Anna Duńczyk-Szulc: Materiały Emanuela Ringelbluma po wojnie stały się sumieniem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kultura osobista dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska Anna Duńczyk Szulc zastępca dyrektora żydowskiego Instytutu historycznego imienia Emanuela Ringelbluma jest dzisiaj gościem kultury osobistej witam serdecznie witam państwa spotykamy się z powodu publikacji, która ukazała się pod koniec zeszłego roku mianowicie chodzi o pięknie wydaną książkę fotografie z archiwum Ringelbluma na nowo odczytane pani książkę redagowała i opracowywała również Rozwiń » zamieszczone w książce fotografie publikacja jest warto też podkreślić na początku efektem wystawy, jaką mogliśmy oglądać grzechu w zeszłym roku światło negatywu obrazy archiwum Ringelbluma archiwum Jerzego Lewczyńskiego na nowo odczytane publikacja po raz pierwszy udostępnia w całości, a także w nowym opracowaniu w nowym ujęciu zbiór fotografii odnaleziony czterdziestym szóstym roku w ósmej skrzynce podziemnego archiwum getta Warszawy i ja chciałbym tej historii zaczynać od środka ale, przygotowując się do spotkania z panią uzmysłowiłem sobie, że za kilka dni 7marca minie 76 lat, kiedy kryjówkę, w której wraz z innymi osobami ukrywał się podczas wojny już po powstaniu gacie Emanuel Ringelblum została odkryta przez hitlerowców to się też wiąże w sumie bezpośrednio z tą książką to nie jest tylko tak, że sama osoba Ringo Blooma, ale też równość głębiej, ponieważ to wystawa była przygotowana w ramach obchodów jego 705 rocznicy śmierci, która z różnych powodów jest symboliczna też myślę, że ważna i w sensie ludzkimi do historii historii Żydów dla historii Warszawy przy ta rocznica też jakoś tak bardzo zasmuca, dlatego że tak myślę, że ten moment, kiedy jego cele nie były bliskie były naprawdę niedaleki to było tylko parę miesięcy przed naprawdę powstaniem warszawskim i takim momentem kiedy, kiedy to ocalenie być może byłoby łatwiej, że tak naprawdę niewiele brakowało, że to, że to spółki są nią naszej perspektywy dzisiaj cóż to jest parę miesięcy i że życzy śmierci może można było uniknąć przypomnijmy może w takim razie kim był Emanuel Ringelblum patron ruchu myślę, że tak zwyczaj mówimy historykiem działaczem społecznym twórcą podziemnego archiwum getta Warszawy myślę że, że można im powiedzieć, żeby takim człowiekiem renesansu bardzo nowoczesny czy w swoim myśleniu o historii historii narodu, który w ogóle samo też słownictwo, którego używa to jak myśli o swojej pracy i no i w ogóle sam sposób jak konstruuje grupy Oneg Szabat, jakie ubiera jak z nimi pracują w tym jest taki rzeczywistej współpracy tam jest takich nie nic hierarchy zachowanych relacji ile też takiej kreatywności każdego z nich i i tak naprawdę no w tle ta wielka opuszczeniem czy klaczy na pierwszym planie to wielka tragicznych historii polskich Żydów, którą decyduje się pisać mając świadomość, że jeżeli nie zrobi tego to prawdopodobnie nie zrobi to nikt za wcześnie jeszcze zanim trafił do getta, zanim wybuchła wojna Emanuel Ringelblum również zajmował się historią Żydów historia kultury żydowskiej również w kontekście takich wspólnot natury prawnej dr to też jest ważnym trwać nawet teraz jest jakimś potwierdzeniem prawda czy kotem kompetencji, tym bardziej przed wojną więc, ale kariery akademickiej nie zrobił z wiadomych względów był nauczycielem takim jest też, dlatego że właśnie to historia Żydów była nie do końca pisana przez Żydów i że to w ogóle nie nie było jakimś sensie nie wiem akceptowane czy też w ogóle rozumiane do końca i że to tu kilka osób, które się tym zajmowały on m.in. na wyprzedzały w jakimś stopniu swoje czasy, ale co też jest ważny był nauczycielem, więc miał kontakty z młodzieżą z ludźmi tej jego kontakty w ogóle z ludźmi bardzo szerokie był też my mężem ojcem to też bardzo ważne, bo ginie właśnie zespół z rodziną nie stroną i sceny tragiczna historia również tego jak trafia do getta, ale tam w tym getcie się nie poddaje działa właśnie w getcie powołał konspiracyjny zespół badawczy, którą pani już wspomniała ona trzeba, czyli radość soboty tak radość trzeba tu i to właśnie temu zespołowi zawdzięczamy archiwum archiwum, czyli jak pisze prof. Paweł Śpiewak sumienie getta w każdym chyba tego słowa znaczeniu, bo potem materiały z takim myśleniem ważnym elementem, że te materiały po wojnie stały się też sumieniem stały się materiałem dowodowym stały się dla historyków dla badaczy dla prokuratorów jakimś bardzo ważnym elementem tego co się działo po wojnie dochodzenie sprawiedliwości, jakie to były materiały to są w dużej mierze pierwszy dokument z pierwszej ręki, czyli opatrzone imieniem nazwiskiem osoby, która tę relację zdaje czy przekazuje ma samo w sobie dużą wartość wcześniej tylko oczywiście dowodową, ale też dla nas teraz historyczną da wystawienniczą ludzką, ale też torze znalazły się w archiwum wielu odpisów dokumentów czy zostawić dokumentów oficjalny, które potwierdzają albo też weryfikują różne informacje, które mają szczepem źródeł takich społecznych, więc to jest taka historia składana z różnych test rzucaniu światła na jakieś wydarzenie z różnych perspektyw i to to jest kolejnym bardzo ważnym elementem archiwum to nie jest jednostronne budowanie takiego zespołu informacji ale, że to sumienie dotyka każdego rządu pamięta różnych stronnictw politycznych niemalże pamięta różnych organizacjach młodzieżowych też bez przesady, bo ma swoje ograniczenia wszystko tylko człowiekiem o określonych poglądach, ale stara się poza tym poglądy jednak wychodzić myślę, że też nie zapomina o tej sferze duchowej człowieka, czego dowodem są właśnie przekazania kolonii Musa Shapiro czy opisy życia duchowego Get, więc myślę żony o tym, zapomina też zachęca do pisania o sprawach najważniejszych ten zespół badaczy Oneg Szabat to byli ludzie, którzy tak naprawdę dokumentowali śmierć dokumentowali zagładę tak na pewno można powiedzieć w naszej dzisiejszej perspektywy, ale przecież ci ludzie, którzy tworzyli archiwum sami planowali nazwać księgą 2,5 roku tak, czyli to trochę tak jakby tak chcieli wpisać 2,5 roku nie wierzyli, że zaczęła od siania Get ta, którą tego i też opisywali życie te projekty, które teraz też myślę, że są właśnie bardzo aktualnym próbowali opisać sytuację kobiety w getcie to wszystko było właśnie nastawione na opis opisanie życia żydowskiego dopiero w momencie, kiedy dostają już po to, sekwencja zdarzeń się też tak zbiega, że zostają pierwszy informację potwierdzające to co dzieje się w Ponarach pod Wilnem, kiedy Niemcy urządzają tam masowe eksterminację, a następnie informacje z Chełmna to dopiero powoduje, że porzucają pracę na 2 pół roku wojny nad opisem tego życia w getcie i w tym momencie to opis śmierci staje się ważniejszy ton powoduje, że porzucają pracę nad tym część tych materiałów rozpoczętych nigdy nie zostały skończone, a właściwie skupiają się na zbieraniu relacji na opisywaniu na potem informowaniu innych organizacji polskiej konspiracji polskiego rządu na uchodźstwie innych rządów tak to jest także nocą co człowiek w takiej sytuacji może zrobić, któremu właśnie tylko długopis pióro czy ów, czyli w pewnym momencie już zaczęli sobie zdawać sprawę, że to jest sytuacja ta powstała już tak tak tak to był koniec czy nawet jesień czterdziestego pierwszego roku proszę państwa Anna Duńczyk Szulc zastępca dyrektora żydowskiego Instytutu historycznego imienia Emanuela Ringelbluma jest dzisiaj gościem kultury osobistej rozmawiamy o fotografiach z archiwum Ringelbluma za chwilę dalszy ciąg naszej rozmowy teraz czas na informacje w radiu TOK FM Anna Duńczyk Szulc zastępca dyrektora żydowskiego Instytutu historycznego imienia Emanuela Ringelbluma jest gościem kultury osobistej witam serdecznie raz jeszcze witam nie rozmawiamy o archiwum Ringelbluma pierwszą część tego archiwum odnaleziono w roku czterdziestym szóstym drugą 50, skąd taka różnica czasowa przecież archiwum zbierane przez grupę konspiracyjną Oneg Szabat ono było ukryte w tej samej piwnicy przy ulica Nowolipki 68, owszem, ale Hersz Wasser, czyli sekretarz groblą, który przeżył wojnę po prostu nie wiedział tyle ile był na spotkaniu przy ustaleniach też finansował zapewne dużo poszlak na to wskazujących, że finansowo nawet zakup czy stworzenie pudełek, w których ukryta była pierwsza część tak nie brał udział przy tym momencie ukrycia drugiej części to były już moment, kiedy to było po likwidacji tylko przypomnę to był druga część została zakopana prawdopodobnie w pierwszych dniach lutego czterdziestego trzeciego roku, więc już parę miesięcy po likwidacji getta Żydzi mieszkali wtedy w tzw. raz getto w getcie stąd szczątkowym byli przydzieleni były osobne wyspy tak naprawdę komunikacja pomiędzy tymi wyspami pomiędzy tymi warsztatami, w którym ludzie pracowali bardzo trudna Ringelblum naprawdę wiele wysiłku wkładał wymyślenie sposobów na komunikację z żyjącymi członkami czy innymi osobami w tych pozostałych częściach ale, ale też Wasser siłą rzeczy inni członkowie nie mogli tak na bieżąco brać udziału w tych decyzjach tak czy w tym momencie ukrycia, więc po wojnie z dużą pewnością o tej drugiej części mówił też też na imię i namawiał pozostałych to też wiemy natomiast na szukanie drugiej części natomiast nie potrafił 100% potwierdzić miejsca, w którym została ukryta stąd poszukiwania na ulicy Świętojerskiej, która nie przyniosły rezultatów, które były wielkim rozczarowaniem dla niego no i właściwie zaraz zbiegły się to rozczarowanie zbiegło się z momentem, kiedy opuścił Polskę razem z żoną zresztą w tym samym okresie wyjechał również Rachela Auerbach i to spowodowało, że by te osoby najbardziej zainteresowany, które najwięcej mogły przy tych poszukiwaniach wnieść były już poza krajem, ale właściwie dobrze pamiętam na początku 1500 pięćdziesiątego roku, a druga część została znaleziona właśnie pod koniec roku, więc nie mogli w tym nawet brać udział to przejdźmy w takim razie teraz do publikacji z powodu, której dzisiaj spotykamy tego stwierdzenia, że są to fotografie archiwum Ringelbluma na nowo odczytany chodzi o fotografie znaleziono jak mówiłyśmy na początku ósmej skrzynce w sumie kilkadziesiąt odbitek dokładnie ile 76 i to ósma skrzynka może tak enigmatycznie brzmi, ale w tym sensie to istotne, że to nie był zbiór co w trakcie tych tych no prac ponownych nad tym okazało się istotne, że ten zbiór był pewną całością rząd był, jakby w 1 kopercie był w 1 części nie był powiązany był pomiędzy zniszczonymi jakimiś innymi częściami tylko w tej skrzynce konkretnie w tej ten zbiór się znajdował jako odrębne składa, że coś ten zbiór łączy to znaczy fotograf w tym zbiorze na tym na tym polegało to pytanie jeśli to jest moment, by poszukać odpowiedzi, a może nawet nie odpowie tylko przyjrzeć się temu zbiorowi czy coś jest takiego co łączy, jaki był cel tego, który dochował czy, który być może też zamawiał, bo to jest inne pytanie czy to były wybrane przypadkowo fotografie czy pochodziły z jakiejś formy zamówienia, czyli intencji czy intencji, a także, kto był autorem tych zdjęć czy to też jest elementem przecież bardzo ważnego namysłu prawda nad fotografią, bo sam twórca też wnosi coś do tego, by te pytania próbował podzielić na na na jakiś taki cały sfery które, której 1 fundamentalną właśnie, czyli czy jest zdjęcia układają się jakiś sens na to pytanie pomógł nam odpowiedzi profesor jeździli Berman, który przyjechał do ruchu na pani zaproszenie co w tych obrazach zobaczył przede wszystkim on francuski badacz nosi na pierwszy rzut oka jak byliśmy w archiwum to już miał przeczucie, że to jest coś więcej niż tylko zbiór ilustracji jakiś przypadkowych czasem zupełnie miejscu getcie, ale wszystkie zdjęcia rzeczywiście zrobił zrobione były wewnątrz chętnie nie wszystkie aha nikt i też to to były dodatkowe pytania, dlaczego się w tym zbiorze w takim razie znalazł, więc jego Namysł jedności nam na część tych pytań udało się w odpowiedzi znaleźć, ale kobieta droga była z drugiej strony najpierw najpierw to pytanie trochę taki filozoficzne jakie, jakie sensy się zatem kraju potem to mnie bardziej zmotywowało do poszukiwań wewnątrz tego zbioru i sensu już składających się potwierdzających te teorie, ale myślę też że, że prof. Liebermann wniósł znacznie więcej do myślenia o tym, choćby ten główny tytuł tej książki rozproszony kontakt pochodzi właśnie bardzo z tej dyskusji z nim, że czy możemy jakiś kontakt z tą fotografią z tymi ludźmi między pomimo tego dystansu czasu pomiędzy tym tej oczywistości fotografii jej przypadkowości często jakiś enigmatyczny enigmatycznym wątkom, które się pojawiają ja myślę, że tutaj się zgodziła się tytuł tego wyrazem, że ten ten kontakt, choć rozproszony przez te odbitki kolejny przez czas przez te kadrowania różne zmiany w tamtym czasem czy z próbą tego co ci ludzie chcieli nam powiedzieć można mieć tak to rozproszenie cały czas jakby to słowo przewija się przez ten esej, który jest niż zamieszczone w książce rozproszone są moralne perspektywy obecne w każdym spojrzeniu każdej czynności technicznej kadrowania ustawiania naświetlanie montażu, w których tworzy się wizualną ość obrazu no właśnie w tym zdaniu chyba jednocześnie zawarto pytanie, kto te fotografie wykonywał kto, dlaczego zgadzał się być fotografowany przez tą właśnie zbudowało zbudowało wyjątkowość zbioru pierwszy to że, że jednak artysta tak chciałbym, żeby można byłoby tak nazwać, bo na pewno był artystą fotograf Henryk, bo im, w których autorem większości tych fotografii, że to jest duża jest jego inicjatywa w tym niemniej jednak też udało się potwierdzić, że Ringelblum miał swoją nie tylko intuicja Liebermana, ale też dokumenty, które mamy potwierdzają, że Ringelblum intencjonalnie te fotografie mawiał, że to niebyła taka oprócz woli po prostu zilustrowania materiałów czymś w jakimś dokumentem wizualnym też miał głębszy pomysł na pokazanie swojej idei właśnie poprzez fotografie myślę, że Henryk moim w jakim sensie starał się na to odpowiedzieć, dokładając też różne od siebie, bo ta sfera wolności artysty tutaj właśnie została domknięta z 1 strony to, że mógł fotografować dla Judenratu mógł fotografować opieki społecznej czy robił zdjęcia oficjalnie jest bardzo istotna kwestia nasi też powtarza w przypadku łączki fotografów z getta łódzkiego, ale tutaj nie jest pracownikiem 1 ratownik cały czas właścicielem Atelier fotograficznego zresztą bardzo znanego przed wojną i gleby to człowiek w środowisku szczególnie filmowym bardzo znane w jakimś sensie też może to słowo złote brzmi zasłużonym był 1 z twórców pierwszego filmu w języku jidisz, więc NATO to niebyła postać anonimowa jego zakład pracował zarówno dla mieszkańców getta jak właśnie dla tych zamówień oficjalnych, ale również robił odbitki dla konspiracji grup bardziej pokazuje tylko złożoność tej osoby to co też próbował tam wcisnąć chciał wcisnąć również coś od siebie i to co pani zapytała czy wszystkie zdjęcia są z getta nie jedno zdjęcie jest prawie na pewno przedwojenne jest zdjęcie szybsza od ojca, który był bokserem bardzo żydowskim znany przed wojną wygrywającym im taki bardzo dumą też dla dla wielu Żydów i wojną fotografował go naprawdę naście razy wielokrotnie z różnych turniej na Skrze zawodów także ta postać była bardzo dobrze znana aż Absolut, choć był w getcie policjantem i być może to była 1 z motywacji dla dla, bo marzy, by dołożyć fotografie przedwojenną, która od ojca ukazuje bliska po to, żeby można było po prostu zidentyfikować na innych zdjęciach, na których jest policja żydowska przez niego również pokazana musi się spytać panią osobisty też stosunek do do tych fotografii co panią tak naprawdę najbardziej osobiście właśnie uderza, kiedy pani obcuje z tymi materiałami, jeżeli w ogóle możemy to tak nazwać to przejmujące świadectwo, przed którym no tak naprawdę moglibyśmy tylko klęknąć i pochylić głowę czy myślę, że ten ludzki wymiar i skomplikowanie historii, która jest pod nimi to, że te zdjęcia jak zresztą wiele innych dają takie pole do ciekawej pracy też strony badawczej, a z drugiej strony też takiej chemii co najmniej bo, bo taki wypływa pewnych emocji, których oni wtedy nie wiedzieli trochę jak przekazać takim materiale, a on tam, gdzie są tymi znaczeniami ukryte stąd fotografowanie pewnych określonych miejscach, bo określonych osób określonych wydarzeń składa się wtedy to na jakąś opowieść mam 76 zdjęć to całkiem sporo rzeźbili Berman pisze często o uśmiechu, jaki znajduje na twarzach fotografowanych osób Czyżby nie krył w sobie jednocześnie 2 znaczeń pyta francuski naukowiec w swoim eseju zamieszczonym w publikacji 1 zwróconego ku życiu drugiego śmierć myślę, że to jest właśnie ta to trochę to esencja tego kontaktu, że trochę kurzyć, czyli ku nam się ta relacja z odbiorcą jest ważna tak o tym, o nim właśnie też chciała pamiętać, że to jesteśmy teraz my ileś lat temu to byli też jeszcze inni odbiorcy, że ten uśmiech jest trochę cały czas do nas są prowadzone czas nie do nas i to co to co w Libii Berman też napisał w innym miejscu, że patrząc na zdjęcia na policjantów, którzy stoją razem z ludźmi napisał to umierający patrzą na siebie nawzajem i spoglądam na fotografiach na wielkie wizualne lament czy nadal jest szansa, że odnajdą się jeszcze jakiś okryte materiały z archiwum Ringelbluma w przypadku tych zdjęć udało się myślę, że z pewnymi pewnie znakami zapytania, ale 6 fotografii do tego zbioru dołączyć 1 jest m.in. dokumentami one też odłączyły w jakim sensie były nie nie zawsze poprawnie opisane, więc krążyły z rąk do rąk były też często publikowane kiedyś też no nie przykładano takiej wagi do fotografii fotografia była częstą praktyką poprzez wyrzucanie negatywnie nawet w redakcjach gry fotografia nie była jakimś tam cennym obiektem Instytut myślę, że część z nich po prostu spotkał taki los, że naprawdę były publikowane do lat osiemdziesiątych wielokrotnie wielu publikacji dotyczących Holokaustu czy dzienników wspomnień były nimi ilustrowane trochę trochę może ona może być bezrefleksyjnie one przedstawiały np. fragment muru stawały się dzięki temu świetną ilustracją bez ducha dociekania do tego, jaki jest kontekst tych fotografii dlatego myślę, że ona jest szansa liczę na to że, że te brakujące fotografie sekcji odnajdą w pewnym momencie, w którym archiwów ma albo nasze może jeszcze innym wielką tutaj wsparciem był dla mnie archiwum kibucu bohaterów getta kochamy chwyta w Izraelu, które rzeczywiście angażowało się w pomocy poszukiwania dniem ich nie stracony rozproszone kontakt fotografie archiwum Ringelbluma na nowo odczytane o tej publikacji rozmawiałam z zastępcą dyrektora żydowskiego Instytutu historycznego imienia Emanuela Ringelbluma panią Anną kończy przy bardzo dziękuję za to spotkanie dziękuję bardzo, teraz czas na informacje w radiu TOK FM Zwiń «

Anna Duńczyk-Szulc: Materiały Emanuela Ringelbluma po wojnie stały się sumieniem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: KULTURA OSOBISTA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Czy Twoim zdaniem nasz stosunek do pracy fizycznej zmienił się w ostatnich latach?

Test: Volvo S90

Rozmowa z Malcolmem XD

Od wojny domowej do emigracji

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL