REKLAMA

80. Czym są sny? Dimitrova i Stawiszyński o interpretacji marzeń sennych

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2020-03-04 19:10
Czas trwania:
52:33 min.
Udostępnij:

Zygmunt Freud twierdził, że sny są zaszyfrowanymi pragnieniami, które boimy się spełniać na jawie. Carl Gustav Jung - że sny kompensują naszą świadomą postawę, a ponadto mogą stanowić rodzaj inicjacji w najbardziej fundamentalne życiowe zagadnienia. James Hillman - że sny nic nie znaczą, stanowią za to rodzaj wprawiania się w umieraniu. J. Allan Hobson z kolei - współczesny psychiatra i neurobiolog zdecydowanie przeciwny tradycji psychoanalitycznej - że sny to zjawisko biologiczne, które należy rozpatrywać przede wszystkim na gruncie teorii ewolucji. A jak jest naprawdę? O tym właśnie rozmawiamy w kolejnej odsłonie „Naszych wewnętrznych konfliktów”. Zachęcamy do posłuchania i życzymy dobrych, to znaczy symbolicznych, snów!

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry świata Dimitrow i Tomasz Stawiszyński dzień dobry albo dobry wieczór dobry wieczór, zwłaszcza można powiedzieć, bo na dobrą sprawę rekomendujemy słuchania tego podcast wieczorem, choć może nie będzie to wieczór dobry wówczas wiadomo wieczór będzie dobry, ale co będzie później te pytania no właśnie po zna dzisiaj rozmawiamy nie ich znaczeniu roli funkcji w różnych koncepcjach tam tradycyjnie nie oszczędza psychoanalizy nie skądinąd słusznie, ale może Rozwiń » się zdarzyć analiza sobie poradzi na pewno, ale też jednak ta tradycja psychoanalityczne rzuca światło pewne na całą znaczy w ogóle jakoś tak otrzepał z kurzu w ogóle to doświadczenie i jakoś wyciągnęła na światło dnia i poddała refleksji i będziemy rozmawiali o snach nie wiem czy już powiedzieć tak powiedziałam dobrze co jakoś takim oniryczny świeci się pogrążyli my w trakcie tych rozmowy Broda, gdzie sensy znaczenia nie zawsze się ze sobą łączą albo przez SKOK-i są jakoś dziwnie osobliwa w każdym razie mówimy oczywiście ostro idzie i objaśnianie marzeń sennych, czyli takiej podstawowej książce na temat marzeń sennych mówimy Carl Gustav Jung, który sformułował też taką com kompletną właśnie teorie marzeń sennych moim zdaniem znacznie ciekawszą od freudowskiej mówimy też rzadziej, ale nie opisanie to jest psychiatra Neuron naukowiec emerytowany prof. Harvardu, który uchodzi za takiego głównego badacza snów marzeń sennych dzisiaj, które sformułował taką znowu kompletna, ale z perspektywy euro naukowej teorii tego czym marzenie senne jest no i James Hillman też mówimy o książce Dream and Underworld jeszcze wprowadza aż pewnego psychoanalityka neuronauki Eko no może nie nauczy naukowca takiego, który próbuje łączyć nazwałem zarówno euro naukowcem, zanim został psychoanalitykiem już to potem się porządek ze albo albo po prostu już Mark Sol takie taka taka dziedzina, która nazywana ROPS Hanna Lis jest zastanawiające Niewiem na ile jest no do legitymizowania akurat taka kategoria, ale można oczywiście się pokusić o o też taką perspektywę bardzo dziękujemy za ten wstęp i zapraszam do wysłucha jeszcze Szekspir na koniec będzie Szekspir deklamacji świat bez reklama reklama bez reklamacji bez w reklamacji bez nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny, czyli królewskiej drodze do nieświadomości dziś tak z określiły Zygmunt roli jako królewską drogę do nieświadomości w swojej fundamentalnej pracy, które się za zaczyna psychoanaliza, od której zaczyna się dwudziesty wiek, która sama obciążona jest zabawną elbląską pomyłkę, choć jeszcze wtedy nie była to powód afro dostatecznej ten, kto dokonał tej pomyłki nie zdawał sobie sprawę, że w żydowskiej pomyłki dokonuje właśnie tutaj też takie pomyłki różne dźwięki, które państwo słyszą to może być naprawa wind naszym budynku, bo nagrywamy to w domu to nasze podcast, ale niekiedy niektórych in wersja nieświadomości następuje do do treści nagrania w postaci jakiś huk w osobliwych no i to właśnie nie polder gest nie jakiś byt oniryczne tylko po prostu młotek, uderzając materię w każdym razie Zygmunt projekt opublikował objaśnianie marzeń sennych pierwszą swoją książkę w 1800 dziewięćdziesiątym dziewiątym roku tylko drukarz popełnił błąd i ona się ukazała datą 1900 rok co jest bardzo symboliczne w tym sensie, że ma psychoanaliza to 1 z takich sił kulturowych, które zrewolucjonizowały kompletnie dwudziesty wiek i faktycznie to, że jakoś to przyspieszono także, chociaż dwudziesty wiek formalnie od tysięcy pierwszego roku zaczyna nie 1908, ale na symbolicznie to jest już moment jak poważnego przejścia no, więc tak ukazała się ta książka istny można powiedzieć zostały przywrócone do Łask przez roli, dlatego że przez długi czas były kompletnie zepchnięty na margines traktowane w chrześcijaństwie podejrzliwie w kulturze Fredowi współczesnej co prawda romantyzmie już jak do wartościowa, dzieląc świat, w którym funkcjonuje na świat dzienny świat nocne, operując w ogóle takim rozróżnieniem na świat dzienny świat nocny rajd czytywał intensywnie romantyków wpłynęły na niego niewątpliwie lektury także te dotyczące znaczenia snów no ale jakby w takiej perspektywie nazwijmy to ówczesnej nauki NATO sny były traktowane jak jakiś rodzaj chaosu czegoś kompletnie nieistotnego co najwyżej w cennikach traktowano poważnie no ale same cenniki nie były poważnie traktowane, więc był jakoś tak dziś kompletnie na marginesie traktowany trochę po macoszemu powiedziałbym to dopiero wstęp do naszej rozmowy, że dziś znowu tak jest to znaczy, że to ten okres takiego bardzo intensywnego zainteresowania właśnie nie znam tylko marzeniami sennymi się skończył dziś znowu marzenia senne są trochę traktowane jako taki rodzaj czegoś mało chaotycznego czegoś takiego pozbawionego tego w każdym razie znaczenia, które przepisywał im ojciec psychoanalizy no bo tutaj skojarzenie jest dosyć proste nasze, czyli to takie powiedzmy, że mało subtelne odczytanie intencji frajda to, że naszych snach ukryte są pewne treści nieświadome treści, które z różnych powodów nie mogą zostać wydobyte na światło dzienne, które wymagają pewnej pracy takiego dekorowania w pewnym sensie różnych znaczeń symboli też na mechanizmów, które na przykre to realizują albo czynią możliwymi pewne treści w naszej świadomości, ale zarazem w sposób jakiś zawoalowany ze względu na to, że nie no nasza świadomość być może nie jest w stanie dopuścić tych obszarów no do takiej rzeczywistości, gdzie mamy następcę pośredni kontakt, bo to, bo może to być zbyt niepokojące, bo przekraczający różne granice normy, bo najkrócej mówiąc, gdy treść snów jest wg Floyda napędzana nieświadomym pragnieniem czy Spały z nie znaczy zaspokajać zbrojeniem radni tak to znaczy nie świadomą potrzebą zaspokojenia pragnień i że w pewnym sensie takiej zawoalowanej formie te pragnienia są realizowane te, które nie mogą być realizowane na jawie są jakieś zakodowane w cudzysłowie formy realizowane w trakcie snu, czyli praca ze snem nazwijmy to w ten sposób pracę zastęp polega właśnie na tym, żeby ten szyfr rozplanować to znaczy żeby, żeby zrozumieć to co formie takiej bardzo symbolicznie one przychodzi właśnie w momencie, kiedy zasypiamy, gdzie fantazja zaczyna pracować to wszystkie mechanizmy, które na jawie działają bardzo sprawnie skutecznie chronią nas przed doświadczanie właśnie tych różnych osobliwych życzeń pragnień instynktów, która sprzeciwiają się wszakże temu jak urządzona jest społeczeństwo jak nam Super ego zabrania nakazuje no tutaj dochodzą do głosu tylko też takie jeszcze do obrony trochę działają one zawsze działają, więc to jest taki rodzaj jakiegoś dziwnego, że struktury czaru plątać i tam rzeczywiście podaje w tej książce mnóstwo takich przypadków snów w dużym stopniu to jest oparte na jego własnych snach nawiasem mówiąc i Note różne takie interpretacje, które które, które tam przeprowadza są zupełnie niesamowita i powiedziałbym naprawdę dość karkołomne jak patrząc na to dzisiejszego punktu liderkom ułomne morza, ale też literacko interesujący znaczył wokalistą nagrodę literacką bardzo prestiżową Rokitno pamięta, którą spektrum różnych kojarzy, że niemożliwych na takiego nie oczywistego łączenia ze sobą oznaczeń na końcu zawsze dochodzi do jakiś taki erotycznych jednak także okoliczności nie zapominajmy o tym, że teoria frajda była głęboko zakorzeniona jednak w tym wszystkim co się wiąże z popędem i tutaj to była główna jak siła napędowa w ogóle życia psychicznego życie jako takiego i że oczywiście w snach pierwotnie on się głównie do głosu dochodzą treści, które są związane z impulsami seksualnymi oczywiście w późniejszym okresie włączył też do tego różne doświadczenia traumatyczne albo takie, które generują lęk na daczy, jakby innej natury nie tylko takie związane stricte z takim życiem seksualnym, ale oczywiście, kiedy mówimy o Frondzie wczesna no to jeszcze, czyli jeszcze ten aspekt nasuwa nam się o to nam automatycznie tylko ciekawe jest rzeczywiście zmiana te zmiany to znaczy takie przywrócenie znów do obszaru badań jakąkolwiek oczywiście w tamtym czasie nie dysponowaliśmy żadnymi narzędziami to znaczy, nawet jeżeli dziś nasza wiedza na temat snów nie jest aż tak znowu zaawansowana no to dysponujemy różnymi metodami badawczymi, które pozwalają nam obserwować, jakie obszary mózgu są aktywne w trakcie snu są właśnie zostały rozpoznane w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych różne fazy to co nam się kojarzy zazwyczaj tak potocznie z tym co myślimy nawet kiedy sądzimy zazwyczaj że, że sny to jest proces, który się toczy w tej fazie arię dziś popierają mówi and no to są takie odkrycie z połowy dwudziestego wieku, więc projekt oczywiście nie mógł mieć jakiegokolwiek pojęcia na ten temat zresztą od tamtej pory nasze myślenie na temat zależy od 1 intuicję, która jest bardzo w zgodzie z dzisiejszymi koncepcjami marzenia sennego, chociaż mało, kto się w ogóle marzeniami sennymi dzisiaj zajmuje procesem snu to owszem i dzieje, ale nie opisanie takim psychiatrzy chorwackim, który właśnie na 1 z głównych głównym takim neuro naukowca, który sformułował w ogóle kompletną teorię marzenia sennego snu bardzo krytycznym zresztą wobec psychoanalizy to jeszcze będziemy mówić ale, ale właściwie, jakby ta intuicja frajda, że sen jest po to, żebyśmy, że marzenia senne są to, żebyśmy spali generalnie to znaczy są pewną pewnym pewną aktywnością, która ma utrzymać nas w stanie biologicznego snu, o czym też mówił pisał na to kto to jest bardzo zgodne z aktualną wiedzą no tak, ale po co one są, jaka jest ich funkcja przede wszystkim w jaki sposób one czy coś konstytuuje jest pewne łańcuchy znaczeń jest w z 1 strony bardzo ciekawe i tutaj rzeczywiście myślę, że jeszcze głębszą intuicją frajda było to, że jednak, że faktycznie sny próba rozumienia snów oczywiście dzisiaj byśmy próbowali zrozumieć zupełnie inaczej niż kiedyś, czyli nie tylko właśnie w takiej formie literatury, ale również czy dekodowanie ich znaczeń przyczyn oczywiście jednak nawet kiedy mówimy o tych początkach psychoanalizy albo mówimy o takich naszych potocznych z nim z nią skojarzeniach na tym nie mówimy o tym co zazwyczaj funkcjonuje w kulturze popularnej, czyli tym co jest funkcjonuje w postaci właśnie ich cenników i że tutaj jak się nam się określony przedmiot czy coś takiego to od razu przywołuje konkretną rzecz to znaczy że, że nie wiem może jakimś przyszli nie wiem szafa to znaczy, że zazwyczaj są takie są tutaj akurat niejako odczytała moje myśli, ponieważ właśnie przypomniałem sobie słynny aforyzm czy taki bon Mot Antoniego Słonimskiego, który ongiś napisał, odwołując się właśnie do psychoanalitycznych koncepcji marzenia sennego, że projekt powiada, że kiedy śni mi się szafa to oznacza to żeńskie narządy płciowe, ale zarazem, kiedy śnią mi się żeńskie narządy płciowe to oznacza to szafę czy zstępuje tego rodzaju odwrócenia kasetkę z mężem powiedział jeszcze coś o tak, bo to wiadomo, że oczywiście tak nie jest, ale z drugiej strony ta cecha analityczne wykładnia snów jest powiedziałbym bardzo taka w jakim sensie właśnie prosta to znaczy te wszystkie podłużny przedmiot zazwyczaj kojarzą się z penisem wydrążone czy takie, które które, które mają tam kształt wklęsły kojarzą się właśnie z żeńskimi narządami płciowymi tak dalej, więc wszystko generalnie kręci się wokół seksu sam kiedyś chadzał na psyche analitycy na terapię już lata temu no i pamiętam, że to zresztą przykład, który się pojawi później in extenso James Hillman na co nie bardzo wtedy zaskoczy, kiedy przeczytam po raz pierwszy, bo dokładnie taki sam miałem jakiś James Hillman później przytacza, ale jak kazałem na tę terapię psychoanalityczną bez kozetki tylko tam siedziało się i patrzyła na siebie rozmawiało pamiętam, że miał właśnie taki sam, który opowiadałem się autor jest, że chodziłem na terapię psychoanalityczną chodziłem chodzi wróciłam mianuje, o czym mówię ja jednak raczej lekka dlatego funkcja kontrolna rola w snach od kiedy opublikował książkę psychoterapia wszyscy mnie w kółko pytali czy chodziłem, bo tutaj jest taki rodzaj myślenia jak w religii, że jak nie ma inicjacji, jakby do grupy religijnego nie może się wypowiadać o rytuałach religijnych realizować lokalnie, jakie stop natomiast nie na zawsze oczywiście się znajdzie już taki na mnie nie wchodźmy w to, bo to jest na inną dyskusję, ale owszem, owszem, chodziłem no, więc pamiętam taki cel z wężem, który w, którego widziałem taki taki ogromny niesamowity czarny Wąs, który po warszawskiej ulicy się się przemieszcza chorej wyszedłem nie pamiętam, która to dawno było to były wieś końcówka lat dziewięćdziesiątych to wszystko na i pani psychoanalityka zinterpretowała to jako penis, który właśnie goni mnie penis pani szczerze, że to takie było dosyć ekscentryczne w moim poczuciu rozumienie tej sceny, bo tam zaiste, właśnie wątków seksualnych jakoś nie dopatrywałbym no ale akurat jest dosyć dobry moment żeby, żeby jakoś też zdefiniować ten sposób rozumienia marzeń sennych, które proponuje się tej wykładni psychoanalitycznej ja bym powiedział, porównując to, wprowadzając na scenę jeszcze 1 postać, która bardzo dużo snach napisała znam właśnie przepisy mają znacznie większą nawet wagę i też ilościowo więcej oni napisali wczoraj, czyli Carla Gustava Junga, że to rozumienie psychoanalitycznej takie dedukcyjne to znaczy, że to jest to nie, oceniając z tego świetna, ale też sposób w jaki to przedstawił też jest umówmy się dość siermiężny wprawdzie rzeczywiście rzeczywiście mamy takie skojarzenia, ale wojaże władz praktyk nie dokończyła nie dokończyłem myśl co znaczy chciałem powiedzieć, że jednak rzeczywiście ta intuicja frajda dotyczące dostępu do jakich obszarów za pośrednictwem snu jakich obszarów naszego funkcjonowania psychicznego, które z, którym z, którym nie możemy mieć kontaktu z takim naszym przeżywaniu świadomym jest bardzo interesujące i ona oczywiście zupełnie innej konfiguracji właśnie takiej siermiężnej, czyli tutaj mamy jakiś symbol symbol coś oznacza goniącego mnie penisa warszawskiej ulicy od razu jest niezmiernie ważnego no może to nie jest siermiężne zleca pamiętam był czarny bywa rzeczywiście był to państwo oraz interpretują może taki znak czasów jednak lata dziewięćdziesiąte kojarzą się z takim klimat, ale ostro grającymi penisa ludzi po ulica jest możliwe ważni dobrze mniejszy nie rozmawiajmy o tym od słuchać sama za to, że ludzie słuchają jest właśnie psychoanaliza nie dobrze nie nie w ogóle nie tę stronę zmierza tylko chcę zwrócić uwagę, że właśnie dzisiaj mając zupełnie inne narzędzia narzędzia, które są empirycznie jednak dużo bardziej usankcjonowane, czyli te wszystkie federacje i różne szanse i możliwości zbadania sposobu funkcjonowania mózgu no też odsłaniają jakąś taką aktywność, która jest dla nas dzisiaj mimo postępu, jaki poczyniliśmy nie do końca jasna, gdzie są różne hipotezy, gdzie do końca nie wiemy tak naprawdę jak i jaka jest rola snu, jaka jest funkcja, ale też, że to otwiera nas na różne takie interesujące treści to znaczy na coś w ramach tych naszych snów, gdzie nie mamy poczucia jakiegokolwiek wpływu, gdzie w ramach tych naszych znów dzieje to znaczy po pierwsze, oczywiście jakiś fragment rzeczywistości się przebijają do tych treści marzeń sennych z 1 strony z drugiej strony one też często łączą się jakiegoś rodzaju opowieść no i tutaj musi dokonywać jakaś aktywność mózgu, która powoduje, że to znaczenia nie są tak, zupełnie jakby takie oderwane to znaczy, że tutaj jednak jest jakaś ciągłość narracyjna no, więc co, kto jak tutaj mówi w cudzysłowie ale jaka instancja nastu uczeni i go, więc przeszedłem właśnie do Junga, bo moim zajmuje o wiele ciekawsze to znaczy jest właśnie nie tak obsesyjnie redukcyjne jak Floyd, który jednak sprowadza wszystko do tych penisów i wagi no przepraszam bardzo, ale takie są fakty jak weźmiemy te książki to tam naprawdę wszystko krąży wokół tego tematu i i w ogóle psychoanalizie wokół tego wszystko krąży dajmy już spokój nie zagra, bo nadal tak jest po prostu na faktach po prostu jest tak tam tak tam jest napisane i no właśnie i wydaje się, że o wiele ciekawszą koncepcją bardziej rozbudowaną jest koncepcja Junga, bo po pierwsze, on uwzględnia istnienie takich snów, o których powiedzieliśmy przed chwilą to znaczy on jakby wkomponowuje swoje myślenie o snach rozumienie psychoanalitycznej powiada tak oczywiście jakaś część snów to są takie sny, które oferują pragnienia, które odpowiadają na jakiś nasze fantazje seksualne, których nie potrafimy sobie dobrze, jakby z uwagi na to, że się obawiam zaprezentować na albo w wyobraźni na jawie albo właśnie one nie potrafią wprost się przedrzeć do do przez przez zasieki naszego superego no ale też mamy takie np. sny, które zupełnie inną funkcję spełniają, które w ogóle nie mają takiego charakteru szyfrującego np. czyli nie są, jakby czymś co mamy dopiero od kodować taki prosty sposób zderz prowadzi właśnie dowiedzieć co tam, gdzie się spod spada tylko to jest taka druga kategoria podstawa snów, którą wprowadza sny mają funkcję kompensacyjną wobec tego co nas cechuje na jawie to znaczy wobec tego wszystkiego co stanowi naszym, jakby świadomym życiu o tym, czym się identyfikujemy, ale także, jakie funkcje psychiczne Junga są 4 funkcje psychiczne myślenie odczuwanie czy percepcja emocje intuicja i jak i 4 funkcje, jakie funkcje psychiczne są u nas rozwinięta zazwyczaj ludzie wg niego są takimi typami niektóre który, które mają 1 albo 2 funkcje rozwinięta, a 2 pozostałe albo 3 pozostałe są bardziej w nieświadomości intro wersja Extra Rosja to też jest to są takie charakterystyczne cechy osobowości czy struktury osobowości, które zresztą stały się elementem wielkiej piątki zaraz to właśnie ją, kto wprowadził, więc sny spełniają też funkcję kompensacyjną dla naszych różnych procesów psychologicznych na jawie i dla tych funkcji tych podstawowych kierunków, w których przebiega nasze życie psychiczne ze druga, jakby taka funkcja, którą dodaje do tej funkcji freudowskiej są też sny, które nazywa tzw. z nami wielkimi ojczyznami archetypu owymi, które nie mają ani funkcji kompensacyjnej ani funkcji taki szefująca Koszałek Miss z nami, w których my konfrontujemy się można powiedzieć jakimiś fundamentalnymi sytuacjami które, które wiążą z ludzkim życiem spotykamy nie wiem jakiś właśnie bardzo podstawowe temat sny mogą dotyczyć śmierci miłości nie wiem jakiś kwestii nie ma sensu życia duchowości tak dalej mamy w tych snach niebywale jakieś mocne doświadczenie tego rodzaju obszaru IT sny potrafią jakoś głęboko na nas wpłynąć zmienić nas nasze życie coś nam odsłonić, jakby zaskakujący sposób i ewidentnie tak jest się zdarzają to znaczy ja ja sam potrafi wskazać w swoim życiu za 23 tak jest niektóre były jakieś takie niesamowite do dziś, bo miały się to było to było w fazie fascynacji Jungiem, bo jak je jak się jest zafascynowany Jungiem jak sam powiada sza myśli się śnił dawno już gorzkie jak Provident trojga Trojanowski jak dla RM to dla Rosji no właśnie, ale tutaj jak może takiego radykalnie, ale to nie były tak jest ja to był jakiś sny, które w, które były albo właściwie albo przed fazą mojego zainteresowania Jungiem albo po tej była antycypacja po prostu studenci prowadzili na dobrze, ale tutaj się jeszcze kiedy w tym w tym trybie rozmawiamy poruszamy się jednak w świecie metafory tutaj taki potężny przeskok, który zresztą zapowiedziały, czyli w Grojcu Jung czy Adler to KON pewien kontekst historyczny, ale przenosimy się do lat siedemdziesiątych no właśnie do tych badań które, których autorem jest raczej Allan Hobson właśnie cha skarpety University i on wraz z nie pamiętam nazwiska robił badania właśnie w tych latach siedemdziesiątych jeszcze ze współpracownikiem Robert Matt Carle sem, który też był profesorem psychiatrii na Harvardzie, który zmarł 2017 roku skądinąd no, więc właśnie to cała ich badania oczywiście odwróciło 1 czy całkowicie zakwestionował wszelkie teorie freudowskiej intuicję to znaczy być może niektóre aspekty były istotne, ale okazało się że te same te same struktury mózgu, które właśnie są odpowiedzialne za ten SM, a z tej fazy arie także generują pewne informacje sensoryczne no, więc tak naprawdę wszelkie sygnały, które płyną z mózgu w okresie w momencie ciśnienia wspólną pnia z pnia mózgu właściwie określonego obszaru Lis mostu w pniu mózgu, czyli że pewne sygnały są generowane i właściwie to ona reakcją jest jakaś treść marzeń sennych czeki zasysanie właściwie tych sygnałów do pewnej formy Niewiem rozumienia znaczeń tutaj mówię bardziej też chyba nie tak bardzo precyzyjnym językiem, ale mniej więcej taka była taka była teza no i w gruncie rzeczy to pokazywało, że po prostu coś dzieje jest jakaś aktywność na dosyć takim prostym poziomie w naszym organizmie, które wywołuje pewne reakcje i nie ma tutaj na trzydziesto kwestia pewnych przypadkowych znaczeń treści nie ma tutaj żadnych jakichś głęboko ukrytych da ani symboli ani pragnień czy w ogóle nie zaprzęgu naszego systemu takiego bardziej bardziej zaawansowane i operacji bardziej zaawansowanych operacji myślowych świadomych łącznie, w których no udział bierze jakaś nasza motywacja intuicja łączenie różnych treści pragnienia, że to jest jakby zupełnie innego jak on mówi tzw. Protos świadomości to znaczy takim takiej formie świadomości to jest bardzo pierwotna, która na tę właśnie niższych poziomach co do niższych już od razu gatunki jakich świat w końcu nieświadomi, ale tak to wygląda, jakby w ramach tej tych klasyfikacji na na na wcześniejszych nazwijmy to poziomach ewolucyjnych się gdzieś tam włącza już i że to jest główna forma aktywna w trakcie śniadania czy w trakcie marzeń sennych, ale on też ma taką koncepcję, bo powiedzmy, że on jest w ogóle bardzo krytyczny wobec tradycji psychoanalitycznej tam cały czas podkreśla, że że, że to wszystko jest nieprawda co tam było generalnie tradycji psychoanalitycznej Stach mówiona zresztą Grzymowicz szafach to rzeczywiście nie rozumiem, że to jest jakby jednak bardzo różna koncepcja ma to przekona tutaj roli Boska, która mówi tak tutaj to jest pewien szef gdzieś tam właśnie tobie jak dane charakteryzuje psychologia czy psychoanalityczną wizji świadomości Daniel dane tam, gdzie się za taki drugi ty i on tam cały czas różne rzeczy wieś chce tylko i jest taki dosyć powiedziałbym w ogóle nie sympatycznej perwersyjnej tobie też ciągle przeszkadza chcę jakiś nieustannie rzeczy, których nie wolno itd. i zakłóca różne rzeczy ją też w snach właśnie się pojawia tam coś mąci tutaj jakby nie ma takiego w takiego czy będzie głęboki problem filozoficzny to znaczy, że możliwość w ogóle myślenia takiej postaci, które dotyczą, więc woda jest metafor no tak, ale to właśnie w ten sposób trochę trochę wygląda jak i jak się to czyta znają takie tak taki odbiór tej wizji świadomości no i tutaj jest jest zupełne zupełnie inne rozumienie właśnie dotyczące przede wszystkim znaczenia to znaczy tam jest przekonanie, że to znaczenie zresztą czują tak samo, że znaczenie jest jakoś konstruowane tam to znaczy, że znaczenie, że znaczy, że da się w jakim sensie ekstra chować to znaczy ten sen jest pewnego rodzaju komunikaty mówiące, jakby najkrócej rzecz ujmując natomiast udają nie jest żadnym komunikatem to znaczy to co się pojawia jako sceneria fabuła marzenia sennego jest, zupełnie jakby jakimś sensie przypadkowe, ale nie do końca przypadkowe, bo Upson ma taką koncepcję zresztą też różnych tekstach euro naukowych obecną np. Thomasa mec Singera takiego bardzo ciekawego współczesnego filozofa, który zwraca uwagę na to co jakoś się tym interesuje zajmuje, że to, z czym obcujemy to znaczy przestrzeń naszego doświadczenia nasze ja itd. to jest jakaś wirtualna reprezentacja rzeczywistości wytwarzana przez mózg na jawie po prostu napłyną do nas oczywiście percepcyjne bodźce, ale to jest składane całość w mózgu na w momencie, kiedy są różne uszkodzenia czy zakłócenia w pracy mózgu to ten obraz sposób doświadczania jest zupełnie zupełnie inne na ich zapowiadano właśnie co to potraktujmy sny jako pewnego rodzaju symulator to znaczy aktywność mózgowa w trakcie snu na tym poziomie protez świadomości też operuje takim wirtualnym modelem też wytwarza taki wirtualny ma model bierze różne rzeczy, która są w pamięci, które płyną z kanału percepcyjnych itd. tak miksuje i wytwarza taki właśnie symulator, który nas nas wrzuca i to ma pewne funkcje ewolucyjne to znaczy my się w jakim sensie trenujemy do do życia na jawie, przeżywając różne emocje, konfrontując je z jakimi sytuacjami itd. więc taki rodzaj można powiedzieć właśnie symulatora lotu czy symulatora rzeczywistości tylko jak na symulator powiedziałbym to jest dość ekscentryczne symulator to znaczy to trochę tak jakby się uczyć latać na Beijing Guo na symulatorze, w którym po prostu każde skrzydło winną stronę jak coś do góry to on do dołu, lecz tak dalej tak dalej na jakiś taki kompletne chaos na element ważny inny autor ma coś do powiedzenia na ten temat nie wiem teraz okiem mówi Anna zaczęła mam jeszcze kolejne skojarzenie jeszcze jeszcze do tego kolejne nazwisko się pojawi, ale ta funkcja rewolucyjna, której ty mówisz mi się kojarzy z takim badacze anty Revol słuchu nie wiem jak wymawia nazwisko z uniwersytetów Turków Finlandii, który też twierdzi że, że sny pełnią określoną funkcję i to co właśnie wypowiedziały się od tych nieprzewidziane czy jest osobliwy symulator to on zwraca uwagę na to, że negatywne emocje są dużo częściej obecne marzeniach sennych czy jakieś interakcje agresywne czy czy czy czy w ogóle takie doświadczenie bardzo bardzo często tak jest, które straszą, które są koszmarami sennymi nam się coś niedobrego się zdarza, że coś nam zagraża też nas śledzi, że ktoś nam robi krzywdę, że ktoś robi krzywdę komuś z naszych bliskich właściwie twierdzi, że około 80% ludzi ma takie sny, że są albo atakowani albo jakoś prześladowani i że to jest właśnie związane z, że jest pewna symulacja prawdziwego życia, czyli że znamy to środowisko, w którym żyli nasi przodkowie i że funkcją snów jest takie przygotowywanie w pewnym sensie nie wiem mentalne psychiczne tutaj oczywiście kłopot trochę terminologią do tych najbardziej zagrażających aspektów elementów rzeczywistości, czyli właściwie to uruchamia pewne nasze funkcje psychiczne pewne no dostaną jakiś mobilizacji, która nas no paradoksalnie zakorzenia w rzeczywistości, która jest zagrażające być może w pewnym sensie w naszych snach odtwarzamy czy symuluje właśnie oczyszczenie świadomie nie intencjonalnie nie ma tam ludzika, który torowisk wzrost pani syn robi w sytuacji zagrożenia i oczywiście to jest interesująca hipoteza, aczkolwiek zdecydowanie mniej powiedzmy, że barwna i intrygująca niż te, które mamy, które płyną z początków dwudziestego wieku, ale tutaj, żeby tak zupełnie nie zdetronizować tego frajda i całkowicie odrzucić to jednak pojawił się takim pojawiła się taka była postać badacz właściwie neuro naukowiec Mark Sol z uniwersyteckiej tę, który pierwotnie właśnie miał takie wykształcenie później jednak podjął się również studiów psychoanalitycznych, na który badał jednak jakąś korelację znaczy po prostu próbował jakiś sposób poddać refleksji te intuicje freudowskiej sprawdzić na ile jak się to ma do współczesnych badań na temat sposobu funkcjonowania mózgu i zupełnie przez przypadek mając do czynienia z pacjentami, którzy mieli uszkodzony określone obszary mózgu to ze zwyczajną bardzo niestety jest w pełni dobrą funkcję informacyjną, jeżeli chodzi o sposób właśnie funkcjonowania różnych obszarów i jakby jakich z jakich części mózgu płyną różne nasze funkcje to to zwrócił uwagę, że osoby, które mają uszkodzone ten pień mózgu wcale nie zaprzestają śnić nie co częściowo, jakby podważyło te teorie obsadzona częściowo, bo to jest oczywiście bardziej zaawansowane, ale ten pień mózgu w ogóle nie funkcjonował to była śmierć mózgowa no tak, ale tutaj chodzi o określony obszar ja też nie zmieni pretenduje do tego, żeby jakoś wyjaśnić dokładnie na czym polega, ponieważ nie jestem akurat z euro nauką bardzo głęboko głęboko w niej jakoś z no zorientowana oczywiście to są rzeczy ciekawe czytamy na ich temat hipotezy równo są też co jakiś dodajmy, że sąd jest psychoanalitykiem po prostu, który próbuje jakoś żenić psychoanaliza neuro nauką co samo w sobie współczesną co jest jednak zadaniem dość karkołomnym, ale zarzuca się często właśnie naginanie taki cały parking itd. więc brałbym to na wjazd to znaczy, że jak wszystkie tego typu hipotezy, ponieważ nie mamy żadnej teorii spójnej, która by nie została w późniejszym okresie podważane przez różne badania, które wyjaśniała, jaka jest rola znaczenie stów natomiast tutaj po prostu to co wydaje się interesująca, bo co jakoś tak przywołuje myślenie frajda, bo jakiś jego intuicje to jest to, że jednak na podstawie jego badań okazuje się, że pewne obszary mózgu związane właśnie z takim jest taką funkcję motywacyjną w naszym życiu w trakcie snu są aktywne czyli, że to nie jest taka zupełnie przypadkowa aktywność, która nie ma charakteru jakoś nie chce powiedzieć intencjonalne go, ale jednak determinowanego przez jakieś wyższe funkcje i oczywiście można poczynić taki zarzut że, że tutaj to są jakieś próby na koncept realizowany za pomocą współczesnych narzędzi jakoś na nowo pewnych Chin teorii hipotez które, która już wydają mało relewantne dzisiejszym świecie ale, ale jednak niektóre takie aspekty tego są rzeczywiście interesujące, bo nie sposób podważyć faktu, że ono okazało się, że to co było przepisywany jako źródło generator oczywiście, jakby tej teorii Robsona też nie jest także tylko pień mózgu są oczywiście różne inne obszary w każdym razie, że to co było odpowiedzialnym jego teorii za zaznaczy co Rosja ewoluowała też powiedzmy to znaczy ten tak ta ten pomysł, jakby tej wirtualnej reprezentacji tak dalej na całe późniejsze rzeczy i on jest też dość na bieżąco jak dostęp coś co się dzieje na nauce no tak także możliwości pominę już takie wchodzenie tutaj prawdopodobnie lepsza była wypowiedź specjalisty natomiast kolejne takie odkrycie to też osoby, które zeznały rzeczy, które doświadcza jakiegoś uszkodzenia pewnej części pewnej części płata ciemieniowego nie są zdolne dość do czynienia w związku, z czym, a i to jest nie tylko pracą właśnie swoją umiejętność czynienia albo przynajmniej nie wiem w takiej formie, jakiej sobie ze złotej za dobre wyobrażamy, ale tracą motywację do robienia różnych rzeczy, czyli że nie są w stanie generować pewnych czynności albo działań na skutek funkcjonowania własnej woli tylko, że np. mogą podejmować działania nawet bardzo złożone, które są jakoś po kierowany wewnętrzną instrukcją natomiast nie są w stanie na skutek własnego, jakby właśnie popędu czy motywacji podjąć takie działania no to jest oczywiście ciekawy być może tylko do poddania różnym rozważaniami o obaleniu i do obalenia, ale jednak no zmienia to perspektywa naszą myślenie tutaj na temat takich prostych funkcji snu, czyli takich wyjaśnień które, które jednak no usankcjonowane zostały w nauce, czyli z lat 70 tutaj tutaj jak powiadam chłopcom jest autorem wielu książek i rozbudowuje swoją koncepcję i 2015 roku jest jego ostatnia ostatnie prace na ten temat niewłaściwie 20182015 to taka podsumowująca się ukazała Saj daj nam nie, ale czy trują, skąd 162 czy reality, gdzie właśnie jestem ten to ta cała koncepcja wirtualnej reprezentacji i natomiast, jakby nie wnikając w jakieś kwestie nagród naukową, bo to trzeba było Pawła Bogu szewskiego zaprosić na tej audycji istotna podstawowa różnica pomiędzy rozumieniem tego znaczenia marzeń sennych po prostu nie mówimy tak naprawdę o snach czy Ośnie jako pewnym fizjologicznym zjawisku mówimy tutaj o marzeniach sennych ich psa, mówi że są bez sensu, a projekt, mówi że są sensem to jest taka najbardziej bazowa jak różnica pomiędzy nimi natomiast natomiast Hillman w jakim sensie też uważa, że psychoanalityczne nie tyle nawet koncepcja to co postawa wobec znów jest bez sensu i że najistotniejsze w tym jest nasze subiektywne doświadczenia to znaczy, że nasze subiektywne doświadczenie jest jest doświadczeniem kontaktów z rzeczywistością całkowicie nieprzewidywalną, w której nie obowiązują żadne reguły, w której wszystko co nam się na co dzień wydaje trwałe przewidywalne racjonalne funkcjonujące wg jakich prawideł okazuje się być niepokojące przerażające nie oczywista ludzie, których znamy na jawie pojawiają się w naszych marzeniach sennych jako właściwie te same, ale też nie te same postacie inna przerażające zamieniają się jakieś inne Niewiem 4 osoby mogą być 1 my możemy być kimś innym albo w ogóle możemy być jakimś nie wiem o wadę zwierzęciem przedmiotem po prostu jest wszystko doskonale możliwe w tym i on pokazuje, opierając się oczywiście na takiej bardzo gruntownej analizy literackiej pokrewieństwa pomiędzy światem snów, a światem Hadesu opisywanym w mitologii greckiej opowiada z potraktujmy sny jako pewnego rodzaju proces poprawiania się śmierci to znaczy umieranie i w ogóle perspektywa śmierci to jest perspektywa pożegnania się w ogóle z tym wszystkim co znamy, jakby wejście w jakiś taki kompletna nie wiadomo co i w jakim sensie sam nas nazwijmy to do tego przygotowuje każdy może nas konfrontuje z tym, że nic co o sobie dziś myślimy żadna trwała cecha, którą identyfikujemy świecie albo w innych ludziach albo sobie nie jest trwała niezmienna tylko właśnie jakiś niepokojący sposób fantazji ulega kompletna rozmyciu i tam się wydaje coś bardzo ciekawego oznaczony w ogóle nie wnika w kwestii tam mózgowo nie mózgową o psychologiczne, a c teraz powiada to co jest najważniejsze śnie to jest nasze subiektywne doświadczenia, a redukowanie snu do jakichś innych znaczeń tych obrazów, które nam się pojawiają jest zabiegiem nieuprawnionym i właśnie pozbawia nas czegoś istotnego no i tu wracam do czarnego węża, który w, którym nie gonił po warszawskiej ulicy w latach dziewięćdziesiątych tam się pojawia taki przykład w rozmowie z Laurą po co w książce Inter vivos Hillman, kiedy mówi no wyobraźmy sobie taki sen, że idziesz ulicą i pojawia się na niej czarny wąż gonić czarny ważna to psychol analitycy frajda od razu zrobią z tego penisa zaskakująco trafny swe stwierdził co zrobią tego psychoanalityka już liści zrobią z tego jakiś Niewiem wielką matkę prawda albo reprezentacja już innego archetypu jeszcze jacyś inni będą się zastanawiali prawda to nie jest jakiś rodzaj wspomnienia, które sprawdzać się tam zaiskrzy na stronach, ale za każdym razem, kiedy coś takiego zrobił, kiedy właśnie dokonać takiej zamiany węża na na na penisa albo na wielką matka albo na cokolwiek innego na to po prostu tracić tego wam rządzi znika, jakby przestaje być sobą staje się jakimś abstrakt tam jakąś ideę jakąś koncepcję Atu jest niesamowicie dojmujące wrażenie realnego kontaktu z tym z tym uważano raczej lepiej się przyjrzeć jak wygląda jak sceneria co odczuwasz w tym momencie, kto może być zastanów się tak dalej aniżeli właśnie zamieniać na takie siermiężne znacie no właśnie, ale wydaje mi się w tym opisie jest też zamieniona na siermiężne znaczenie, bo faktycznie żadne znaczy, bo faktycznie tak tak o tym, myślimy ale, żeby tak jakoś oddać sprawiedliwość, bo nie chodzi mi o to, żeby bronić, bo takiej wykładni albo takiej koncepcji wydaje mi się jesteśmy jednak wciąż dalecy od rozumienia sposobu funkcjonowania snu to znaczy jeśli korelacji tego co fizjologiczne z tymi treściami, które to te marzenia senne są czy treściami, które w ramach marzeń sennych się pojawiają, jaka jest ich funkcjonowania się zastanawiać ewolucyjna, jaki tutaj przekaz jakby, jakie obszary naszej psychiki są do tego zaprzęgnięto to są oczywiście kwestie bardzo złożony myśląc, że szczególnie w filmach nie firma nie tylko ten powtarzam takiej interpretacji że, że tutaj przypisywane jest jakieś jednoznaczne znaczenie wydaje mi się jednoznaczne znaczenie wszystko przez wydaje mi się np. twoje to w swojej wykładni myślenia wysycha analitycznego nie jestem szkolne oraz przedstawiła pani psychoanalityk dobrze tak zdarzyło, ale dobrze i nie chcę ja nie chcę tutaj chodzić z często także się wskazuje na pewne słabości tego myślenia i tej teorii to wtedy zawsze osoba, która ją relacjonuje jej broni, mówi że jest zupełnie inaczej wcale tak nie jest tylko nie potrafi wtedy wskazać, jaki jest wobec tego zamieniają węża na penisy analitycy Wood jasno rolnicy nie ja nie mam takiego doświadczenia wobec ja nie mam takiego doświadczenia, więc nie wiem co rodzi ona psychoanaliza i po prostu wydaje mi się rzeczą istotną, żeby zwrócić uwagę, że oczywiście sprawę bardziej złożona i że to nie jest tylko zamienianie węży na penisy, ale też na przepisywanie pewnych znaczeń w procesie jak bardzo takiej praktyce czy próba rozumienia kontekstu w jakim to się pojawia próba rozumienia treści, które osoba pełniąca wnosi znaczenia, jakie temu nadaje sama, więc tutaj nie ma takiego klucza na tym, mówi że takim kluczy jak z Dziennika prawda to znaczy, że my to właśnie jest taki klucz z Dziennika de facto jest taki Kruczek cennika nie listy branż bardziej wysublimowane pojemne myślę, że jest spór jakoś jednak definicyjne ja nie jestem tutaj skłonna występować w imieniu obrończyni psychoanalizy nie twierdzę, że teoria żydowska dotyczące snów jest, jakkolwiek prawdziwa natomiast jest ona interesująca na pewno pobudzające do myślenia i na pewno może być też jakąś wskazówką albo interesująca nawet w celu obalenia jej część tego oczywiście została obalona do no stawiania pewnych hipotez w obrębie współczesnych badań, które czynimy na temat jasne czy myślę, że większa część została obalona jeśli nie wszystko, ale czy to jest nie jest trochę taki zestaw właśnie bardzo prostych reguł interpretacyjnych to można samemu sprawdzić czytając objaśnianie marzeń sennych albo inna tego typu prace z tego okresu, bo mówimy jednak wczesnej psychoanalizę później też mniejsze jakoś chyba w tej tradycji z nami interesują różni autorzy natomiast no ja w porównaniu jednak czytając dosyć duża temat interpretacji marzeń sennych no to teorię mam zdecydowanie najbardziej redakcyjną właśnie taką bardzo upraszczając i zbudowaną wg kilku prostych kluczy i to rzeczy jak bez wraca na inną na innych aspektach, bo na inną funkcję tak, czyli nie na nas znaczenia albo jakoś spójność całej tej teorii tylko na, traktując jednak metaforycznie to sformułowanie zdania, które padło na początku, czyli snów jako królewskiej drodze do świadomości oczywiście dzisiaj jak mówimy o nich wiadomości to mówimy też, o czym innym inaczej to koncept realizujemy niż 100 lat temu czy 120 i i tak samo po prostu raczej zastanawiające jest dla mnie jako pewien rodzaj czynno problemu w jaki sposób, kiedy nie jesteśmy w stanie czuwania jesteśmy w stanie generować treści, które mają pewną spójność wiążą się jakoś ca jakąś całość jak to się odbywa za pośrednictwem, czego co uruchamia co jest tutaj odpowiedzialne jak to koresponduje z tym obszarem właśnie czy fizjologii w ogóle przede wszystkim problem euro naukowe no i to jest oczywiście niezwykle fascynujące jest rzeczywiście otwierające nas na pewne takie doświadczenia, które pozostają zagadką, bo mózg jednak ogromnej mierze jest pomimo tego że, że badania się toczą wciąż no jest dużo więcej znaków zapytania niż jakichkolwiek wyjaśnień, aczkolwiek jeszcze mi się skojarzyło to co powiedziały o śmierci w kontekście Hermana monologiem Hamleta Szekspira nie jest takim prostym nowe znaczy, że takim przejściem, bo tam jest także umrzeć usnąć nic poza tym przyjąć, że sen uśmierza boleść serca i tysiące wstrząsów, które dostają się spadku natury tak taki koniec byłby czymś upragnionym i zaraz potem pojawia się jakaś taka zmiana umrzeć usnąć spać śnić może tu się pojawia przeszkoda, jakie mogą nawiedzić sny w ręce śmierci, gdyż ich nie za nami doczesne amant niepewni wolimy wstrzymać chwilę i z tych chwil urasta długie potulne przecież pijane życie taki akcent na koniec na koniec proszę wystrzegać się pani słów, które po ulicach warszawskich przemieszczają się ogromną prędkością olbrzymi, jakie mogą one wiedzieć czy trzęsące śmierć oczywiście bardzo dziękujemy dziękujemy do usłyszenia no i dobre i nocy i dobrych snów życzymy rzecz jasna cokolwiek to dobre sny miałyby oznaczać Bartosz Dąbrowski wydaje audycja my zachęcamy do kontaktu nasze wewnętrzne konflikty Apator kropkę FM bez żadnych polskich znaków to jest nasz adres mailowy do usłyszenia podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA