REKLAMA

Szykując grunt pod wielką korupcję

Połączenie
Data emisji:
2020-03-05 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie 146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Grzegorz Makowski forum idei fundacji Batorego dzień dobry, gdzie dobre, a będziemy mówili o tak czy, który jest autorem, szykując grunt grunt pod wielką korupcję działania Antykorupcyjne władz w latach 201519 może, żeby wprowadzić słuchaczy temat zacytuję fragment tego tekstu krótki, ale tak dobrze oddający idę tą główną ideę aktualnie korupcja wydaje się bardziej odległa codziennego doświadczenia Rozwiń » Polaków tak pisze przedstawione w mediach afery na szczytach władzy czy ogólniej w sferze publicznej np. obsadzanie spółek bądź urzędów partyjnymi nominatami ogląda się trochę jak serial kryminalny na zasadzie może nawet ten serial oparty na faktach, ale dalej to tylko serial nie dotyczy mnie osobiście wyłącza telewizor nie będę musiał oglądać nie zmienia faktu, że mamy problem z korupcją, a dokładniej z wielką korupcją, której jądra stanowi komponent polityczny taka korupcja z natury ma charakter systemowy to znaczy budowana jest instytucja jak to dalej przedstawia, omawiając główne obszary zagrożeń to przedstawić do tekstu i angażuje elity polityczne urzędniczej gospodarcze przekornie można, by rzec, że tak samo jak Polska dojrzała do bycia uznaną za państwo o wysokim poziomie rozwoju takie nasze korupcja przeszła od korupcji ulicznej wielkiej wysoko rozwiniętej formy to paradoks, że im większa współczesna korupcja tym mniej dostrzegalna dla przeciętnego obywatela tego ostatniego zdania chciałbym zatem zacząć to znaczy co to jest ta wielka korupcja i dlaczego my nie widzimy nie czujemy mu coś no właściwie w tym co przez całe to tam jest definicja wielkiej korupcji, czyli to jest może takie formy, które raz, że po paradoksalnie da się zalegalizować mogę później dać przykłady, chociaż wydaje się właśnie to dziwne 2, że właśnie dotyczy tego tych elit szeroko pojętych i i to i to właściwie to właściwie mamy ja dodam tylko jeszcze do tego to, że trwają takie intensywne wysiłki, żeby zdefiniować tę wielką korupcję prawnie na poziomie traktatów konwencji międzynarodowej też jakoś jestem zaangażowany w ten logiczny tak naprawdę, bo u nas także w krajach rozwiniętych Polska też należę do krajów rozwiniętych też wielka grupa jest trochę inna trochę inaczej odczuwa albo odczuwalna w krajach rozwijających się albo w krajach biednych, gdzie mamy każdy rodzaj korupcji wielką uliczną po prostu gdzie ginie wszystko i to definicja prawna wielkiej korupcji jest o tyle ważna że, zwłaszcza w tych krajach rozwijających nadaje pewne podstawy do ścigania np. ścigania przestępstw i takich przestępstw, których traci całe społeczeństwo np. się zdarzają ludzie, którzy mają gigantyczne majątki w państwie, które ma gigantyczne długi i groźną Ukraina Mołdawia np. gdzie uciekł nie pamiętam czy premier bodajże zabiera ze sobą ukrywając majątek, który był tam walce ileś procent PKB w ogóle, więc tak, jakby wyparowało kawał gospodarki z tego z tego państwa no i dla takich dla takich państw NATO to jest bardzo istotne, żeby np. móc spróbować odzyskać ten majątek często tak wielka korupcja, chociaż w Polskim języku ona chyba nie była używana w angielskich wędziska języku funkcjonuje już od wielu lat Grant Kora przy granda w granicach specjalnych w tonie się co śmiać, ale jednocześnie cele, bo to lepiej zrozumie się również to nie jest tylko jakaś taka teoretyczna teoretyczny konstrukt aktora też bardzo praktyczne zastosowanie można powiedzieć bardzo, że to jest stopniu walne 1 z dróg do tej dużej korupcji wielkiej korupcji jest coś, o czym niejednokrotnie rozmawialiśmy, czyli takie stworzenie czy takie działanie polityczne, które właśnie prowadzi do zawłaszczania państwa to 1 jedno ze ścieżek tak i oczywiście można mówić no Ka w każdym państwie, w którym dochodzi do jakich zmian władzy demokratycznych niedemokratycznych generalnie zmienia zmienia się to elita elit politycznych to w każdym państwie tego zawłaszczania dochodzi tak nawet w stanach przecież wiemy, że przychodzi nowa administracja i oni wymienia ileś tam tysięcy urzędników, ale co ciekawe w stanach to jest uregulowane znaczy jest jasno powiedziane kogo może sobie wymienić prezydent, ale co więcej bardzo często jest także prezydenci nie korzystają z tej prerogatywy, bo jednak tam dużo bardziej nawet Tramp można powiesić różne rzeczy jest, więc można złego o nim powiedzieć, ale nie wszystkich do korzenia tam w mieniu są sprzątaczki natomiast u nas faktycznie jest także ta miotła jest dużo większy zasięg i nie ma żadnych właściwie hamulców takich merytorycznych bardzo często jest po prostu taki punkt właśnie zawłaszczenie w tym w tym pejoratywnym znaczeniu tego słowa natomiast ja chcę mnie mnie najbardziej interesuje to, że w tym w tym pojęciu tym koncepcji, że to się da uregulować to jest najbardziej fascynujące, bo to też mamy pewne tradycje nawet na Zachodzie bardzo lubię przykład tego tych państw zachodnich europejskich, które przez wiele lat do końcówki lat dziewięćdziesiątych pozwalały odpisywać od podatków wielkim korporacjom przekupstwo zagranicznych funkcjonariuszy publicznych, gdzie inwestowali przekupywali polityków wracali tutaj do siebie pisywali to jako prawda koszt koszt inwestycji to się skończyło dzień 1007. roku jak OECD przyjął konwencję o zakazującą tego rodzaju praktyk zresztą pod presją Stanów zjednoczonych, które miało tego rodzaju ustawodawstwo od lat siedemdziesiątych i toteż pokazuje, że jakby w państwie demokratycznym można stworzyć takie pole, gdzie będzie klub kwitła korupcja tak państwo demokratyczne zachodnie chlubią się tym, że są przejrzyste wypadają wspaniale w tych rankingach percepcji korupcji tak dalej oczywiście z wielu względów one są uzasadnione, ale z jakich względów np. są grupy interesów zainteresowana, żeby gdzieś miło takie miejsce, gdzie można sobie pozwolić na więcej potrafią też tych państw demokratycznych coś takiego wykreować i co i dopóki nie zaczęto tego piętnować nazywać rzeczy po imieniu nie ma korupcji normalna praktyka biznesowa, czyli to jest właśnie to ten wysiłek definicyjne ten wysiłek, jakby zmiany optyki to znaczy to, że odchodzimy od tego co zwykliśmy uznawać za korupcję w tym fragmencie dobrze opisane czy też nie jest łapówkarstwo takie doświadczenie wręczenia łapówki, żeby coś załatwić właśnie świadczeniem coraz bardziej obcym to co pokazują badania o opinię społeczną oczywiście nie trzeba brać poprawki, bo każdy taki sondaż ciekawość pytam nie wiem czy w ciągu ostatnich 3 lat zdarzyło się wręczyć łapówkę to ludzie się boją, tak więc zawsze trzeba brać poprawkę, że to jest niedoszacowanie, ale w sondażach trzeba brać pod uwagę trendy to jest bardzo jasne czy Cebo zrobi od wielu lat powtarza to samo pytanie od 30 ponad 30 lat widać wyraźnie spadek tego rodzaju deklaracji po prostu to jest mniej obecne, ale też możemy znaleźć obiektywne jak pan wskaźniki tego byśmy np. służby zdrowia oczywiście ona kuleje, jakby ciągle brakuje tak dalej tak dalej, ale jednak no nawet, jakbyśmy nie narzekali jednak mamy więcej pieniędzy patrząc NATO na więcej nas stać wiele tych usług medycznych takich podstawowych, za które kiedyś trzeba było np. dawać łapówkę dziś kupuje po prostu nie ma problemu przekaz aż tak dużego z dostępnością takich prostych usług medycznych, więc ten w tej co też ciekawe, pisząc ten raport trafił na taką ciekawą znaczka fakt, że kiedyś właśnie była ta i trybu one no i trybu one do do służby zdrowia do lekarzy ten właśnie to to etykiet najbardziej skorumpowane grupy społecznej to od paru lat już ładnych spada lekarze przestają być w ten sposób postrzegani, ale nie zmienia się negatywne opinie na temat służby zdrowia co moim zdaniem pokazuje, że wcześniej obarczano winą za to kryzys właśnie lekarze to, że oni biorą, że są źli zdemoralizowani tak dalej tak dalej, a teraz ludzie zaczynają dostrzegać złożoną przez złożoność tej okazji widzą, że po prostu ten system niedomaga to nie jest problem korupcji tylko problem rządzenia braku polityki itd. itd. ale jeżeli byśmy mieli obejrzeć sobie co w zasadzie przemawia za tym, że Polska ma to rozrastającą się wielką korupcję co wymienił no klubu to jest naprawdę rozkład tych bezpieczników ustrojowych tak czy w państwie, które jeszcze jasno powiedzieć nie państwa, gdzie nie było korupcji tak natomiast tam, gdzie jest sieć instytucji już Niechcę powtarzać tego trójpodziału władzy nie jest już itd. bo to nie odchodzi ten trójpodział władzy już dawno jak tła z notesu Śląski w tym sensie rząd tak nie wygląda w praktyce w praktyce wygląda to tak dobrze zarządzanych wysoko rozwiniętych państwo, że mamy sieć różnego rodzaju instytucji to nie jest tylko parlament prezydencji tam sądy są różne instytucje kontrolne np. NIK np. UOKiK np. Urząd Zamówień Publicznych, które są trochę pomiędzy władzą wykonawczą, a trochę pomiędzy taką władzą, która ma patrzeć też tę władzę na ręce i państw i np. dlaczego stany jak tak trwają, że tak po, mimo że mają fatalny system wyborczy np. jest kraj który, gdzie np. budowana jest korupcja system wyborczy, ale tam się to jednak ciągle nie zapada, ponieważ jest mnóstwo różnego rodzaju innych instytucji, które kontrolują nabyła nawzajem NATO, kiedy mamy do czynienia z przejęciem rozwalenie tych instytucji NIK jest najlepszym tego przykładem notą mamy tę wielką korupcją 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Grzegorz ma Makowski z form idei fundacji Batorego autor analizy, szykując grunt pod wielką korupcję działania Antykorupcyjne władz w latach 201519 to anty jest cięty wmawia, więc to też jest dość tak ciekawe ujęcie tematu ale bo tam w tych działaniach antykorupcyjnych niby paradoksalnie tak naprawdę one sprzyjały korupcji, ale właśnie teraz spróbujmy wytłumaczyć, bo drugi paradoks ten pana, który ten pierwszy paradoks czy możemy tego nie widzimy, że uważamy, że to nas nie dotyczy nie dotyka, kiedy zaczyna się to wchodzenie tej dużej korupcji do kiedy jednak okazuje, że to nas bardzo mocno dotyka i w pewnym sensie nawet powiedziałbym uszkadza co się musi zadziałać, żeby ludzie zauważyli, że korupcja właśnie na tym poziomie tej czapki partyjnej parlamentarnej urzędów centralnych instytucji centralnych jest już na tyle duża, że faktycznie zaczyna zmieniać ten świat, w którym oni funkcjonują musimy zacząć tego doświadczać po prostu zacząć za część to rozumieć ci, którzy pamiętają PRL, żeby jak pan pokazać wyrazisty przykład to pamiętają, że tam wszystko było publiczne pani sklepie też była de facto funkcjonariuszem publicznym, bo wszystkie sklepy były państwowe więc, żeby cokolwiek dostać jeszcze w gospodarce niedoboru wiecznego no to w przypadku upływał wszystkich naokoło również panią w sklepie niż korupcja była wszędzie myśmy żyli w tej korupcji po prostu to był styl życia krótko minister ekstremalny przykład źle, ale zależy na korupcję miał też inny wymiar prawda chodziło o zablokowanie możliwości awansu dla tych wszystkich, którzy myśleli inaczej niż pojawiało klienta Lis np. ale też masowej klienteli jak podać przykład jest na klasyka takich analiz dotyczących korupcji już 2000 drugiego roku książka Kai Gadowski prof. Gadowski z Krakowa na temat klientelizm w przemyśle górniczym, które na ten kształt towarzyszy mniej więcej od Regi wnioski i trwa do dziś i teraz ja jeszcze 1 rzecz w tej analizie staram się przekazać, żeby patrzeć na korupcję nie tylko jako przestępstwo nie tylko jako ta to skaza elit, ale przede wszystkim jako coś co jest partykularyzm to znaczy takim ukierunkowanym niesprawiedliwym podyktowane jakimś interesem wąskim interesem grupowym rozdziałem różnych dóbr publicznych stanowisk pieniędzy dostępu do grantów np. dostępu do do np. funduszy reklamowych firm państwo itd. tak dalej, więc to jest też to jest ważne, żeby na to patrzeć wracając do KE Gadowski ido tego klientelizm w przemyśle górniczym, który trwa do dzisiaj od tej reguły jest ona zrobiła genialną rzecz po zrobiła analizę sieciową pokazującą jak w tym górnictwie szeroko pojętym ludzie krążą ze związków do spółek górniczych do kopalni do polityki do urzędów i tam jest w Polsce zamknięty krąg to jest właśnie partykularyzm to jest taka powiedział plemię, które mamy w tym kraju i teraz zobaczmy to tych dekadach tego klientelizm mu co my mamy mamy zepsutą politykę Energę energię etyczną nieraz sami trwale nierentowne będzie was leczą tak kupujemy węgiel rosyjski oddychamy ten smok szlak doświadczalny dokładnie tej kontroli kosztów kosztów, ale tej zimowej, ale wszystko legalne przecież to nie jest tak może nie wszystko tak pewnie tam mówiąc kolokwialnie są oczywiście mnóstwo, ale mógł, ale generalnie ten system funkcjonuje w obrocie prawnym to nie jest także, że to jest jakieś państwo mafijne właśnie, ale teraz pytanie czy myśmy czy wdychając ten smok, obserwując te 6%owe podwyżki, które teraz górnicy mają dostać, mimo że kopalnie pozostają nierentowne będą tak oczywiście czy my mamy świadomość tego, że tam właśnie tą bazą było to krążenie między spółkami i związkami władzą lokalną władzą centralną czy mamy świadomość tego biegu, który uruchomił ten, który dał napęd po prostu do tego wszystkiego pewnie mieli były takie fazy, kiedy byliśmy tego bardziej świadomi nie wiem np. dziewięćdziesiątym siódmym roku jak przed projekt PL Jerzy Buzek chyba przeprowadził jedyną większą reformę górnictwa tak naprawdę, kiedy niewielka jak Bovska wydała swoją książkę co się mówiło ale, ponieważ no z tej stoi agendy publicznej wybierane są tematy albo się pokazuje spodnie, skąd już na to też świadomość znika, tak więc musielibyśmy długo o tym, mówić albo musiałby się znaleźć ktoś naprawdę odważny, żeby po prostu ten zamknięty krąg przecząc, ale nie ma nie ma takiego polityka tylko jest klientelizm na poziomie politycznymi od Jerzego Buzka właściwie każdy czy to nie jest tak, że właśnie, że klienteli właśnie tak działa, że łatwo go odziedziczyć łatwo dziedziczyć to sieć wpływów i w pewnym sensie dalej ją dopieszczać, że to jest prostsze niż robienie sobie wrogów niszczenie tego oczywiście ludzie się też przyzwyczajają, zwłaszcza jeżeli coś staje takim takim takim stylem życia natomiast dochodzi w różnych z różnych powodów do jakiegoś przebudzenia weźmy np. bardziej nam bliski przykład Czech przestaną ludzie wychodzą od roku masowo na ulice w proteście przeciwko korupcji Babiša i tamten ten to wielka korupcja jest widoczne gołym okiem nogą sam premier jest oskarżany i nie może zostać skazany właśnie niedawno prokuratura odmówiła prowadzenia śledztwa przeciwko niemu nie nie wiem, bo jeszcze się nie aktualizowała czy prokurator generalny zdecydował, że jednak to to śledztwo będzie kontynuowane, ale ludzie od roku wychodzą masowo na na ulice w proteście przeciwko przeciwko Babišowi Rumunia np. społeczeństwo rumuńskie jest bardzo aktywne tam dla ludzi korupcja nie jest abstrakcją i to z korupcją nas na szczytach władzy też, dlatego że tam poziom życia jest niższy, więc to co może uruchomić też nasze myślenie o korupcji z mam bieda to jest bieda, tak więc nam jak prowadzą swoje badania dawniej na temat korupcji jak mam udokumentowane na taki mechanizm, że często jest także używano korupcji jako takiego pewnego stygmat duże i jakby wyraz niezadowolenia ogólnie z klasy politycznej to jest jakiś wyraz braku zaufania na zwróćmy uwagę, że w Polsce myśmy nie posadzili ani 1 premiera Rumunii chyba już 3 posadzono nawet chyba ministra minister sportu jakiś tam został posadzony tak, ale generalnie to my nie mamy takich spraw albo Słowenia np. właśnie Czech albo Izrael Izrael już niema takich spraw wielkiej korupcji, tak więc mimo mimo to, a mimo to przez wiele lat myśmy wyrażali w sondażach takie przekonanie, że wkrótce wszechobecna myśmy byli tak krytyczny, dlatego że mamy w ogóle ogólnie złe zdanie o klasie politycznej, więc teraz mamy trochę lepsze, ale to wynikało głównie ze złej to był jakiś refleks ze złej sytuacji ekonomicznej, ale złej sytuacji ekonomicznej oraz własnego doświadczenia, że to łapówki wręczały tak dokładnie różne sytuacje, bo myśli trujemy nasze opinie przez własne doświadczenie jest dobrze, ale co moim zdaniem mówi o polskim systemie politycznym prawnym system sprawiedliwości to, że właśnie nie było nigdy takiego procesu nie było takiej sytuacji mamy polityka wysokiego szczebla, który zostaje oskarżony o tego rodzaju przestępstw o zasadniczy to nie przepraszam mieliśmy minister Kamiński były nawet wskazane w I instancji za przestępstwa urzędnicze, które kwalifikowane jako jednak w 1 z form korupcji, ale został ułaskawiony na czym wydaje mi się, że są 2 hipotezy, bo są hipotezy tylko albo mamy jednak tak uczciwych polityków wbrew temu co o nich sądzimy albo tak sprytny, że nie dali się złapać po prostu albo jest jeszcze trzecia hipoteza że, która jest powtarzana przez tzw. partie antysystemowe no po prostu to jest ten układ okrągłostołowy i tam może tam się podgryzają kopią po kostkach ale, ale się nie wsadza powiatowy po punkty to jest cena hipotek hipoteza, że być może to jest historyczny długo trwa długie trwanie żaden okrągły stół tego nie naruszył no tak być może to jest jakaś kombinacja wszystkich tych 4 hipotez no a teraz wracając jeszcze do do tego co napisałeś czy ma takie poczucie, że istnieje takie pole, na którym coraz wyraźniej widać, że tu się właśnie zacznie to coraz wyraźniejsze odczuwanie tej wielkiej korupcji, że ona zacznie być dla ludzi widoczna czy czy widzisz taki obszar tak oczywiście to jest jakaś taka szeroko pojęta administracja publiczna, ale nawet, jakby tam wszystkich tych urzędników administracji rządowej policzyć co to będzie jakieś kilkaset tysięcy łączny 200300 000 stan na pewno to widać już, ale to nie jest coś co jak przeważy szalę ja uważam, że jeżeli oczywiście katalizatorem może być np. pogorszenie drastycznych sytuacji gospodarczej tak co może się przełożyć też na taką prawdziwą debatą publiczną korupcję jak będzie naprawdę źle to wtedy będzie mniejsza dostępność różnych usług wtedy i wtedy może się pojawić niezwykła uliczna korupcja, więc wtedy zaczniemy też patrzeć na wyżej, że tak powiem, ale wydają się, że najprędzej bez jakiś zawału gospodarczego to co dostrzeżono w samorządach prof. Swianiewicz zrobił bardzo ciekawą analizę niedawno też na nią powołuje w tym raporcie pokazującą dystrybucję pieniędzy funduszu drogowego, które jakoś tak wciąż realizował ostatni rok jakoś tak dziwnie się układa że, że pod te pieniądze z funduszu drogowego dostały tylko te gminy, gdzie tam rządzi PiS, a nawet te, gdzie rządzi PiS nawet już same nasze starały od te pieniądze, bo to jest właśnie ten partykularnym upartyjnienie no i teraz zobaczmy nasze to będzie takim masowym, bo no jak nie będziemy mieli pieniędzy na drogi to prawne będzie mniej infrastruktury będzie mniej inwestycji będzie nam gorzej nie będzie gorzej jeździło, ale stwierdzili jeszcze 1 ciekawą rzecz powiedział w tym raporcie, że rośnie udział fundusze celowe dotacji rządowych centralnych w budżetach samorządów i tras Zobacz jakich będzie więcej one będą bardziej upartyjnione, więc będą tak dystrybuowane, żeby karmić swoich tam zobaczymy i odczujemy na własnej skórze najszybciej samorząd dziękuję bardzo, Grzegorz Makowski forum idei fundacji Batorego 1437 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował Adam Szurek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA