REKLAMA

"Prędzej czy później Talibowie przejmą władzę w Afganistanie"

Połączenie
Data emisji:
2020-03-06 13:40
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
24:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 41 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o porozumieniu w porozumieniu, które właściwie chyba jest tyle warte co papier, na którym zostało wpisane w porozumieniu podpisanym przez przedstawicieli tzw. talibów oraz administracji amerykańskiej w Doha w Katarze, które to porozumienie zakładało wycofywanie wojsk amerykańskich z Afganistanu stopniowe w Rozwiń » ciągu bodajże 135 dni 4000 żołnierzy amerykańskich miał być wycofany ledwie porozumienie zostało podpisane w sobotę bodajże jeśli dobrze pamiętam już w czwartek doszło do ataku na właśnie od oddziały talibów jak sądzę z użyciem drona amerykańskiego, czyli na dobrą sprawę Amerykanie za chwilę później potwierdzili, że to jest w zasadzie lipa, że tu żadnego porozumienia nie ma nieporozumień prób porozumienia jest ciągle obowiązuje Amerykanie wydają się dość zadowoleni z tego jak ono funkcjonuje jak wdrażane markę od wczoraj chyba wypowiadał się, że jest zdecydowana redukcja ataków sił talibskich na na Amerykanów na wojska koalicji, ale też nie ma zamachów samobójczych daje co prawda dzisiaj mamy zamach, w którym już prawie 30 osób zginęło na najwyższych przywódców władz w Kabulu 1 KW, czyli do tego zostali, bo wielokrotnie przyznali różnie są, jakby nie stoją zatem także to jest pewien czynnik, który musimy wziąć pod uwagę, czyli to, że w Afganistanie nie tylko talibowie operują takie były, a do tego talibowie nie do końca kontrolują wszystkich swoich podwładnych w związku z tym do różnych tego typu działań będzie dochodziło i one będą ważnym problemem na drodze do pokoju, niemniej jednak najważniejszym problemem na drodze do pokoju jest to co jest w tym porozumieniu to znaczy talibowie w tym porozumieniu nie za nie zobowiązali się do przerwania walki i zakończenia swojej wojny z władzami w Kabulu tylko zobowiązali się do zakończenia swojej wojny z Amerykanami i wojskami koalicji i w efekcie już od poniedziałku wznowili działania zbrojne oczywiście na mniejszą skalę niż było tam miesiąc temu czy czy wcześniej ale, ale jednak ogłosili, że dla nich wojna dalej trwa i kwestia zawieszenia broni dopiero do wynegocjowania tak, ale mówi, dlaczego porozumienie tak działa tak jak to jest warte więcej niż ten papier, na którym jest pisano właśnie w tym kontekście amerykańską elitę talibskim tak znaczy talibowie z respektują swoje zobowiązanie, że nie będą atakować wojsk zagranicznych, bo to jest tak naprawdę się czytam to porozumienie 1 jedyny warunek do tego, żeby Amerykanie się z Afganistanu wycofali w przeciągu następnych 14 miesięcy już pierwszego dnia po podpisaniu tego porozumienia Amerykanie ogłosili, że zaczęli wycofywanie wojsk przez te pierwsze 135 dni bezwarunkowo wycofują się z tych 5 baz i redukują siły do 8600 żołnierzy proporcjonalnie redukują się siły NATO, więc też będzie, aby obejmowało kilku polskich żołnierzy wróci pewnie w tym czasie do do Polski, a to co się będzie działo w kolejnych 10 miesiącach no to jeszcze zobaczymy, ale warunek jest taki, że talibowie nie mogą atakować Stanów zjednoczonych ich sojuszników, ale toby oznaczało, że wycofanie się Amerykanów jeśli rzeczywiście do niego Deutsche może doprowadzić do tego w takich sytuacjach to dzisiaj obserwujemy w Kabulu, czyli zamach na właściwy chyba możemy zaryzykować takie stwierdzenie mało tam nie zginął Abdullah Abdullah, który z przywódcą opozycji, czyli 1 z ważniejszych osób oraz premierem tak jest, czyli możemy spodziewać, że po prostu Afganistan zostanie ogarnięte jakoś rozdają Ros ROE w rodzaju niedolę to tak Amerykanie mówią, że to jest historyczne porozumienie daje historyczną szansę na pokój, ale twierdził, że równie historyczną szansę na katastrofę na na wojnę domową tak, by tutaj są 2 elementy wydaje się w mojej ocenie, że Amerykanie się zdecydowali już na wycofanie z Afganistanu to była tak naprawdę umowa nie pokojowa w Afganistanie tylko umowa o wycofaniu wojsk amerykańskich i to będzie działo, ale nie oznacza, że w Afganistanie zapanuje pokój to jest właśnie mnie inna historia no właśnie tam w tej umowie jest prawda wzmianka o tym, że teraz mają się zacząć rozmowy między wewnętrznym takie wewnętrzne rozmowy między grupami etnicznymi i Afganistanie, czyli zarówno talibowie jak Kazachowie paszto nowie mają mieć co środę zawsze coś na kształt pokoju tak to jest zajęło spółce w tym także zgłosił Thinking mały na ten temat samej umowie tak dokładnie jedno zdanie, które mówi, że talibowie zobowiązują się do podjęcia wewnątrz afgańskich rozmów usiądzie Said już mangan SA także ze wszystkimi stronami afgańskimi co to znaczy tego nikt nie wie na pewno wiemy, że nie ma tam wspomnianego rządu w Kabulu, który przez ostatnie prawda prawie 20 lat no sprawował władzę nad większością tego tego państwa tak rząd w Kabulu jest w ogóle niewymienionych w tej umowie jako 1 nawet ze strony tych negocjacji na domiar złego wszyscy tak naprawdę nie tylko talibowie, ale wszyscy zaczynają mieć poważne wątpliwości co oznacza rząd w Kabulu, bo we wrześniu zeszłego roku odbyły się wybory prezydenckie one zajęło komisji wyborczej 5 miesięcy, żeby policzyć ile tak naprawdę wyborców wzięło udział ile głosów było prawdziwe wiernym dobrze oddanych na ile nie summa summarum 2 tygodnie temu dopiero ogłoszono wyniki, wg których nowym Starym prezydentem ma być aż gani problem, z którym zawsze mówiono, że jest prezydentem dzięki poparciu Zachodu tak, które równie wątpliwy w wyborach 4 lata temu 5 lat temu został po raz pierwszy w tym tym prezydentem i teraz wychodziło na to, że ma zostać nim ponownie ponownie problemy z takiej, że wspomniane Abdullah Abdullah, czyli ten, który jego główny rywal w wyborach wcześniej szef egzekutywy, czyli obecny premier ogłosił, że to jednak, żeby wygrał też skutecznie niż ta sytuacja się też dokładnie powtórka historii sprzed 5 lat i trasą taką sytuację, że ci 2 panowie umowa, mówi że rozmowy wewnątrz afgańskie mają się zacząć 10marca promy taki, że na 9marca Abdullah Abdullah Jasia Ghani ogłosili swoje zaprzysiężenie jako prezydenta Afganistanu pytanie brzmi z kim mają rozmawiać talibowie czy sądzi pan, że ten dzisiejszy zamach był próbą pozbycia się 1 z tych, który chciał się zgłosić jako prezydent no to jest bardzo dobre pytanie, kto wystał Zatom za tym atakiem wydaje się, że to utwierdza uprawdopodobnia to to deklaracje talibów, że to nie byli oni, bo celami ataków duchami kar za wcześniejszy prezydent ja Abdullah Abdullah czy ci, którzy wystąpili przeciw kanie, tak więc i oni by pewnie mogliby jeździć przyjęli władze mogliby być jakimś akceptowalnym partnerem dla dla talibów, więc nie było to w interesie talibów, żeby pozbyć tych akurat polityków oczywiście dużo za za daleko zdecydowali, by sugerować, kto w takim razie stałym dniem 30 było jakieś działania politycznego w w Afganistanie tak jak mówiliśmy początku jest cała masa dziwnych organizacji, których jedynym interesem ostrzenie chaosu i przemocy tak, aby państwo islamskie różne inne grupy związane z al-kaidą regionalny różne organizacje watażkowie gangi narkotykowe itd. także szóstym ciekawe, kto dał stał za tym zatem atakiem, ale to na pewno nie przybliża nas do pokoju i porozumienia też wewnętrznej opozycji afgańskiej wg tych najnowszych doniesień 27 ofiar śmiertelnych w tym zamachu w Kabulu być może 26 zdaje się, że to wyższa liczba jest bardziej prawdopodobna około 20 osób rannych trafiło do szpitala, więc widać, że ten to był poważny zamach to to nie są przelewki, więc pytanie o to kto za tym stoi z pytaniem oczywiście bardzo istotne, ale też przede wszystkim sam fakt, że to takiego zamachu doszło pokazuje, jakiego stopnia, jakby siły zewnętrzne są tutaj jednak kluczowe do utrzymania jakiegoś jakiś jakiejś w ogóle formy stabilizacji no, tak więc spodziewane wycofanie wojsk z zagranicznych międzynarodowych z Afganistanu niekoniecznie przysłuży się pokojowi w tym kraju tak, ale na dzień dzisiejszy kluczowa, by sprawa jest taka, kto jak się dogadają to siły opozycyjne tak, aby te polityczne schować można władzę sprawował gani czy Abdullah Abdullah Hamid Karzaj się pojawia coraz częściej prawda to jest człowiek, który rządził Afganistan 2014 roku wtedy mocno Emery anty amerykański pot pod koniec swojej swoich rządów zaczynał on wtedy pierwsze podchody do tego, żeby jednak dogadać z talibami jak Hamida Karzaja ostatnio słuchałem konferencji w nowym Delhi, gdzie wypowiadał się jak rasowy dyplomata znaczy nikomu nie nic konkretnego nie powiedział nikomu na odcisk nie nadepnął co zrodziło pewne podejrzenia odwiedzili mnie, że to jest może przyszły polityk, który odegra znów dużą rolę w Afganistanie tak wypowiada się dobrze w Pakistanie tali Bach nawet w stanach Zjednoczonych wypowiadał się całkiem całkiem iloma rocznie Hamid Karzaj koło siedemdziesiątki myślę tak, ale w dzisiejszych czasach ilość takich czy formie także w Gdyni jest 1 z bardziej doświadczonych polityków, więc może to jest taki pomysł, żeby to tak tam, gdzie 2 siebie to może trzeci skorzysta, więc być może rzeczywistym celem ataku był właśnie Cars SA na tę chwilę jest za wcześnie spekulować flagę wiem, kto tam był Abdullah Abdullah czy Hamid Karzaj czy jacyś inni politycy z tego ugrupowania wspierającego Abdullaha w razie za mało wiemy takie w każdym czasie pozbycie się tych tych ludzi nie byłoby pewnie w interesie talibów najlepszych najlepiej godnym partnerem dla Stanów zjednoczonych mogą się w tym porozumieniu kasa stać, bo to też ciekawa sytuacja, kiedy rząd amerykański podpisuje umowę rozejm jest 1 z grup etnicznych prawda, kiedy roszczenie tak jak powiedzieliśmy nie chodzi o rząd tu nie chodzi o władzę chodzi o tę konkretną grupę nie do końca etnicznych grup tak jakby talibowie wywodzą się grupy etnicznej Pasztunów, ale nie znaczy, że wszyscy panowie są talibami takiego to nie jest tożsame tak dlatego, by to najbardziej grup politycznych ogród grupie militarnej, ale tak jak tutaj tej formacji, która rządziła przypomnijmy w Afganistanie w latach 96 z ubiegłego wieku do 2001 roku została przez Amerykanów obalono, która o tym, wtedy rządził Afganistanem uważała Afganistan za islamski emirat Afganistanu tak to była no Republika Będzina państwo demokratyczne rządzone przez mułłów przez talibów właśnie studentów Koranu i oni nigdy nie przyznali, żeby stracić władzę w Afganistanie zawsze uważali, że tym kraju dalej rządzą tylko złe siły im to władze na chwilę odebrały dla nich porozumienie z Amerykanami, w którym notabene w tytule porozumienia wielokrotnie w tekście jest wspomniane islamskie islamski emirat Afganistanu, by to pokazuje, że oni uznają się ciągle za prawdziwą władzę Afganistanu tak jakby więc dla nich to jest coś naturalnego oczywistego, że oni teraz wracają na swoje prawo prawowitym miejsce wrócą do władzy w Kabulu i niestety to porozumienie z Amerykanami z metalu niestety to to drogę skraca i ułatwia takie, by jak nic nie zmieni i talibowie nie popełnił wielkich błędów to wydaje się, że raczej szybciej niż później talibowie przejmą władzę w Afganistanie 1355 chwilę wrócimy do rozmowy połączenie łączenie czternasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o zawartym w minioną sobotę w porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi, a talibami o planach wycofania się Stanów zjednoczonych wojsk amerykańskich z Afganistanu o dzisiejszym zamachu w Kabulu i właśnie takich rosnących niepokojach wewnętrznych w samym Afganistanie warto tutaj zauważyć powiedział pan przed samymi informacjami, że w pewnym sensie to porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi otwiera upraszcza talibom drogę do przejęcia władzy w Afganistanie i w pewnym sensie do powtórki tego co zdarzyło się 20 lat temu, ale musimy sobie zadać pytanie czy ten ruch talibów jest ma dokładnie takie same cele jak wtedy w samym porozumieniu właściwie niczego się nie zobowiązali ordo znaczy nie mamy takiej gwarancji, że znowu nie będą próbowali wymusić noszenia burek na wszystkich kobietach, które mieszkają w Afganistanie znowu spróbują urządzić z tego kraju właśnie kalifatu, tak więc to jest wszystko zostawione w tym rozmowom wewnątrz afgańskich, a w afgańskim, które miałyby się zacząć w przyszłym tygodniu talibowie niczego się nie zobowiązali jak dostali wszystko co chcieli tak naprawdę sami zobowiązali się dostać do tego, że są gotowi na rozmowy z kimś nie wiem do końca kim wydaje się, że ich pozycji dzisiaj są są już pozycji siły i mogą liczyć na to, że przejmą władzę w Afganistanie zaprowadza swoje własne porządki oni zapewniają, że właśnie się już bardzo zmienili Ott lat dziewięćdziesiątych, że też co za tym przemawia poza deklaracjami no nie wiemy to jak widzą organizację państwa tak jak mamy tylko deklaracji lub inne małe zaufanie tak mamy doświadczenie historyczne co było wtedy w Afganistanie tak jak pełno policji obyczajowej tak dalej no trochę cofnięcie się do średniowiecza wydaje się jednak że, że talibowie wiedzą, że cofnięcie się do średniowiecza dzisiaj jest nieakceptowalne tak jak tego do końca nie mogą wprowadzić, bo chociażby, dlatego że połowa mieszkańców Afganistanu Afganistanu to są ludzie młodzi, którzy wychowali się w tym demokratycznym państwie tak, którzy mają dziś 20 do 35 lat, którzy zasmakowali wolności, którzy nie bardzo chcą się cofać do średniowiecza czy mimo zakazami muzyki filmów itd. tak, że mimo tej przemocy, która tam jest mimo tego sami niespokojnie przez to ostatnie 20 lat i właściwie to jest kraju organ o ogarnięty albo jakiegoś rodzaju stanem wyjątkowym albo czymś na kształt wojny to różnie wygląda w różnych miejscach jednak jakiegoś poczuć jak jakiś rodzaj swobody także swobodę rozumiem obyczajowej się tam pojawi to tak jakby jest dzisiejsza Afganistan zupełnie innym krajem niż był w latach dziewięćdziesiątych takie były pod budką z kontem wolności mediów politycznych różnych praw jakości edukacji służby zdrowia na Polskę zupełnie inna kraina, jakby zupełnie inny wiek jest dzisiaj, więc i ludzie oczywiście jest to też kraj niestabilny prawda biedny tysiącom swoich wewnętrznych problemów, ale też pewnymi osiągnięciami ostatnich 20 lat, których wydaje się przynajmniej część społeczeństwa nie będzie chciała tracić tak przynajmniej mieszkańcy miasta w Kabulu różnych innych większych ośrodków miejskich o nie do końca chcą zaakceptować jakąś zamkniętą władze władzy talibów tak do tego talibowie muszą mieć świadomość, że ich przeciwnik dzisiaj jest ciągle silniejszy niż był w latach dziewięćdziesiątych tak to znaczy siły rządowe w Afganistanie siły bezpieczeństwa mają ponad 300 000 ludzi uzbrojonych amerykański sprzęt, czyli z nich też dobrze wytrenowanych tak dysku z tym to nie jest łatwy tak naprawdę przeciwnik poza tym to, czego oczy mówiliśmy wcześniej talibowie są fakturami tak postanowi stanowią około 40% społeczeństwa Afganistanu, czyli większość stanowią inne grupy w Dzikowie Uzbecy hazardowej tak dalej tak jakiś jakaś forma porozumienia z tymi innymi mniejszościami jest wymagana no i no i teraz pytanie jak talibowie sobie wyobrażają tak wydaje mi się raczej idą po pełnię władzy niż po szkole mniejszego partnera, ale wydaje się, że rozsądne z ich punktu widzenia będzie jednak część władzy oddanie swojemu tym grupom mniejszościowym etnicznym politycznym, jakim oponentom tak nie wiemy, bo talibowie o tym, jasno mówią jak i jaki system władzy rządów widzą dla przyszłego Afganistanu my się wydaje, że no pewnie w wersji optymistycznej optymistycznej mogłoby coś na nadzór Iran takiej teokracji także mamy przywódców duchowych ajatollahów, którzy mają ostateczne słowo we wszystkim, ale zarządzaniem takim codziennym państwem zajmuje się ktoś powiedzmy takich pół wolnych wyborów wybrany tak i to mógł być np. jakiś przedstawiciel mniejszości etnicznej czy jakiś były polityk np. o którym rozmawialiśmy wcześniej także są pewne jakieś opcje, które dają szansę, że faktycznie te różne strony mogą się porozumieć moje ostatnie słowo, dlaczego możemy się dzieje tylko jest jednak główny argument wszyscy są zmęczeni 40 latami wojny domowej w Afganistanie wszyscy są zmęczeni z drugiej strony mamy samochód zamach w Kabulu prawda, czyli może teraz tak, kto jest wrogiem, jeżeli Amerykanie już nie są tak to jest wrogiem talibów dzisiaj w Afganistanie dzisiaj niestety to są właśnie te władze w Kabulu, które są ciągle nieuznawanej które, ale zarówno Abdullah Abdullah, jaki nasz gracz na dzień dzisiejszy tak, aby to to jest oficjalne władze i przeciwnik zbrojny tak to władze w Kabulu maty 300 000 sił zbrojnych, które stanowią zagrożenie dla jakiej jakości są siły no nie najlepszej powiedzmy, jakby z ogromnymi problemami w wyszkoleniu, ale też dezercję Warmii tak sięgającą czasem 1520% w skali roku takiego, więc ten chce rozwiązać mamy też pewne grupy specjalne wyszkolone przez Amerykanów, które biorą na siebie cały większość ciężaru walki zbrojnej z talibami to są już siły na najlepszym światowym poziomie, ale czy możemy przypuszczać podejrzewać zadawać takie pytanie czy będzie sensowne zadawanie się takie pytania czy nie powtórzy się np. w takim Kabulu sytuacja, którą obserwowaliśmy w Mosulu, gdzie wyszkolone siły irackie pies chroniły przed państwem islamskim prawda to nie wydarzyło tak dawno temu tak to jest właśnie to główne zagrożenie jeżeli będzie postępował tym ten kryzys polityczny tak, jeżeli skoczą sobie do gardeł ci przedstawiciele opozycji Demokratycznej zaczął się frakcyjne walki między nimi to przecież to nie jest tak odległe w historii Afganistanu, kiedy każdy regionalny watażka robi swoją własną armię walczył z innymi taki zaczynała wojna wszystkich ze wszystkimi ciągle wracają te negatywne porównania historyczne tak do Afganistanu z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy w zasadzie armia radziecka wycofała się z Afganistanu za prawie 23 lata, kiedy wybuchła właśnie wojna wszystkich ze wszystkim tak tyle się utrzyma obecną ówczesny rząd ma pytanie czy ten dzisiejszy też może się tak długo leczy czy raczej krótko krócej, ale porównania do Wietnamu wcześniej, gdzie też porozumienie o wycofaniu wojsk amerykańskich umożliwiło to torze no sojusznik Amerykanów pod po 2 latach w zasadzie zostali podporządkowani północy, tak więc te analogie historyczne niestety nie napawają nas optymizmem to co napawa nas daje pewną nadzieję NATO w Afganistanie sam będzie jakaś ustabilizowana sytuacja to to jakaś mądrość tych tych ludzi tak, ale zmęczenie wojnami narażają wszyscy naprawdę chcą pokoju na koniec jednak zadać pytanie czy w ogóle to porozumienie ma szansę się utrzyma stan rzeczy naprawdę Amerykanie zaczną wycofywać ja już tak jednak tak to takie takie sformułowanie to to porozumienie, że ich rola się skończyła tak mamy kampanię wyborczą Donald Trump obiecywał, że tę wojnę zakończy amerykańskich żołnierzy przyciągnie z powrotem, więc na pewno do listopada nie będzie nie będzie jakiś zmienia tutaj swojej decyzji mają to ten to perspektywy 14 miesięcy, czyli to już będzie po wyborach prezydenckich wtedy pytanie jest, kto będzie prezydent Stanów zjednoczonych po pierwsze po drugie jak będzie wyglądała sytuacja wtedy w Afganistanie wtedy prezesa zmęczony nie poddaje podejmą decyzję, gdyby Stoch jest na dzień dzisiejszy taka, że Amerykanie mają wolną drogę do odwrotu zasadzie, jeżeli talibowie nie zaczął atakować otwartą wojną, a co było jakąś pewną głupotą to kto to wojska międzynarodowe w tym NATO w tym Polacy mogą się zacząć pakować i dla nas przynajmniej myślę dla Zachodu wojna się kończy na chwilę być może niewykluczone wszyscy jesteśmy zmęczeni czy rozwój społeczeństwa rządy itd. tą wojną, która trwa 18 lat bardzo ciężko będzie, jeżeli wojska zagraniczne wycofają się z tego kraju to wątpię, żeby się szybko zdecydował na powrót dziękuję bardzo, Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był ze mną w studiu 1416 wieku za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA