Kim byli Żołnierze Wyklęci?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz na poważnie Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie 100 gości prof. Grzegorz Motyka historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu za nami kolejny Narodowy dzień żołnierzy wyklętych ciekaw jestem, jakie refleksje historyka przychodzą do głowy po kolejnych obchodach tego nowego święta widziałam bardzo dużo szacunku do do tych partii za do partyzantów powojennego podziemia natomiast rzeczywiście Rozwiń » jest tak, że w ostatnich latach ugrupowanie rządzące wok tworzy taką forma tych obchodów, żeby wywołać wrażenie, że właściwie ci wyklęci gdyby, gdyby nie to, że większość z nich zginęła to dzisiaj by karnie głosowali na to jedyne ugrupowanie to oczywiście jest powiedzmy najłagodniej historyczne także warto zwrócić uwagę na to, że w tym sporze politycznym wokół tego terminu żołnierze wyklęci i dla nazwali tak niedookreślona wiele osób odbiera to tak właściwie bardziej spontanicznie sens tego sformułowania i tutaj dam panu redaktorowi państwu przykład, kiedy mówimy o Władysławie Bartoszewskim i brygadzie Świętokrzyskiej MSZ to zapewne większość ze słuchaczy powiedziałaby, że brygada Świętokrzyska NSZ to są żołnierze wyklęci Władysław Bartoszewski tonie tymczasem, jeżeli wziąć pod uwagę taką definicję, że part żołnierzem wyklętym jest ten, kto w momencie, kiedy weszli Sowieci znalazł się w konspiracji antykomunistycznej to Władysław Bartoszewski był żołnierzem wyklętym, a nie brygada Świętokrzyska brygada Świętokrzyska kolaborował za brygada Świętokrzyska wycofała się z Niemcami to prawda, że niektórzy żołnierze zostali oni ich możemy zaliczyć do tych wyklętych, ale nie ją jako jednostkę, bo oni się wycofali razem z Niemcami tereny na tereny Czech tam koniec końców znaleźli się w strefie okupacyjnej Niemiec zajmowane przez wojska amerykańskie natomiast Władysław Bartoszewski wszedł do konspiracji tej tego głównego nurtu antykomunistycznej konspiracji akowskiej nie delegatura sił zbrojnych ujawnił się we wrześniu czterdziestego piątego roku, ale nie zmienia faktu, że ujawni się z całą grupą żołnierzy AK, a oni no właśnie do już do września czterdziestego piątego roku byli wyklętymi co więcej proszę zwrócić uwagę Władysław Bartoszewski czterdziestym szóstym roku angażuje się w działalność polskiego Stronnictwa Ludowego, czyli tej głównej siły opozycyjne i za swoje zaangażowanie jest potem długoletnim więźniem więźniem komunista płaci ogromną cenę tak i ja zdaję sobie sprawę, że sam prof. Bartoszewski z dużym dystansem odniósł do tego o do tego sformułowania, bo on będąc w zdecydowanej opozycji wobec antykomunizmu należał do tej konspiracji powojennej, która uważała, że opór zbrojny jest w tym momencie niepotrzebne irracjonalny, że tylko doprowadzi do do do wykrwawienia natomiast rzeczywiście jesteś także potocznie dzisiaj określa jako wyklętych tylko właściwie ten to dosyć wąską grupę, która uznawała opór zbrojny za jedyną możliwą dwu przez kilka lat oto nasze po pierwsze to są ci rozumiem, którzy nie złożyli broni w czterdziestym piątym roku i to można rozumieć różnie no bo pewnie te motywacje też były były różne to znaczy no tata ta główna to chyba kompletna niewiara w w komunizm poczucie kolejnej okupacji ze strony sowieckiej, ale był też, że mam wrażenie, że tutaj zrównywanie są bardzo różne biografie w sensie takim czysto edukacyjnym to obchody są już mamy szkodliwe historycznie rzeczywiście jest tak, że ona zamieniają się coraz bardziej idą takim takim płytkim, a może nie jest najlepsze słowo, ale wręcz takim lekkim sentymentalizmem można można powiedzieć, bo jak porównać tych, którzy złożyli broń i tych, którzy nie złożyli broń nas jak jak można tutaj ważyć te postawy i ja myślę, że w tym sporze politycznym, który się toczy, a powiem bardzo wyraźnie, żeby być dobrze zrozumianym za zarówno lewa strona tego sporu, jaki prawa utożsamiana z PiS-em, bo są różne prawa rolą strony bardzo upraszcza ten obraz żołnierzy wyklętych w rzeczywistości to były bardzo różne formacje partyzanckie i teraz uwaga tam były 3 można powiedzieć wśród tych, którzy bezpośrednio walczyli z bronią w ręku w lasach można wyróżnić 3 duże grupy największa najważniejsza to jest Polakowski czy laka potem Zrzeszenie wolność i niezawisłość w tej grupie był m.in. Bartoszewski w tej grupie był Łupaszka lwia część tych zasług tej powojennej opozycji jest związana z tym nurtem drugi duży nurt to jest podziemie narodowe MSZ polskie nowohuckie, gdzie są, a oddziały które, o których możemy mówić tylko dobrze to jest w większości to są te oddziały np. z regionu Mazowsza Ciechanowa Ostrołęki tam rzeczywiście te oddziały można powiedzieć prowadziły walkę i w normalnych trudnych warunkach partyzanckich tak to ją, ale lwia część tych zbrodni, które się zarzuca żołnierzom wyklętym zbrodni Burego Woźniaka szarego to są zbrodnie podziemia Narodowego i ona nawet mają ten gorszy element, o czym już niewiele mu już to nie są wybryki poszczególnych dowódców oraz skala tych zbrodni ich Itaki ułożenie w porządku chronologicznym wręcz wywołuje wrażenie, że te zbrodnie są dokonywane po prostu na rozkaz wyższego dowództwa założeniem, że walczymy o polskie nie tylko bez komunistów, ale też bez mniejszości narodowych i trzecia grupa chodzi o Ukraińców, choć urzędu chodzi o tak jest tak jest i te zbrodnie takie jak nie bicie wsi wierzchowiny w czerwcu czterdziestego piątego roku te mordy, których najwięcej mówi Burego nie chodzi tylko o to, że zginęły kobiety dzieci, ale najprawdopodobniej stał za tym jeszcze wyższe wyższy wymiar to znaczy chodziło o to, żeby wyczyścić etnicznie ten teren mniejszości narodowych dlatego ten oddział biało dlatego prokuratorzy z oddziału białostockiego IPN swego czasu uznali, że ta zbrodnia dokonana przez Burego można na ludobójstwo właśnie Bury Łupaszka czy ogień to są dobrzy bohaterowie na sztandar i koszulki i i tutaj właśnie mówiąc o tych 3 osobach trójkąt 3 nurtów trzeci jeszcze nie wspomniałem rzecz nurt to oddziały takie spontaniczne ludowej samoobrony tworzą to bardzo często miejscowi ludzie chłopi, którzy noc chcą walczyć przeciwko komunizmowi uciskowi do każdego z tych oddziałów o ogień właśnie dobrym takim reprezentant tego trzeciego nurtu należy podchodzić właściwie indywidualnie i teraz w wykazie z tym zastrzeżeniem, że jakby sprawa Kurasia jest tutaj bardzo jeszcze w bólach sprawa Kurasia jest rzeczywiście bardzo bardzo złożona trwają wokół niego dyskusje najlepszy najlepszym dowodem na to naftowych bardzo ona złożona jest to, że ksiądz Józef Tischner był np. wielkim zwolennikiem miał ogromny sentyment zachorował na Podhalu, więc oczywiście żył w miecze ognia i to rzeczywiście jest oddział, który właściwie czeka na taką dobrą monografia jest monografia oddziału ognia samego dnia do roku czterdziestego piątego Maciej Korkuć on obiecuje pracuje nad nad częścią drugą tutaj no i wielu historyków czekano tą na tę książkę jest z 1 strony tak wypadku ognia rząd niewątpliwie walczył o niepodległość z komunizmem z drugiej strony niewątpliwie również jego ludzie dokonali m.in. zbrodni na Żydach w okolicach Rabki to była była ewidentna zbrodnia, której no nie ma co tutaj żaden sposób czy nie Bury jest reprezentantem tego podziemia Narodowego i ja tutaj muszę zdecydowanie rozdzielić te 2 osoby Łupaszki buraków są 2 zupełnie, a mimo, że Bury był przez pewien czas podkomendnym Łupaszki, ale są 2 zupełnie różne bron prof. Grzegorz Motyka historyk z Instytutu studiów politycznych polskiej Akademi nauk jest państwa moi goście prof. Grzegorz Motyka historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jest gościem państwa i moim rozmawiamy o żołnierzach wyklętych po kolejnym Narodowym dniu tych właśnie żołnierze o tym jak bardzo to jest homogeniczne nazwa bardzo często myląca tak naprawdę no w takim samym sądzie historyczne, wprowadzając bardzo duża zamętu o tym, właśnie rozmawiamy, ale dwu wróćmy do tego, o czym zaczął pan profesor mówić tuż przed informacjami, czyli Łupaszka versus Bury to są 2 zupełnie różne postacie wbrew pozorom, mimo że przez pewien czas Bury jest pod komendę upaść Łupaszka jest dowódcą oddziału poakowskiego, a w okresie, kiedy walczy z komunizmem, a walka nie przybiera charakter zbrodni przeciwko ludności cywilnej podkreślam wrócę do tego wypadku zbrodni dokonanych na litewskiej ludności, ale to proszę pozwolić na chwilę i w czasach w latach 4546 jego oddziały partyzanckie dowodzone przez niego są jednymi z najlepiej, a zorganizowanej i właściwie idących od zwycięstwa do zwycięstwa on wychodzi w pole, kiedy dostaje rozkaz wyższego dowództwa rozwiązuje te oddziały, kiedy dostaje rozkaz wyższego dowództwa dowództwa 40, kiedy zostaje schwytany przez komunistów na procesie wszystkie przestępstwa swojego swoich ludzi bierze na siebie jest taki słynny słynny moment w trakcie procesu, kiedy mówi, że się nie przyznaje do jakich egzekucji wykonanej na działaczu komunistycznym, o czym mówią że, a pana podkomendnym powiedział, że wykonał to na pana rozkaz mówi jeśli powiedział, że mój rozkaz to znaczy, że zrobił to mój rozkaz wszystko co robili moi ludzie robili na mój rozkaz inaczej mówiąc rozstrzelać mnie ani ich Bury, kiedy otrzymuje rozkaz Łupaszki rozwiązać oddziały partyzanckie przechodzi do podziemia Narodowego tam zostaje komendantem, a inny rozkaz tego podziemia na początku czterdziestego szóstego roku dokonuje tego słynnego rajdu po wsiach prawosławnych, gdzie morduje kilkadziesiąt osób my i on sam potem mówił na procesie, że chodziło o to, żeby wypędzić Białorusinów powiedział po z powiatu Bielsk Podlaski ta zbrodnia nie da się w żaden sposób usprawiedliwić postawa Burego z kolei na procesie jest dokładnie 180 stopni inne niż Łupaszki, bo on wszystko co się da rzuca na albo na górę albo albo lodu i teraz, jeżeli chodzi Łupaszki, kiedy mówimy o tym, a strasznym wydarzeniu w roku czterdziestym czwartego to proszę pamiętać o tym, że to nie jest zbrodnia żołnierzy wyklętych to jest zbrodnia armii krajowej tych kilkudziesięciu Litwinów zabitych w czterdziestym czwartym roku, a jest takim elementem takich działań odwetowych, które prowadziła armia krajowa, o których mało się z kolei mówi, bo to są rzeczy właśnie porównywalnych, gdybyśmy mogli powołać porównać do wojny konwencjonalnego jak bombardowani Niemiec przez lotnictwo brytyjskie, gdzie zginęła masa niemieckich cywilów AK, o czym się niewiele mówi przeprowadzała rajdy przeciwko niemieckim się w Prusach wschodnich, gdzie wybito parę takich kolonii wbijano kolonii niemieckie na Zamojszczyźnie w momencie, kiedy litewska policja zamordowała kilkudziesięciu Polaków armia krajowa na Wileńszczyźnie miała plany, że w takiej sytuacji w obawie, że Litwini przystępują do masowej eksterminacji Polaków wymordowała kilkudziesięciu Litwinów z Litwy kowieńskiej to oczywiście była zbrodnią wojenną, żeby nie było wątpliwości, ale ta zbrodnia obciąża tak apaszkę jak i tych, którzy Stali nad nim dowódca okręgu itd. w związku z tym chciałbym dobrze zrozumiany na krakowskie przed SA polega główna różnica nie usprawiedliwia zbrodni natomiast chodzi o to, żeby oddać sprawiedliwość jest żołnierz, który wypełnia wypełnia rozkaz wypadku Burego, a no mamy zupełnie inną postawę człowieka, który mimo, że otrzymuje rozkaz rozwiązać oddział partyzancki otrzymano Łupaszki mówi dostałem propozycję od podziemia Narodowego przychodzę Łupaszka słynna taka rozmowa mówi Bury źle skończyć no i potem wykonuje ten rozkaz, który właściwie nie ma wojskowego żadnego uzasadnienia zabicie kilkudziesięciu Białorusinów, a natomiast to też jest zasadnicza różnica, bo te odwet, o których mówiłem armii krajowej są dokonywane na obywatelach innych państw, a wypadku Burego on morduje obywateli polskich pochodzenia białoruskiego i wyznania prawo domowego wag w AK tego typu rzeczy nie wolno było niewolno byłoby dokonywać dowództwa armii krajowej za każdym razem takie zbrodnie na własnych obywatelach uznawało został absolutnie nieusprawiedliwioną, chyba że indywidualny sposób poprzedzał je wydany wyrok sądu podziemne mam wrażenie, że obchody tego Narodowego dnia żołnierzy wyklętych przypominają nieco taką historię ze stadionową powietrzne taki wykład historyczny wersji polskiej to znaczy to jest wszystko się na szalikach w ofertach ci żołnierze wyklęci to właśnie przy całej komplikacji tych biografia przede wszystkim z czasów polskiego pochodzenia czasów stalinowskich sprawia że może młodzież np. w szkole ma coraz mniejsze szanse na poznanie historii na poznanie właśnie niuansów nie ma pan takiego wrażenia, że rzeczy po pierwsze to te bohaterowie słabo nadają się na T-shirt oczywiście zależy którzy, bo tak czy gotowe jest jeszcze 1 problem, że powiedzmy Nila czy Pileckiego zrównuje się właśnie skóra się no tak to są właśnie po, a to postać zupełnie różnej różnej miary, a jednocześnie z grupy bohaterów pewne środowisko polityczne wyklucza Bartoszewskiego, który właściwie no jak już mówiliśmy na samym początku jak najbardziej był właśnie w grupie tej osób, która postanowiła czynnie sprzeciwić się komunizmowi, ryzykując własnym życiem w gruncie rzeczy pan wśród historyków publicystów już żartuje na ten temat w ostatnich paru latach to żołnierze wyklęci Stali taką armią ludową PiS-u, czyli taką po prostu propagandową formacją, która jest no i czyny są po prostu oderwane trochę od tych rzeczywistej od rzeczywistej faktografii to rzeczywiście straż mitologii mitologii nacja pełna to straszliwie oczywiście utrudnia też taką normalną rozmowa historyczną naukową na ten temat, która zresztą powiedzmy sobie szczerze niewiele osób też w Polsce interesuje ważniejsze jest ścieranie się takich no postaw postaw politycznych co oczywiście ma pan rację nie służy takiej pogłębionej refleksji historycznej no co więcej w w tym kontekście mam wrażenie, że bardzo mało mówimy w ogóle o nastroju i tego co tak naprawdę działo się w Polsce po wojnie to znaczy ten okres od czterdziestego piątego roku doświadczy Stalina jest to jest bardzo skomplikowane dramatyczne i mam wrażenie, że w tym w tym wykładzie bardzo uproszczonym osób jest wyklęty właściwie o tym, o tym zapominamy to prawda znaczy akurat w tym momencie zacząłem się interesować troszkę bardziej tym tym okresem w zdumienie właściwie postrzegam że, że na temat tej tak tego okresu wiemy naprawdę bardzo niewiele są całe masy zagadnień, które po prostu uciekają spod obserwacji nawet zawodowych historyków nie wiemy nawet do jakiego stopnia działania polskich komunistów były zależne od Sowietów niedawno znalazłem dość przypadkowo zresztą dokument depesze ambasadora sowieckiego czterdziestego siódmego roku, który opisywał w tym jak rugał właściwie Bolesława Bieruta, że on przetrzymuje instrukcje, które dostaje z Moskwy w kasie Pancernej, gdzie wprost mówił otrzymali instrukcje z Moskwy Maciejem natychmiast zmniejszy to skandal, że zatrzymać się mimo, że to dotyczyło oczywiście paru osób z tego najbliższego kierownictwa i chociażby to depesza pokazuje, że ta, że sterowanie ręczne było bardzo bardzo mocne natomiast no właśnie a, ale ofiar znam mniej więcej to znaczy myślę właśnie o ofiarach NKWD na terenie Polski urzędu bezpieczeństwa wiemy, że to jest kilkadziesiąt tysięcy osób co najmniej kilkadziesiąt tysięcy aresztowanych podziemia kilkanaście tysięcy ponad 20 000 mówi o zabitych, ale też dokładnie do końca tego nie udało się nie udało się zbadać po części to wynika z tego, że te meldunki operacyjne nakładają się na siebie np. 604 dywizja NKWD, która była specjalnie przeznaczona do zwalczania polskiego podziemia i w latach 4445 to ona 8 wniosło o sobie główny ciężar zwalczania wyklętych czterdziestym szóstym już z jej rąk zaczęły przyjmować wojska korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego to meldowała paru tysiącach zabitych ponad 40 000 aresztowanych, ale meldunki zakładają z tym co składało z kolei UB, które mówiło, że myśmy aresztowali w związku z tym, a w związku z bardzo łatwo te liczby jest no powiększyć, gdybyśmy taki prosty sposób prosty sposób próbowali sumować tych tych wątpliwości pytanie jest rzeczywiście rzeczywiście bardzo dużo wciąż bardzo dziękuję za rozmowę prof. Grzegorz Motyka historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk państwa moim gościem zapraszam państwa teraz na informacje program przygotował Tomasz Krzemiński realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut dobrze dziękuję bardzo Zwiń «

Kim byli Żołnierze Wyklęci?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

P. Bielski, M. Petka-Zagajewska, A. Czarczyńska: "Cieszmy się ze spadku cen żywności, ale to nie jest trwałe zjawisko"

Prof. L. Pawłowicz: "Największe ryzyko gospodarcze to podział naszego społeczeństwa"

"To prezydent zachęcił wielu do udziału w marszu" - Agata Kondzińska, Jacek Nizinkiewicz

"Działanie Prezydenta można nazwać paradą absurdu"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL