REKLAMA

Polesie przedwojenne - terra incognita

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2020-03-04 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
39:22 min.
Udostępnij:

Leżące w granicach Rzeczypospolitej, ale sprawiające wrażenie innego świata. Jakie było Polesie przed II wojną światową?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM jeszcze raz dobry wieczór mówi Paweł Sulik w naszym studiu gości Paweł Adamski Instytut historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór przyznam szczerze, że zaproszę pana oczywiście czytający kwartalnik karta, dowiadując się wiele rzeczy zaskakujących ciekawych o tym co się działo w międzywojniu na Polesiu chciał, żeby razem z panem nasi słuchacze przenieśli się w przestrzeni w czasie do tej Rozwiń » krainy, której miał jakieś wyobrażenie, które to co w karcie przeczytałem dzięki panu zostało zrujnowane skutecznie, ale też mam pewien wyrzut sumienia jako radiowiec, dlatego że przed wojną ukazał się taka broszurka Mariana Stępniewskiego w dżungli Poleskiej wrażenia z wędrówek radio kronikarza to była biblioteka szkoły powszechnej wydano to wpływowi tysiące 3003. roku cóż też robi Maria Stępowski jedzie na Polesie, które opisuje jako żywo w tej szopce, która znalazła się później w dziesiątkach setkach tysiącach polskich szkół w bibliotekach Otóż opisuje z perspektywy no tak w razie absolutnie postkolonialnej mówiąc o zasadzie swój trzeci świat leżący w granicach drugiej Rzeczypospolitej, ale zam. przez dziwny lud jak pozwolił zacytować to ludność na Polesiu pisze Maria Stempowski tak się w tej książeczce mówi językiem na pół rosyjskim na pół ukraińskim, ale dzieci starszych oddziałów szkolnych prawie wszystkie poprawnie mówią piszą po polsku dopominają się polskie książki do czytania harcerstwo i czytając te rzeczy zastanawiam się na ile został zmanipulowany jako radio kronikarz równie Nisko współczesny przez Mariana Stempowskiego i te dzieci dopominają się polskie książki mówiące w tym dziwnym języku najlepiej coś co było wyobrażenie czy niektórzy chcieli, żeby w okresie wojny było wyobrażeniem tego kim są mieszkańcy Polesia ponoszące, a na ile na ile rzeczywiście ci ludzie tacy byli w co o nich wiemy skoro zacytuję pana artykuł niektóre aspekty procesu warto otworzyć na Polesiu w dwudziestoleciu międzywojennym w świetle badań terenowych Józefa Obrębskiego pan pisze tak w grudniu 300 pierwszego roku drugi powszechny spis ludności stwierdzi istnienie licznej ponad 7700 grupy tutejszych jedynie na Polesie tutaj są w cudzysłowie tak 10 lat wcześniej województwo poleskie zamieszkiwało niecałe 40 000 tutejszych zdumiało mnie jak to jest taka grupa 40 000 tych tutejszych jak określa do 7 się tuż urosła do tego proszę za zacznijmy, kto tam mieszkał, jaki był nazywany przez siebie przez państwo i choć było czy po lesie w dwudziestoleciu międzywojennym generalnie taki taka kraina, gdzie ścierają się wpływy ukraińskie białoruskie rosyjskie przecież wcześniej to był teren imperium rosyjskiego taki oczywiście polskie, ponieważ Polesie po traktacie ryskim ostatecznie weszło do składu międzywojennego państwa polskiego i można powiedzieć, że to dwudziestolecie międzywojenne międzywojenne było takim oknem możliwości dla każdego z tych projektów narodowych dla Polaków przede wszystkim, dlatego że mieli ten aparat państwowy na Polesiu tak i mogli to ludność jakoś przybliżyć do polskości w latach trzydziestych na Polesiu już powstał program można to już był prowadzony program ewidentnie nam kasy milicyjny Ukraińcy i też mieli wpływ na Polesiu Białorusini już mniej no i też Rosjanie Rosjanie, ponieważ jeszcze całkiem niedawno Polesie znajdowały się w granicach imperium rosyjskiego generalnie panował tam język rosyjski, jeżeli chodzi o ludność tutejszą to problem problem polega na tym rzeczywiście na Polesie nie było tak czy mieszkańcy po lesie nie mieli wyrobiony świadomości narodowej natomiast na przełomie 2 dekad dwudziestolecia międzywojennego ten problem już miał charakter polityczny, ponieważ z punktu widzenia administracji Państwowej ta ludność tutejsza tak ona była bardziej akceptowalna niż ludność ukraińska białoruska lub rosyjska Polesie w optyce władz taki tutejszy Polesiu on był czymś w rodzaju Maciej to była to była pierwsza takie, jakby powiedzieć taki przedsionek do polskości tak najlepiej, żeby nam na tym terenie byli tutaj się niż Ukraińcy albo Białorusi to oznacza, że świadomość kto, której pan mówi administracji polskiej czy państwo polskie była taka oto mamy silne nosy faktem ukraiński białoruski my ze swej strony chcielibyśmy, żeby zwyciężył w tej konfrontacji Atmos Polski, więc na wszelki wypadek to całą grupę ludzi, o której pan powiedział, że nie mieli wykreślili wykrystalizowania się żyć tak najlepiej bądź określali jako tutejsi, ale czy, gdy to mówiono czy sugerowano czy ja jak chcieliśmy zrobić znaczy z mojego punktu widzenia skoro ta kategoria została wprowadzona jedynie w 1 województwie no to sytuacja jest jasne tak sytuacja jest jasna inspiracja pochodzi pochodziła z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby konkretnie w tym województwie Poleskim tą grupę określić jako tutejszą, a ci ludzie jak o sobie myślimy przed wcześniej różnie ktoś nazywał siebie w ogóle dominowała nie był nie było wykaz tych wykres realizowane świadomości narodowej ktoś nazywał się z siebie prawosławnym np. tak czy podział na prawosławnych albo kat katolików generalnie zaczynała zaczynały się pojawiać na Polesiu ta tożsamość ukraińska białoruska w miastach było dużo inteligencji względnie dużo inteligencji rosyjskiej prawda, ale ta masa ona jak gdyby jeszcze nie posiadała tej świadomości narodowej Leon Wasilewski np. uważał, że ta masa ludzi ma pewne predyspozycje ukraińskie, a np. Jeż, jeżeli cofniemy się w czasie do końca wieku dziewiętnastego, kiedy przeprowadzony wszech rosyjski spis ludności tak w 1800 dziewięćdziesiątym siódmym roku to w tych była, bo Polesie było to zachodnie Polesie było częścią Guberni Grodzieńskiej i wtedy mówiono o tym, że tam generalnie dominuje ludność mało rosyjska, czyli z ówczesnego punktu widzenia ukraińska ta jest jest jest kwestia bardzo skomplikowana ale, ale taka cecha, która wyróżnia Opole się w dwudziestoleciu międzywojennym mojego punktu widzenia była taka niezbyt ostra, ale rywalizacja tych projektów narodowych i określenie tutejsi to już moim zdaniem to jest wymysł już w administracji polskich odgórnie wprowadzony po prostu tak, ale najlepsze, a maile lub czy wiadomo na ile ludzie zaczęli tę tożsamość np. skoro przez taki spis muszę gdzieś tam zaznaczyć, jakiej rubryce jest rubryka, że tutaj się to na ile ludzie później traktowali jako autentycznej tak można powiedzieć mogli autentyczną świadomość znaczenia notatkach 1 ze swych współpracowników Józefa Obrębskiego były przecież przyjechał na Polesie 3004. później się roku w celach badawczych tak znalazłem taką adnotację, że ludność w kontaktach z administracją państwową dłużnikami polskimi określa siebie jako tutejszy natomiast w kontaktach między sobą, mówi że jest ludność ukraińską więc moim zdaniem to jest to jest bardzo interesujące z drugiej strony mamy też źródła powinien komunistycznej tak i w tych źródłach też nie odnajdujemy tego określenia tutejsi działacze działacze komunistycznej podawali swoją narodowość, jaką ukraińską bądź białoruską, a więc jak rozumiem od naszych oczach naszych dziadków albo pradziadków prawa dokonuje się taki proces rywalizacji, ale jak rozumiem to ten proces nie jest jednoznaczny no bo jednak to żywioł ukraiński czy też jakaś taka moc kultury ukraińskiej powoduje, że nie wszyscy tutejsi zaczynają się określać później jako Polacy, bo część z nich chciałaby bardzo określić może Ukraińcy tak jak jak co w ogóle o tym wiemy skoro mamy tylko ten PiS 2 spisy tak niewiele więcej pan pisze o badaniach Józefa Obrębskiego poza tym jeszcze mamy jakieś źródła może zacznę od tego są jeszcze wiemy tak naprawdę okres międzywojenny był bardzo krótki tak żeby, żeby ukształtowało się tożsamość zarówno ukraińska albo Polska możemy gdybać tak gdyby, gdyby państwo polskie utrzymało się na tych terenach jak były procesy narodowo twórczy się potoczyły prawda natomiast druga sprawa, jakie są źródła do tego m.in. jest źródło ta korespondencja Marcina Kulczyka której, która została publikowana w karcie tak to jest jest tutaj mamy już do czynienia z inną perspektywę z perspektywą ukraińską żyją na Polesie Przyjezierza Helena Kisielewska czy Lena pisze Ślepska tak Senatorska pochodząca z Kołomyi z Galicji wschodniej, gdzie ta świadomość ukraińska już była ukształtowana można powiedzieć w dwudziestoleciu międzywojennym i ona patrzy na Polesie też z perspektywy takiej, że ta ludność no lada moment zostanie ukraińską tak oczywiście to było myślenie życzeniowe ona znajduje osobne osobnych nosicieli tych w tej też tożsamości ukraińskiej tak jak to jak to jest jak to wygląda w przypadku Kulczyk ciem, ale też nie możemy mówić, że ta całość cała ludność utożsamiała się z Ukraińcami to było generalnie to był bardzo nietypowy przy przypadek chciał czytać szukał lektur szuka też jakiś lokal nawet się do mierzony dniach od to jest fascynujący fragment czy jakie nastawienie w takim razie cerkwie cerkiew jak z nim na te trochę uwikłana w pewien geopolityczny kontekst one jak rozumiem czy czczono miała taki i taki walor bardziej Rosy, cytując czy jak wyglądał znaczy tutaj trzeba to pytanie rozdzielić chyba na 2 dekady, bo w tej pierwszej dekadzie dwudziestolecia międzywojennego to jest cerkiew co prawda już jest kościół prawosławny prawosławnej Autokefalicznego tak, ale który generalnie umów o swoim charakterem kulturowym jest rosyjski są tam pewne prądy ukrainizacji ukrainizacji inne tak, ale generał generalnego to jest duchowieństwo jest bardzo mocna w Rosji pikowane i np. znajdowałem takie materiały, że gdzieś tam odbyła się msza uczci i jest cesarza Mikołaja drugiego tak w latach powiedzmy na przełomie na przełomie lat dwudziestych albo 30, czyli ten rzeczywiście cały ten proces rusyfikacji w przypadku duchowieństwo był bardzo moc natomiast w latach trzydziestych już obserwujemy in in znaczy zmieniła się politykę państwa tak może nawet państwa tylko 3002. roku wojewodą Poleskim został Wacław kostek Biernacki, której był bezwzględnym bezwzględnym zwolennikiem takiego 1 ujednolicenia państwa polskiego i on zabrał się za to, żeby to cerkiew prawosławną przerobić na polską 1 zaczął od tego zaczęto też prowadzić kazania w języku polskim zostało ujednolicone pisownia imion metryka ach, no generalnie ten kościół prawosławnej w postaci osobie arcybiskupa Pińskiego wygląda na to, że był bardzo podatny jak gdyby te wpływy oczywiście to musiało się odbyć się taka zmiana pokoleniowa, żeby to, żeby to przeszło tak z rosyjskiego do Polski, ale wojewoda kostek Biernacki i jako pierwszy generalnie w całej Polsce zaczął zaczął je, gdyby nazwijmy tę reformę tak, która zmierzała ku polonizacji kościoła prawosławnego czy ciekaw jak na to reagowali ludzie, którzy dowiedzieli się, że od zmienia się język cerkwi czynnik znaczeń cechujących się zmienia, bo językiem liturgii pozostało pozostał język cerkiewną słowie start Gniezno słowiański tylko, że nauka religii prawosławnej szkoła może już była się po polsku, ale kryzys tak przychodzi nowy wojewoda mówi wyraźnie teraz będziemy pilnowali tego, żeby ci ludzie, którzy tu mieszkają jeśli jakoś identyfikowali to identyfikowali jak Polacy jak to wygląda z perspektywy czy to był proces w miarę takich wyobrażam integracyjne czy jakaś propozycja padła wobec tych ludzi awansu nie ukończenia szkół tak, żeby oni traktowali ten to kultura Polska jako coś atrakcyjnego czy to raczej były metody administracyjne takie jak znamy z lat trzydziestych nie wiem, kiedy rozmawia się z ludźmi o akcji burzenia cerkwi tak no to ewidentnie jest traumatyczne przeżycie, które przez pokolenia jest pamiętany jako opresyjna polityka państwa Polskę jako w sytuacji Polesia czy to niestety niestety raczej to były działania administracyjne ponieważ, ale to też ze względu na to, że państwo polskie na tym terenie nie miało wiele do zaoferowania tak naprawdę państwo polskie było ono po prostu państwem biednym tak było oczywiście plany spektakularne np. generacji Polesia tak tylko całkowicie się nie sprawdziło tak po prostu nie było nie było Polski na to stać w dwudziestoleciu międzywojennym więc generalnie tak to były działania administratora odgórne administracji polskiej ciekawe jak jest jedyne co prawda można znacie to nawet jest publikowane, kiedy nowy wojewoda kostek Biernacki przecież pierwsza połowa lat trzydziestych to jest wielka depresja tak światowy kryzys ekonomicznej, który uderzył też bardzo mocną Polesie i wojewoda zwraca się do centrali do ME służb z prośbą nadać jakąś pomoc finansową chodziło nam naprawdę niewielkie pieniądze i on twierdzi, że każdy każda złotówka wydana na Polesiu jest jest też bardzo ważna, ponieważ tym samym, jeżeli pomożemy tym chłopom polskim to oni, gdyby zaczną przychyla się do tej polskości z kolei też czytam takie stwierdzenia, że wojewoda Poleski kostek Biernacki cieszył się cieszył się szacunkiem chłopa polskiego, a ze względu na to, że był można powiedzieć bezwzględny wobec administracji też wobec urzędnika polskiego wiem, że to jest prawda, ale czytałem takie stwierdzenie, że wojewoda tak Biernacki przybiorą przebierał się ze zwykłego chłopa i chodził po urzędach i sprawdza stosunek urzędnika do mózgu jego obywatel to ciekawe, który przypomina historia to król wymyka się w zamku, żeby krążyć między swoimi poddanymi dokładnie zresztą na Polesiu kreowano takimi takiego może nie króla, ale gospodarze ziemi Poleskiej kostek Biernacki był tym gospodarstwom w latach 30 być może my powinniśmy na samym początku powiedzieć o tym, że z tego co pamiętam to w Polsce międzywojennej Polesie było najbardziej zaniedbanym najbardziej ubogim i najmniej perspektywicznym regionem w kraju to był chyba najbiedniejszych województw tak tak tak orzekł taki i też miało największy odsetek analfabetów jest w 3001. roku połowa ludności i nie umiała czytać pisać to pokazuje nam zupełnie inny świat stosunków z bardzo rozwiniętymi zachodnimi miara tak tak oczywiście no i zupełnie inaczej teraz można zobaczyć te procesy kulturowe to znaczy na ile nie dystrybucją literatury jakimś języku skoro połowa i tak nie umie czytać na ile nie ukończenie wyższych uczelni, kto pójdzie na wyższe uczelnie tak społeczeństw, gdzie połowa 2, ale po prostu nie było stać ludzi na to, żeby nie może pójść do na wyższą uczelnię, a nawet na do gimnazjum tak do jakiegoś ośrodka wojewódzkiego albo fińska albo Brześcia czy był w polityce międzywojennej państwa polskiego czy był czas, że próbowano trochę inaczej patrzeć na kwestie problemów, jakimi tam lotnicy radzi np. były takie sytuacje w przypadku Wołynia był eksperyment Wołyński tam się przez liberalizuje podejście do mniejszości narodowych głównie do ukraińskiej mniejszości i bacznie przyglądano, jakie efekty Doda tak ci obywatele będą bardziej lojalni czy nie trzeba czym były takie były takie myślenie chodzi Polesie, żeby spróbować jakoś bardziej wspierać nie tylko kazać tak tak można powiedzieć, że tak po przewrocie majowym wojewodą Poleskim został Jan Rafalski wcześniej był też teraz Unii niecki i generalnie kra helskiej był zwolennikiem takiej polityki Józewskiego Zień, że nie możemy, że nie możemy stosować represji wobec ruchu Narodowego Narodowego zarówno ukraińskiego białoruskiego on nawet wystąpił z taką propozycją do Dziennika polskiego na Polesiu, żeby urzędnik się nauczył języka białoruskiego ukraińskiego no ale niestety nic nic z tego nie wyszło, ale ma nie wiem kogo pochodziła ta inspiracja, ale wyda, ale wydaje się, że tutaj Jeżewski jak najbardziej byłby taki Modrzewski był kim to co za postać Józef był wojewodą województwa wojewodą, więc i za ich to był on autorem tej Liberii liberalizacji tak traktach czy szczyt NATO należy patrzeć w ten sposób, że ta liberalizacja na Wołyniu podejścia wobec mniejszości ukraińskiej ona się skończyła z jakiego powodu, że to nie dało rezultatów to czy ktoś w Warszawie w rządzie pomyślał, że to jest zła droga, dlaczego to to zmienił no generalnie zmieniło się już zaczęło się zmieniać to tak najpierw najpierw od strony i może polskiej polskiej na Wołyniu tak, że nie wszystkim urzędnikom to się podobało tak, bo jeżeli wierzyć, jeżeli dajemy prawo Ukraińca po wpuszczamy Ukraińców do urzędów tak to jest stan posiadania polskich się kurczy tworzymy organizacje ukraińskie to znaczenie Lewski ciągle, jakby znajdował się opozycji i tam tam u siebie na Wołyniu tak dość mocnej miał też mocną pozycję, zwłaszcza ze strony też wojska okręgów wojskowych poza tym wymysł też zapadła taka decyzja, że no jak na razie ta polityka się nie sprawdziła tak ja 3005. roku on przestał być wojewodą Wołyńskim jest mocnym co prawda, ale w 3005. roku już ta polityka wołyńska Józewskiego ona powoli powoli odchodzi i generalnie przyjmuje się punkt widzenia wojewody opolskiego bractwa kostka Biernackiego należy należy prowadzić program pozostała migracyjnej z takich rzeczy które, które przede mną głowy, które pokazują takie różnice pomiędzy Wołyń Polesie to pierwsza zasadnicza jest taka, że po pierwszej wojnie światowej i po powojnie polsko-bolszewickiej na Wołyniu zaczęła się ta akcja masowego osadnictwa wojskowego jest ciekawa nie wszyscy nawet dziś zdają z tego sprawy była masowa akcja osadzania byłych żołnierzy nadawania im ziemi tak na Polesiu nie było takiej akcji tak czy też była, ale nie przesadzajmy, jakby uzyskaną od akcji tam zarówno zarówno na Wołyniu i na Polesie to nie było także, że to, że była tak masowe poza tym często bywało tak, że ten nas Osadnik otrzymał tam ziemię, ale w ogóle nie ma tam przyjeżdżał tak albo albo przed tą ziemie cha tak to to takie no przecież on sam tam nie mógł pracować tak np. albo to albo sprzedał ziemię np. miejscowym chłopom musi nie opłacało także tak rzeczywiście dla prawdopodobnie w niektórych miejscowościach zarówno Polesia Wołynia to była kwestia, która zaognia te stosunki narodowościowe, ale z drugiej strony też można przeczytać takie stwierdzenia, że ten Osadnik niekoniecznie wojskowy mógł być nawet cywilnej ta, którą kupią coś mu ziemie on zaczyna się łuszczyć tym otoczeniu Polski albo Wołyńskim tak w otoczeniu tego Komorowskiego są szybko no, żeby po prostu przetrwać prawda, bo pcha ją Jonsson on on się topił w tą społeczeństwo miejscowe do, tak więc bardzo różnie to było no tak, ale pytam o to dlatego, że to jest 1 z takich konkretnych akcji, które czytałem żona miała na celu pewnie miała kilka celów, ale 1 z nich było to żeby, że użyje tej terminologii tamtych czasów, żeby Elemental żywioł Polski tam pojawił uczy się umacniał, bo tak się wtedy Pisa tata, ale rozwój ta akcja po prostu się nie udało nie udało, bo hala tej akcji było bardzo mała na Polesiu natomiast natomiast ja w grę wchodziła znaczy ten czynnik ta kwestia kolonizacji bardzo wchodziłem gra na Polesie, ponieważ nie było tak naprawdę, chociaż jestem to był teren bardzo słabo zaludniony, ale nie było tam ziemi znaczy kolonizacja mogła zostać przeprowadzona tylko pod warunkiem Melioracji Polesia tego nie odbyła na dużą skalę, ale to znaczy, że to to część odpowiedzi na pytanie, dlaczego tam była taka bieda straszne, że tam po prostu nie było dobrej ziemi do uprawy ta nie była nie było dobrej ziemi raz, a druga sprawa obserwujemy w dwudziestoleciu międzywojennym, ale ogromny przyrost ludności Polesia największy w Polsce tak i te gospodarstwa oni najeść się dzielą także poza tym to jest teren bagiennej tak naprawdę ziemi uprawnej jest dosyć mało ona jest licha natomiast jest jest za tym też jest i bardzo mało pan ja wracając trochę do książki od książeczki, które zacząłem Mariana polskiego w dżungli Poleskiej wrażenia wędrówek Radia kronikarza czy przeczytawszy tę książeczkę i uświadomi wszy sobie, że tysiące ludzi w Polsce mogą swoją wiedzę o Polesiu czerpać po prostu z takiej no trochę propagandowej broszury, która mówi największym skrócie jeśli coś pozytywnego się dzieje na tym Polesie to, dlatego że Polacy tam przyjadą to zrobiło wiem drodzy słuchacze to brzmi brutalnie, ale niestety tak jest wymiar tej książeczki, ale chciałem pana zapytać jak w okresie międzywojennym, jaki był stereotyp Polesie czy np. takiego słowa kolonizacja używano albo czy powszechne było takie przekonanie, że to właśnie zaniedbany terenie tylko łącznie tak jakby Polska kultura może tam funkcjonować, bo tam żadnej kultury nie ma, że wysoka Terra incognita, ale też tam nie funkcjonuje nic innego jak te były główny stereotyp generalnie tak funkcjonował właśnie taki stereotyp, że tylko tylko raz Polski Polesie ma widoki i rozwoju tak i to nawet i to nawet już w okresie drugiej wojny światowej archiwum akt nowych znalazłem w nas taką notatkę pochodzącą, jeżeli nie mylić z rządu polskiego na emigracji w Londynie takie tam był taki laborant dotyczący Polesia czterdziesty czwarty rok jest to samo jest to samo i przyjęta opinia taka po jesieni powiedziałem jeszcze jedno z kostką Biernackim on wysyłał do do Warszawy bardzo bardzo pozytywne wiadomości, że oczywiście ta ludność Polska na niedługo będzie Polska prawda, a zaczęto też fałszować fałszować dane o narodowości poborowych, bo wpisywano narodowość polską znaczy radość brzmiało tak często Polak po Laszuk, jeżeli jest tym po warowni twierdzi, że nie biały 7 lub Ukraińca wpisywano mu, by narodowość Polak Polesie tak i kostek Biernacki pod koniec lat trzydziestych wysyła takie komunikaty, że całą ludnością przecież 98% poborowych poleciał identyfikują się z Polakami, więc jak najbardziej przyjęto ten punkt widzenia, że to Polesie powodu powoli się Polonii czuje i czterdziestym czwartym roku wydaje się, że na podstawie na podstawie tego materiału też napisano takiego bardzo, że tylko w obrębie państwa polskiego to Polesie może się rozwinąć, a pan naukowo zainteresował się po lesie z jakiego powodu czemu czemu pana tak to interesuje znaczy ja chodzę z Brześcia w Brześciu bardzo dobrze zachowały się materiały dotyczące okresu międzywojennego przedwojennego województwa opolskiego mało, gdzie jak się zachowa ona no poza tym uważam, że to jest temat jeszcze nie do końca zbadany, więc trochę racji swojego pochodzenia trochę racji tego że, że po prostu miałem dostęp do tego wielu, ale czy ktoś np. w przypadku Białorusi na ile myślę nie o tym, kawałku kraju on właśnie kończy się tym, że historycy badają, jaki w ogóle jest najlepszy to, o czym rozmawiamy przez okres międzywojenny w Polsce czy teraz jest wiedza dostępna na Białorusi czy ludzie wiedzą mniej więcej jak to wyglądało czy raczej nie ma zainteresowania Polesie to jest może to jest czek był poseł z wojny często Polesie też jest stereotyp PiS vany można powiedzieć trochę tak z 1 strony trochę tak, ale całą biorą się ona jest taka bardzo bardzo jednolita tak no, że nie ma nie ma tam różnic regionalnych, ale nawet na tym tle Polesie wygląda nieco inaczej, bo Polesiu np. taki bardzo to chyba najlepszy i białoruski periodyk intelektualnej Archeo wydali cały 2,2 numery od dotyczące Polesia w tym przetłumaczona pracy Józefa Obrębskiego na język białoruski, więc nawet pod tym względem Polesie jak gdyby wypada trochę inaczej no tak, ale jak jestem w ten jest nawet stereotypowy wizerunek, że po lesie to jest co dalej kraina, gdzie są bagna u nas trudno dostępna czy czyta jeśli do końca, ponieważ po drugiej wojny światowej w okresie sowieckim Polesie przeprowadzono Mila rację tak więcej to już nie jest taki kraj zacofany, więc na tym, iż jeśli już niema takiego może to jest stereotyp, że na tę jacyś dziwni ludzie tam mieszkają, a ten nie ma na pewno żadnych stereotypów przesunie milczący, a no coś takiego można o tym jest coś z czymś takim można się zetknąć nawet czy istnieje, gdyby na Białorusi w ogóle takie określenia Polesiu w sensie tak jak przed wojną mówiono, że tam mieszkają Polesiu c to na Białoruś można powiedzieć, że też ludzi ktoś z tamtą to jest pole z hukiem znaczy generalnie wydaje się to unik warszawski jakoś na początku już dwudziestego albo się albo koniec dwudziestego wieku przeprowadził taką ekspedycję na Polesie śladami Józefa Obrębskiego taka powtórka, że 60 lat w 70 i pytano tych ludzi z Polesia, gdzie to jest właściwie po lesie, a Polesie zaczyna się tam w następnej biorcy pytają tych ludzi następnej wioski apele się gdzieś tam jest dalej dalej na wschód i generalny wszyscy odpowiadali wg tej zasady tak naprawdę polecenie istnieje w Paczkowie musi pan za plecy czy to jest także to, o czym rozmawialiśmy na początku, czyli pewna walka żywiołów polskiego ukraińskiego białoruskiego teraz nie ma miejsca w tamtej części Białorusi przecież skoro były te elementy ukraiński tak istotne to powinny być jakieś ślady tego zostać w trzecie ciało zostało tylko problem polega na tym, że ta, że Białoruś obecna tak ona jest czy takie próby nie nie są tolerowane to jest kraj i w tej chwili bardzo w Rosji szykowanej i generalnie cały czas toczą się jest jakieś tam dyskusje dotyczące tożsamości miejscowej ludności na Białorusi też jest taka pisarka Natalka Babina, która pochodzi pochodzi z okolic generalnie w z 1 wsi pod Brześciem, która znajduje się tuż przy granicy polsko i ona jest pisarka ona siebie okresie jak Ukrainkę natomiast ciszej zarówno po białorusku ukraińsku, ale podkreśla, że jest Ukrainką no i to ona częścią też częściowo, jakby podgrzała to zainteresowanie tymi kwestiami coś tożsamościowych mi dotycząca Polesia bardzo ciekawy to pan jak pan dowiedział, że świetlana Aleksijewicz otrzymała Nobla to pan pomyślał, że to jest rosyjska pisarka rosyjska pisarka z korzeniami białoruskimi czy białoruska pisarka pisząca po rosyjsku jak jak aktor głowy same ułożyć plan Aleksijewicz sprawa jest jasna ba siebie nazywa Białorusinką, która piszą po rosyjsku Białorusinka, która pisze Rosy tak tak tak zresztą ma chyba ojca Ukraińca, więc to też o narodziła się w Stanisławowie ja już jestem ósmym roku czy ciekawe znowu się pojawia gdzieś tam na styku Ukraina, gdyż biało rusza kontekst rosyjskim niesamowite jak pan rozmawia w Polsce z różnymi ludźmi czy ludzie zdają sobie sprawę z tego, że to jest tak tak stara się tak gęsto splata że, że tych elementów białoruską polsko-ukraińskich albo albo właśnie takich, które są tutaj się tak, jeżeli jest tak dużo czy coraz więcej ludzi w Polsce uważa mnie to jest Polska tam Białoruś Ukraina koniec kropkę, a można powiedzieć, że w tych kręgach, które się tutaj funkcjonuje, w których obraca tak to sobie oczywiście świadomość tego jest bardzo duża tak w kręgach naukowych natomiast tak wśród przeciętnych o w kręgach zwykłego obywatela zwykłych obywateli to oczywiście ta wiedza jest duża, a da nawet no, jakby to powiedzieć, kiedy się jedzie z Warszawy do Terespola później jest przesiadka w Brześciu to mówi, a to tutaj np. tworzyli jakieś sklep to wszystko dla ruskich przecież wszyscy przyjeżdżają z Brześcia zakupy, więc w tak to wygląda mówi różnie czytaj także w, kiedy pan zajmuje się naprzeciw jakieś dokumenty zajmuje się tą historią przyszłości to pan ciągle myśli, że to jest historia przyszłości ale jakiego kraju czy panie nie układa się w góry pan myśli to jest historia Niewiem tej części Europy albo kawałka takie geograficznego czy pani tak ma w głowie, jakim się to myśl zajmuje się historią polskiej z historią na 1 Białorusi tak albo historią w innej perspektywy Ukrainy jak pan sobie w głowie układają uważam, że to jest nasza wspólna historia tak naprawdę i ta historia tego regionu której, które nazywamy Europa środkowo-wschodnia tak jest to po lesie jest taką peryferia można powiedzieć tego regionu, który ukształtował się w okresie międzywojennym, więc jak najbardziej uważam, że to jest wspólna historia zarówno Polaków Białorusinów Ukraińców, ale też Żydów i wszystkich narodów, którzy zamieszkiwali no właśnie to wspomniał pan Żydów tu pana prace czytałem, że to jest ciekawe, bo to był akurat etnos, który wracając do czasów międzywojennych, z którym było najmniej problemów obliczeniowych statystycznych, dlatego że była wprost no i oni deklarowali ze względu na wszystko na korzyść tak wyznawcy religii mojżeszowej tak z nimi z nimi z nimi rzeczywiście nie było problemu, a później jeszcze taka ciekawostka 3004. roku wojewoda kostek Biernacki już wielokrotnie tutaj tutaj wspomnieć wspominany uznał, że na Polesiu nie ma mniejszości narodowych oprócz Żydów rozum rozbił bank w ten sposób czas skończyć naszą rozmowę ja państwa po pierwsze, zachęcam wszystkich do sięgnięcia po kwartalnik karta, ale tu 2 zdania proszę, żeby pan powiedział, bo pan od opracował korespondencję, która zmarła w karcie w sumie dług tym, czego dotyczy korespondencję to jest korespondencja Marcina Kulczyka z Drohiczyna polskiego do Senatorskiej Heleny Kisielewski Marcin Kulczyk to jest właśnie bohater, bo charakter tego tekstu jest stolarz z Drohiczyna narodową uświadomiony Ukrainiec, który pisze listy do Senatu dziś naczelnym Kisielewski, która przyjechała na Polesie apele kilkakrotnie przejrzał na Polesie i utrzymywała z nim kontakt później też wydał taką książkę, która nazywa się po 1 kraju, czyli w języku polskim w kraju ojczystym Polesie lata, a ta książka po polsku wyszła, które one niestety nie ta książka jest tylko w języku ukraińskim ukazało się w Kołomyi staje się 3005. albo szóstym roku, ale jest dostępne bilety narodowej to po ukraińsku ukraińską tata to apel do wszystkich tłumaczy poszerzy wiedzę tę książkę przetłumaczyć na Polski, bo to jest jakiś kapitalne źródło jest bardzo interesująca bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę Pavel blaski i Instytut historii Polskiej Akademii Nauk dziękuję bardzo, dziękuję również Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA