam próbować odpowiadać na zamówienie publiczne na oczekiwania Czytelników przestanie być historia historyk nie jest po to, by budować taką czy inną tożsamość nie jest nie jest prokuratorem, który ma wydać wyrok z kilkoma opisać możliwie precyzyjnie co się stało natomiast część badaczy dobrze się odnajduje w takim modelu historyka dziewiętnastowiecznym, w którym to ten historyk jest właśnie kreatorem tożsamości grupowej w kulturze nie ma nic wspólnego znaku tylko nasze mówi no przyjedzie ich będzie z nowej Zelandii, żeby było daleko ktoś tam do takiej Hajnówki i patrzy, że najpierw ludzie składają kwiaty i ze wzruszeniem wspominają ofiary działań pewnego oddziału, a za chwilę widzi marsz ku uczci tego oddziału co mówi Iza co wy jesteście w stanie ustalić co jest bohaterem, kto jest przynajmniej nie w pełni bohaterem będzie nigdy tego nie ustalimy ja jestem akurat zwolennikiem możliwie dużej wolności problem jest wtedy, kiedy instytucjonalnie nakazuje się cienie tych czy innych osób mimo, że to jest głęboko sprzeczne ze z naszą wiedzą historyczną i odczuciami mieszkańców danego terenu w cieniu Burego jest doskonałym przepisem takie oficjalne instytucjonalne na głębokie skonfliktowanie nas ja wiem, że na konflikcie doskonale się buduje poparcie polityczne itp, ale rolą historyka nie jest służba nie jest wiele jest ma służyć ma służyć służyć tylko wyłącznie nauce ani mówiąc, ale może też jest tak, że my mamy po prostu zawsze trochę mieliśmy może to jest wina zaborów prawda, gdzie pisano działano ku pokrzepieniu serc ani po to, żeby pokazać prawdę, że nie potrafimy mówić o tym, że coś w życiu nawet 1 człowieka raz mogło być dobre, ale raz mogłoby źle i no no bo takie są złożone dzieje pan przed chwilą przywołujący ognia tak mówi najpierw jest jest jest jest pojętej stronie potem po drugiej stronie potem znowu się po innej stronie Ano jest wciąż sobą to jest wciąż ta sama ta sama osoba bardzo podobnymi wartościami prawda od tych samych powodów walczył swoimi ojcami, dla których później potrafił zabijać Słowaków czy urzędów tam też wydawał zezwolenia na zabijanie Słowaków, czego on był dość, ale widok lewicowym ludowcem z bardzo mocnymi przekonaniami narodowymi wiem, że dzisiaj trudno sobie wyobrazić tego połączenia wtedy ono było wtedy było normą, bo to jest taki problem, że my bardzo wiele rzeczy opisujemy czy też wyobrażamy sobie kategoriami dziś powszechnymi, a w miejscowości, z której pochodził ogień być lewicowcem lub prawicowcem w latach dwudziestych polegało na tym lewicowcy uważali, że księdza proboszcza nie należy całować w rękę, a prawicowcy uważali, że należy całować brak to był podstawowy problem polityczny we wsi i z czegoś takiego wchodzimy w drugą wojnę światową, gdzie od tego czy się ma tak lub inną pieczątkę w karcie czy o tym czy jest się zresztą jako Żyd Polak górale w uczonego na odbiór góralskiego czy po czy Polak należy zależy po pierwsze w ogóle życie przeżycia po drugie, jakość tego życia i potem wchodzimy w okres powojenny, gdzie jesteśmy straszliwie z operowanym społeczeństwa i straszliwe straty zwane społeczeństwo NATO chodzi nam walka zbrojna oto pytanie co dalej, na które bardzo różne odpowiedzi można było znaleźć, ale tak naprawdę gdzieś na samym dnie zawsze pozostaje pytanie co zrobić, by w tych stronach tej trudnej sytuacji zostać przyzwoitym, a kiedyś dogadamy w tej sprawie nie nie sądzę byśmy może dojść do sytuacji pewnie dojdzie z 4050 lat będziemy mówić o tym, tak jak dziś mówimy o sporze między białymi czerwonymi w powstaniu styczniowym czyli, że to nas przestanie obchodzić i będzie chłodne, ale dopóki to będzie gorąca pamięć tak długo będziemy musieli się spierać jak spojrzenie, że nic złego ja widzę zło w tym, że pewien rodzaj informacji pewien rodzaj pamięci próbuje nam się odgórnie narzucić po dziś to jest jedyna prawdziwa dopuszczalna pat pamięć polskiego patrioty z tym się nie mogę zgodzić, bo uważam, że pamięć mieszkańców Podlasia narodowości białoruskiej czy pamięć arkowców, którzy uważali ognia moim zdaniem jak najbardziej słusznie za za człowieka, który powinien stanąć przed sądem jest równie dobra i a może inaczej jest tak samo dopuszczalna ma być samo prawo funkcjonowanie jak w pamięci, które starają się bronić ognia Burego bardzo dziękuję pan prof. Rafał wnuk katedra historii historiografii Europy wschodniej katolickiego Uniwersytetu lubelskiego ośrodek brama Grodzka teatr NN goszczą od historii Polski dziękuję panie profesorze dziękuję dziękuję bardzo, również państwu dziękuję życzę miłego wieczoru to usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array