REKLAMA

Czy to koniec kościoła, który znamy? Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim o jego nowej książce

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-03-07 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:05 min.
Udostępnij:

Autor książki "Tylko prawda nas wyzwoli" zastanawia się nad stanem Kościoła Katolickiego w Polsce dziś i jaka jest jego przyszłość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry Tomasz Stawiszyński zaczynamy magazyn TOK FM w sobotę wolną mam nadzieję od wszelkich konwencji, bo konwencja tydzień temu w sposób istotny zdeformowany nam tutaj kompaktową formułę magazynu i długo długo byliśmy na antenie słuchaliśmy tych wszystkich przemówień dziś tego nie będzie, ale właśnie Katarzyna Murawska, która jest wydawczyni tego programu piszemy na protezie to jest nowoczesna technologia, która tutaj w tym Study jest obecna będziemy informować, Rozwiń » gdyby wątek około Korona wirusowy rozwijał to na bieżąco rzecz jasna będziemy na to reagować na dobrze dziś w programie następujące rozmowy i goście Tomasz Terlikowski za moment o książce tylko prawda nas wyzwoli arcyciekawej książce złożonej z rozmów 10 rozmów na temat kryzysu w kościele katolickim jakiś możliwych scenariuszy wyjścia z tego kryzysu po godzinie dwunastej prof. Małgorzata Jacyno po mówimy o relacjach pomiędzy ekologią anty kapitalizm i feminizmem jutro jest Manifa hasło tej Manify to właśnie anty kapitalizm feminizm niema feminizmu bez anty kapitalizm mu tak przekonują organizatorki Manify czy tak rzeczywiście jest to właśnie prof. Małgorzata Jacyno będziemy o tym, rozmawiać, a po godzinie trzynastej prof. Jan Chwedeńczuk z Instytutu fizyki teoretycznej będziemy o mechanice kwantowej rozmawiać o różnych technologiach, które mechaniki kwantowej wynikają mogą wynikać sława bardzo taki interdyscyplinarny i filozoficzne nam się program szykuje i dlatego będą 3 godziny filozofów w tym magazynie i oto pierwsza godzina przed państwem, ale najpierw ten legendarny singiel państwa i moim gościem jest dr Tomasz Terlikowski filozof publicysta dzień dobry dzień dobry i aut autor bardzo wielu książek jak wiemy ile tych książek napisał jeszcze kilka rośnie liczba wykłady, ale także banking Igras Józef gaz rosyjski dla ponad 200 do, ale to jeszcze dużo przed tobą tylko prawda nas wyzwoli to jest twoja nowa książka, która ukazała nakładem wydawnictwa Fronda 10 rozmów o kryzysie w kościele publicystami katolickimi intelektualistami związanymi z kościołem teologami to lokami filozof kami łączy te rozmowy pewna fundamentalna diagnoza, że kościół katolicki przechodzi kryzys, że ten kryzys jest związany z tym, czego dowiadujemy się ono mniej więcej w ostatnich 2030 latach, czyli ze skalą nadużyć seksualnych, których dopuszczali się przedstawiciele tej instytucji i krycia tych nadużyć, których dopuszczali się z kolei wysoko postawieni oficjele kościelni otwiera książkę rozmowa z człowiekiem, który sam jest ofiarą księży, dlaczego zdecydowałeś na to, żeby taką książkę napisać, żeby też porozmawiać z ludźmi, którzy w takim odbiorze powiedziałbym stereotypowym w ogóle nie są twojej w cudzysłowie parafii pierwsze ciężką sepsę dlatego mam poczucie, że w tej sprawie trzeba rozmawiać, dlaczego dlatego, że tak jak głęboki kryzys także moralne nie tylko Teologicznym wieku piętnastym szesnastym doprowadził do reformacji, a co za tym idzie do kontr formacji, która głęboko zmieniło kościół katolicki nie zdajemy sprawy jak to była głęboka zmiana reformacja i kontrreformacja to po tych 150 latach sporów potem wojen itd. mieliśmy zupełnie inny ten sam, ale zupełnie inaczej wyglądający wielu kwestie kościół katolicki ma wrażenie, że w tej chwili dzieje się dokładnie to samo co znacznie od 30 mniej więcej lat, bo wtedy zaczęły wychodzić można 40 pierwsze poważne skandale, które na początku ignorowano mamy do czynienia z bardzo głęboką zmianę w Polsce czasem wydaje, że dyskutujemy tylko o skandalach ich kryciu, ale tak nie jest wtedy dyskusja zawiera bardzo wiele wątków jest pytanie władze jej zakres w kościele to mają sprawować się pytanie o władzę duchową w kościele jest pytanie o to jak pewne rozumienia teologii katolickiej niekoniecznie, do której ale i rozumienie wpłynęło na możliwości takich ani innych nie sytuacji jest pytanie czas się w celi, bo to nie jest tylko kwestia celibatu długa pytanie o przeżywanie nie kapłaństwa miejsce kobiet w całej tej strukturze nie i wiele innych pytań się pojawia i widać mniej w Polsce, ale bardziej w krajach zachodnich Niemczech Stanach Zjednoczonych we Francji i Watykanie to widać, że ta dyskusja prowadzi do jakiegoś przeformułowanie pewnych założeń pewnych myśli pewnych idei katolickich i efekt będzie taki, że za lat kilkanaście kilkadziesiąt będziemy żyć w kościele, jakiego jeszcze nie znamy można powiedzieć, że kraj nam się to pewnie będzie tytuł 1 z moich następnych książek koniec kościoła, jaki znamy, a jej strony mamy o czym zresztą w tej książce mowa jest wielokrotnie taki silny nurt silny, zwłaszcza w Polskim kościele, którego przedstawiciele powiadają w ogóle nie ma żadnego problemu zdarzają się jakieś sytuacje tego rodzaju, ale ona się zdarzają wszędzie nie ma o czym mówić, a cała ta wielka afera, którą rozpętano w różnych zresztą krajach jest po prostu częścią wielkiej ofensywy wymierzonej w kościół katolicki chodzi o to, żeby kościół zniszczyć no i co teraz paradoksalnie, bo przecież w oczach wielu myślę słuchacza i słuchaczy Radia TOK FM uchodzi za radykała konserwatysta najbardziej konserwatywnego możliwych no tak tak tak Marek Sowa zajada no właśnie teraz sam się poniekąd staje się narzędziem tych sił, które kościół próbują zniszczyć zresztą zarzuca się to od pewnego czasu, ale różni twoje koledzy prawej strony taki bardziej konserwatywnej wprost piszą do siebie nie wiem listy otwarte właśnie dało się to wszystko ciągnąć tylko że, aby to stanowisko zajmuje od lat kilkunastu latach to znaczy to nie jest nic nowego w sprawach praw sporów o skandale seksualne zawsze wielkim wynikiem rozwiązania, więc jak odpowiedzieć też ciekawe, że Polska strona konserwatywna w ten sposób reaguje, bo trzeba powiedzieć uczciwie, że jeśli chodzi o kościół to skandale seksualne w Polsce wyciągali wspólnie, jeżeli mamy się spojrzeć na scenę katolicką katolicy liberałowie katolicy konserwatyści tacy arcybiskup Juliusz Paetz został przeniesiony na emeryturę na skutek wspólnego działania bardzo różnych środowisk katolickich od łącznie prof. Giertychem tu warto przypomnieć ojcem Janem Libickim, ale również angażował się to Zbigniew Nosowski masa innych ludzi zupełnie różnych stron sceny politycznej socjalnej ksiądz Isakowicz-Zaleski, którego trudno skarży skarży się też bardzo postępowy bardzo mocno też tych kwestiach mówił mówi dlatego zaskakuje mnie, że strona konserwatywna jej część z takim z taką niechęcią mówi o tych kwestiach, szczególnie że powinna wiedzieć, że tam kościół zachowuje autorytet rozwiąże ze strony konserwatywnej autorytet kościoła jest istotnym elementem nie gdzie udaje, że się nic nie stało, ale dzisiaj mierzy z problemem odpowiada na niego i próbuje pewne rzeczy wyczyścić wiadomo, że nigdy się nie oczyści wszystkiego nie ma instytucji Quest, a kościół jest także instytucją ludzką krew całkowicie czysta będziemy integralna i pozbawione jakichkolwiek problemów należy załatwianie pewnych spraw jest fundamentalnym z czego to może wynikać myślę, że z tego, że Polski konserwatysta, że Polski kościół katolicki przyjął taką linię programową swej większości, że udajemy, że nic się nie zmienia udajemy, że nic się nie dzieje no jeśli nic nie dzieje nic nie zmienia każdy, kto mówi, że co się dzieje co się zmienia musi być odrzucony potępiony, ale naprawdę nie trzeba być jakimś wielkim prorokiem, żeby widać jak wiele rzeczy się zmienia wystarczy wyjechać do Niemiec i obserwować się w Stryszawie rzecz serce wejść w internecie trwa co się dzieje w ramach tzw. drogi nadanej wystarczy poczytać amerykańskie pisma katolickie nie trzeba w ogóle czy też nie katolicka Ameryka naszym Catholic Register w naszym katolik importer, żeby Catholic Herald brytyjskie, żeby zobaczyć mówi włoskich pismach jak ta dyskusja jest szeroko jako głęboko sięga i wreszcie, toteż jest istotne jeśli kościół jako instytucja Wanga i sama zachować wiarygodność musi mieć twarde skierowaną do ofiar nie ma innej opcji nie z tej perspektywy trzeba o tym, mówić trzeba o tym, pisać i drugie pytanie, które dały, dlaczego tak szeroko opcja z kilku powodów pierwsza dlatego uważam, że w tej sprawie trzeba mówić ponad podziałami możemy się różnić bardzo wielu kwestiach, ale to jest sprawa, która powinna łączyć katolików szczerze zatroskanych o przyszłość kościoła po drugie, dlatego, że mam wrażenie, że 1 z problemów kościoła w Polsce nie tylko w Polsce jest to, żebyśmy i nie tylko kościach, żebyśmy przestali ze sobą rozmawiać podczas kiedy się usiądzie już tak można spokojnie porozumieć okazuje się, że można wiele rzeczy różni Sebastiana Dudę różnimy się i już bardzo jednakowe moim zdaniem z najciekawszych rozmów w tej książce właśnie z Sebastianem Dudą bardzo bardzo interesy różnimy się, ale okazuje się, że to po jakimś głębszym poziomie chodzi nam podobne rzeczy nawet jeśli różnimy się rozstrzygnięcia, a poza tym, żeby dobrze ocenić rzeczywistość to trzeba się na nią spojrzeć z różnych perspektyw ja nie sądzę, żeby wszystkie diagnozy Sebastiana były słuszne, ale uważam, że część jego diagnoz to są diagnozy słuszne nawet jeśli nie zgadzam się z receptami na na uzdrowienie sytuacji ale, żeby zobaczyć problem wcześniej spojrzeć z różnych stron i różne strony są też różne postaci tronie mówią Tomasz Terlikowski jest państwa gościem książka tylko prawda nas wyzwoli przyszłość kościoła katolickiego w Polsce o tej książce rozmawiamy, a tam rozmowy z Bogdanem Stelmachem Zbigniewem ostrowskim Sebastianem Dudą Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim Sabina Zalewska Andrzejem Kobylańskim Tomaszem Rowińskim Cezary Kościelniak nimi Justyna Melonowska i teraz informacje, a potem wracamy godzina filozofów trwa trwa magazyn Radia TOK zamiast ciągle przyzwyczajam do obecności o godzinie jedenastej w sobotę ani we wtorek wieczorem na świat zapominam czas na różnych rzeczy powiedzieć i nie wiedziałem, że program realizuje oczywiście Lidia Prądzyńska, a wydaje Katarzyna Murawska już powiedziałem, ale w sumie mogę też powtórzyć, dlaczego nie jest z nami w studiu cały czas Tomasz Terlikowski raz jeszcze dzień dobry obraz zastanawiam się czy ta książka jest tylko dla osób wierzących czy ona jest także dla osób niewierzących już mu jednak dlaczego nad tym zastanawiam no bo tutaj jest w zasadzie, jakby taka wewnątrz kościelna perspektywa głównie obecna to jest bardzo bardzo okay natomiast to co mnie irytuje czasami w tych dyskusjach na temat kościoła katolickiego w Polsce nie tylko w Polsce właśnie w związku z tymi skandalami seksualnymi nadużyciami tak dalej to jest ten rodzaj takiego myślenia, że w zasadzie my mamy tutaj wszyscy czekać aż ten kościół powoli łaskawie się zmobilizuje do tego, żeby takie ewidentne zupełnie rzeczy załatwić podczas gdy akurat bardzo tanie to, że tym językiem się tam posługuje się mimo mimo swojej głębokiej afiliacji instytucjonalnej przynależności światopoglądowej nie możemy jednak mamy do czynienia po prostu przestępcami i tuszowaniem przestępstw to jest no proceder, który trwał latami był jako zorganizowany funkcjonował i zastanawiam się czy ta postawa nie jest kompletnie błędna to znaczy z mojej perspektywy jako człowieka niewierzącego pozostającego poza kościołem to po prostu od tego są jakieś instytucje państwa od tego są organy ścigania, żeby tam po prostu się tym zajęło to i to oczy, ale co do tego nie ma sporu można się tam, gdzie jest przestępstwo tam wkraczają organy państwa i ja nie mam z tym żadnego problemu, żeby sądzić ewidentnych przestępców myślę, że większość moich rozmówców nie ma z tym żadnego problemu kłopot polega na takiej niejasnej granicy między tym co jeszcze jest przestępstwem, a sojusznik wg prawa świeckiego nie jest mimo wszystko jest czymś się będzie niebezpiecznym perspektywy instytucji powiedzmy sobie uwodzenie 1718 letnich chłopców dziewcząt tutaj płeć w tym momencie nie ma znaczenia wg prawa jeśli niema bezpośredniej korelacji nauczyciel uczeń katecheta uczeń jest przestępstwo nam są ludzie dojrzali przynajmniej fizycznie psychicznie jest inna kwestia, ale z perspektywy zaufania do kościoła z perspektywy zaufanie do kapłana nad to już jest to nadal jest problem drugi przykład, który ostatnio dyskutowaliśmy szeroko nie w Polsce to jest wykorzystanie władzy duchowej nad powierzonymi sobie ludźmi tak czy to jest przestępstwo, kiedy zachowanie w czasie kierownictwa duchowego doprowadza siostry do siostry zakonne czy świeckie kobiety wykorzystują także ich kryzys do jakich form kontaktów seksualnych trudno odpowiedzieć na to pytanie musimy się za cały kontekst tak to musiałby wkroczyć już prawo cywile może tak być, że to jest przestępstwo zgoda, ale nie musi może być także jest po prostu pewne nadużycie zaufania no to jest tak jak trochę z psychoterapeutą który, gdyby doprowadził na pewno złamał reguły zawodu tak etykę nie tego zawodu, ale czy koniecznie zmień złamałby prawo to się bardziej z taką należy spadku w przypadku nie pozwolę z nich zmarło lub niepełnoletnich sprawa ja, ale w przypadku osób pełnoletnich tzw. jak to kościół nazywa bezbronnych dorosłych sprawach bardziej skomplikowane, ale właśnie zaczyna się bardzo ciekawy moment powiedziałbym to znaczy ten, który też w tej książce sporo rozmawiać związane z pewną aurą, która któraś, która towarzyszy temu co się kościele, że jest tym nadużyciem właśnie choćby, o których wspomniałeś tą aurą związaną z teologią z tym jak instytucja sama siebie definiuje kim jest ksiądz, jaką pozycję w kulturze z tymi wszystkimi potężnymi pojęciami, które są zaangażowane, które też ogromny sposób oddziałują na psychikę to znaczy, kiedy masz kogoś kogo postrzegać jako reprezentanta instytucji, która jest wyłącznym przedstawicielstwem Stwórcy wszechświata na kulę ziemską no to co też Duda pokazuje w tej w tej rozmowie, która już wspominaliśmy, że ta teologia kapłaństwa księdza czy kapłana katolickiego definiuje jako kogoś no wyposażonego w niezwykłe charyzmaty powiedziałbym nagle ktoś styka, kto rzeczywiście to wszystko wie, że z kimś takim na to ta władza jest potężna po prostu one ona jest gigantyczny dokładnie tak dlatego odpada chyba przewrotne twoje pytanie czy książka tylko dla wierzących nie, dlaczego dlatego, że ta książka pomoże także ludziom niewierzącym albo nie do końca rozumiejącym niektóre elementy myślenia katolickiego zrozumieć na czym polega też istota problemu od, dlaczego katolicy taka nie inaczej reagują na pewne kwestie, dlaczego taka nie inaczej pewnych rzeczach myślę ona jest dla katolików często wprowadzeniem takie elementy pytanie, dlaczego tak późno zgłaszają się ofiary czy tego nie rozumieją, dlaczego była wykorzystywana przeciwko nim taki to jest wykorzystywane przeciwko ofiarom bardzo często taki do obrony sprawców ludzie często mówią ale dlaczego to charyzmatyczne ksiądz to prawda i prof. dr Stelmach i Zbyszek Nosowski i i ofiara mówi tak często ci ludzie wobec innych byli w cudzysłów, ale fantastycznymi urzędnikami kultu charyzmatycznym zaangażowanymi działającymi na niestety takie zachowanie 1 z najpotężniejszych autorytetów katolicyzmu francuskiego, ale prowadzili drugie życie, którego nikt nie widział tam wykorzystywali ten, spychając ten swój charyzmat swój autorytet do czego innego natomiast ludzi niewierzących pozwala tak myślę jeszcze mniej trudno tu SA pytanie pozwala trochę wejść w ten świat, który jest światem innym tak to znaczy jeśli się go nie, żeby nie zrozumie nie spróbuje przyjąć tych założeń po to, żeby je koniecznie, jakby powiedzieć za firmować, ale i Zrzeszenie nie zrozumie tego myślenia to nie zrozumie się problemu i tego kryzysu na trzymanie się go traktować z perspektywy czysto świeckiej się zgadzam, że na ten problem można spojrzeć z tej perspektywy również można się patrzeć na skandale seksualne z perspektywy np. w oko na zadawać pytanie o nadużycia władzy powiązanie ich seksualność to jest bardzo ciekawa perspektywa uważam, że taka książka też mogłaby powinna powstać próba spojrzenia z innej perspektywy na ten kryzys, ale ta akurat jest próbą odpowiedzi na pytanie z wnętrza kościoła i to nie oznacza, że ja namawiam do czekania aż kościół się z tą z tym problemem poradzić, dlatego że ja stałem tak też od dawna jeśli kościół socjalny nie zostanie zmuszony do działania to sam nie będzie działał najskuteczniejszym od jakiegoś czasu metody zmuszania kościoła działania są procesy z gigantycznymi odszkodowaniami mnie i protesty wiernych w czasie i w stanach sprawdziło i we Francji i Irlandii i w innych miejscach i to jest siła, która pchnęła kościół do zmian to jest to jest bardzo zasadnicze pytanie fundamentalny problem w tych dyskusjach on się też przewija przez te rozmowy, gdzie szukać przyczyn tego stanu rzeczy i jest część takich postaw tutaj przekonań, które w, jakim sensie lokalizują przyczyny na zewnątrz kościoła to znaczy albo wprost mówią np. o demo niż śmierć siła demonicznych, które tych osobach działają, które dokonują takich nadużyć albo definiują te osoby jako jako niewierzące jako i tego typu nadużycia jako skutek niewiary właśnie to jest takie myślenie, które też obecne w no różnych takich konserwatywnych analiza, które przed szukają przyczyn także nie wiem rewolucji seksualnej w tym że, że pewne, że pewne tabu, którym seksualność była obłożona kulturze przed rewolucją seksualną zostały rozmontowane to także wpłynęło na kościół no ale są takie stanowiska, które raczej widzą źródła no właśnie gdzieś głęboko substancji samego samej struktury instytucjonalnej kościelnej, a pewnym archaiczny je psychologii którą, który która, która tam jest psychologii związanej także zrozumienie ludzkiej seksualności właśnie archaicznym archaicznej postaci tych struktur władzy w takim solidarnym charakterze zamkniętym instytucji znaki nadmiernie rozbudowanym autorytecie, który kultywują przedstawiciele kościoła i to i to napięcie jest właśnie właśnie od niego zaczęliśmy mówiąc też tych głosach, które uważają, że to wszystko jest atak na kościół i tyle, gdzie się pozycjonuje w tym w tym sporze, gdzie dziś źródła tego stanu rzeczy, czyli podział każde zjawisko tak głębokie bardzo różne przyczyny tak gdzieś od tej rozmowie demoniczności i nie wierzę też bardziej skomplikowana nie teza, bo seksuolog krytą tezę głosi on nie, mówi że ci księża zaczynają od niewiary i niewiara i doprowadza do innych tych czynów mówi niewiara jest cechą wspólną tych, którzy już jak w wersji bardzo w to głęboko, dlaczego dlatego, że niema już bardzo wierzący, ale na pewnym etapie ich działania czy potrzebujemy Sejm minimalną spójności tego co mówi co robi najprościej jest się wyrzec wiary rząd wiary definiuje niejako oni przestali wierzyć pana Boga także przestali żyć tak jak pan Bóg naucza, ale przestali nie zawsze tacy byli jak podział dla mnie jest bardzo skomplikowana sytuacja będzie tak niewątpliwie jest także istnieją bardzo poważne elementy związane ze strukturą kościoła z tym, że nie ma kompletnie żadnych mechanizmów kontroli np. biskupów poza stolicą Apostolską są związane z bardzo wysokim autorytetem duchownego, który też bardzo długo nie był w ogóle kontrolowany są związane z tym, że bardzo długo kościół nie wpuszcza się zmienia, ale nie wpuszczą albo wpuszczą nieroztropnie takie myślenie o pogłębione rozumienie ludzkiej seksualności płciowości i napięć, jakie rodzą między listy koło między płciowości, ale biorą się także z tego co do tego też nie ma wielkiego sporu biorą się wszędzie z tym, że pewne tabu przestały funkcjonować, że pewne rzeczy po prostu puszczono mnie w sposób wolny i też widać świecie po przetestowaniu niektórych rozwiązań okazuje się, że one niekoniecznie koniec jest optymalny to znaczy jednak etap nawet jeśli były nieracjonalne to one coś chroniły nie kiedy zwolni się ze wszystkich tabu no to czasami idziemy za daleko, więc ja bym widział te te źródła bardzo różnych miejscach też, kiedy jeszcze wie, że istnieje demona tak wierzę w liście nie Diabłów uważam, że diabeł chętnie korzysta z różnych ludzkich błędów, żeby je dobić to nie znaczy, że on jest on wykorzystuje nasze nasze słabości widzę to również w tym to to jest taki mój wniosek że strasznie się boimy takiego przyznania, że łaska buduje na naturze to znaczy łatwo jak SA realizuje pewne świeckie zwyczaje i efekt jest taki, że przestajemy się kierować rozsądkiem no, a z tym przykład, który mówił u kilku rozmówców to stanowi nowa księżna konkretne placówki na bardzo często w takiej takiej nowomowy kościelnej to jest ktoś taki dekret przenoszący księdza z miejsca miejsca w lesie wolą Bożą no powiedzmy szczerze też się Wola biskupa ksiądz powinien przyjąć, bo składał przyrzeczenie posłuszeństwa, ale roztropne biskup kieruje się w takiej sytuacji nie tylko własną wolą własną duchowym rozeznaniem, ale również na podstawowymi narzędziami HR, bo one się po prostu przydają, bo to jest to nieco może sprawdzić nie co i czego mu jest narzędziem do wykorzystania, więc ja bym podział ja się w sporze sugeruje gdzieś pośrodku przyczyny są różne bardzo czasem głęboko się myślę, że część z tych przyczyn jeszcze do końca nie rozumiemy, dlaczego dlatego, że jesteśmy wewnątrz pewnego procesu się właśnie teraz na też naszych oczach nie wiemy wszystkiego to znaczy tak Roman masy ma nie mamy masy danych masy rzeczy nie wiemy też do końca nie wiemy, bo moja strona ta nazwijmy ją konserwatywna łatwo mówi kryzys zaczął się w okolicach Soboru, ale przykład ojca Thomasa Filipa i Marii Dominik chwili mojego brata rodzonego pokazuje, że się zaczął przed Soborem, bo ich skazywano przed Soborem, jakbyśmy zaczęli szukać głębiej to ileś pytań o to jak było kiedyś też rodzi i wtedy powiedziałbym ten to łatwa odpowiedź wszystko jest efektem kryzysu rewolucji seksualnej i Soboru Watykańskiego drugiego przestaje być tak oczywista, więc wiedziałem nad tym problemem warto się cały czas zastanawiać się w tej sprawie unika mocnych jednoznacznie też przez lata ich nie unikał miałem proste diagnozy, ale im dłużej siedzę w tym temacie dłużej się nim zajmuje, tym bardziej mam wrażenie, że ten temat wymaga jeszcze dalszej analizy z perspektywy zarówno przychód psychoanalizy nawet mistyki historii mistyki filozofii także teologii, bo bez odpowiedzi na te pytania nie odpowiemy sobie głębiej co zrobić, żeby było inaczej nie jest idealnie, bo nigdy nie będzie idealnie, bo jednak tu kościół katolicki określone są na grzech pierworodny zawsze jest, ale odpowiem nieco zmienić, żeby takich spraw unika się historia władzy będzie taka politologicznych już w dyscyplina, więc też bardzo trudne tematy myślę, że przez lata będziemy się z nim jeszcze zmagać i po tak akurat ta książka z perspektywy wewnętrznej pisana, ale nie wątpię w to, że ludzie, którzy poseł na zewnątrz kościoła z różnych powodów albo dziś na obrzeżach mają także do wygrania w tej dyskusji swoją wojnę w zasadzie powiedziałbym zaczęli o tym, mówić dzięki nim ten cały problemie ujrzał światło dzienne jest bardzo publikowany 8 osób na stany Zjednoczone to często robi to ludzie spoza kościoła również ludzie z wewnątrz kościoła więc, ale ja myślę, że takiej analizie pogłębionej no myślę, że w oko przy ich różne zastrzeżenia do niego jest ciekawym narzędziem interpretacyjnym bez wątpienia Tomasz Terlikowski państwa gościem będzie za niedługo jak tylko informacje wybrzmiewają Antonio godzina filozofów od cały czas Tomasz Terlikowski rozmawiamy o książce najnowszej Tomasza Terlikowskiego tylko prawda nas wyzwoli przyszłość kościoła katolickiego w Polsce są rozmowy 10 rozmów przeczytam, bo to współautorzy właściwie tej książki jeszcze raz Bogdanem Stelmachem Zbigniewem Sosnowskim Sebastianem Dudą Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim Zaleskim Sabina Zalewska Andrzejem Kobylańskim Tomaszem Rowińskim Cezary Kościelniak i Justyna Melonowska poruszyliśmy ten wątek demo niż z mu przed przed informacjami chciałbym jeszcze do tego wrócić na moment przy czym, traktując to pojęcie metaforycznie z własnej perspektywy tak tak o nim myślę, bo zaiste, jest coś demonicznego tej okoliczności, że no instytucja, która jest, która się sama prezentuje jako nośnik najwyższych wartości która, która niesie przesłanie, które jest przesłanie miłości zbawienia itd. to przesłanie Jezusa Chrystusa jest jednak zwolennikiem przez Tadeusza Bartosia, który uważa, że niema czegoś takiego jak to czyste przesłanie chrześcijańskie to ma bardzo elektryczny punkt widzenia relacji między ideologią czy teologię instytucją jak żyje gdzieś na rdzeń tego tego przesłania obecne obecne w ewangeliach i że to, jakby w środku tej instytucji dzieje się coś takiego dzieje się na taką skalę mnie to mówiąc szczerze jakąś grozą nawet poziom grozą metafizyczną też przejmuje i zastanawiam się jak jest doświadczenie kogoś kto, kto jest tak głęboko w tej instytucji zakorzeniony, kto jest tak głęboko przywiązany do tego przesłania akt to też żyje w kościele i nagle odsłania się przed nim ten cały obraz, który jak bardzo mocno przecież sama struktura instytucji wmontowany nie jest takim akcji ten sam takim przypadkiem, że gdzieś tam co się wydarzyło to to cała jest wieloletnia praca rozwiązania cała, jakby metodologia tuszowania tego co się dzieje wiedza o tym jakie to jest klucz to to musi być dewastujące doświadczenie też dla ciebie panie PS, dlaczego dlatego, że jednak jestem bardzo przywiązany dogmatów olsztyńskiego do tego dogmatu, który mówi, że Chrystus jest Bogiem człowiekiem równocześnie i taka ręczna czy właśnie Bosko ludzka rzeczywistość jest notowana również na kościół kościół jest świętość święte wyłącznie świętością Chrystusa Boga tylko cała reszta, czyli ta strona Tuska to jest strony Grzeszna jak przeczytamy uważnie pismo święte już umiem jakoś tam chcę czytać znajdzie mord znajdzie wszystko to jest oczywiste, ale znajdziemy historie ludzi, że 1 drugiego są wielkimi grzesznikami Dawid no to pal licho, że to potrzebę uwodzi, bo tam najmniejsze z całego cyklu tych wydarzeń, ale potem zabije jej męża, żeby inaczej robi wszystko, żeby go zabito ono można powiedzieć go zabija przez swój rozkaz Abraham, który wystawia swoją żonę nie władcą, żeby mówić o jego siostrom, że nie wystawia potrzeby pogłoskami o włosach tylko bardzo konkretnym celu pan Bóg ochroni, ale to to jest jakiś cud, a potem zostawia swojego wyrzuca swojego syna Izmaela na pustyni na śmierć Piotr, który się zapiera uda, który zdradza, a tych 2 apostołów Judasz Piotr to są jedynie podstawowych czy są nazywani diabłem w ewangeliach to jest bardzo charakterystyczne żaden 1 postój nie jest tak nazwany poza Piotrem poza Judaszem Senat czytamy pismo święte z nim zapoznamy się historią kościoła to zobaczymy z nim w 1 z 1 strony bardzo grzecznych ludzi, którzy czasem głoszą bardzo głębokie nauczanie i czasem się podnoszą z własnych upadków, a czasem nie mnie trochę uspokaja to nie znaczy, że mnie nie nie dewastuje spotkanie z ofiarą nie dewastuje spotkanie ze sprawców tymczasem jeszcze bardziej dewastujące spotkanie, kiedy kompletnie nie wie, o co chodzi nie, ale powiedziałbym takich historii jako filozof jako filozof religii jako jakoś tam czy zajmujący historią kościoła nie tylko kościoła ja znam wiele naszych mam świadomość, iż wraz z kimś wrażenia tak jakbym był psychoterapeuty to mówi pan co pan myśli, a co pan czuje, że jest, że jest wieś narzędzie intelektualny do tego, żeby to wmontować tak, by taką strukturę myślową to ja wiem to narzędzie świetnie skonstruowane i ono jesteś jak ja rozumiem, że jak się przyjmuje rzeczywiście, że Jezus Chrystus jest człowiekiem jest Bogiem zarazem, że to jest wszystko prawda to w jakim sensie wszystko się klei co mówi natomiast mimo wszystko musi być taki moment, w którym w, którym nabiera jakieś wątpliwości czy czy widzi, że to jest no to ta kompozycja jest jest dość przerażająco jednak nie po tak tak, by było, gdybym widział tylko ten element, którym mówisz tak natomiast ja też widzę cały mechanizm i odczuwam cały mechanizm wypaczenia się dokonuje w kościele także moich grzechów to one są kluczowe w mojej perspektywy na moich upadków na tego, że odczuwam przytulenie nie przez instytucje tylko często przez pana Boga po prostu, ale wewnątrz tej instytucji, której mówimy, bo to jest instytucja wspólnota nie to jest to, że samo odczuwam przebaczenie grzechów konfesjonale czy naprawdę niezwykłą bliskość czasem pana Boga w czasie adoracji Najświętszego sakramentu i dopiero kiedy spojrzy się na całość tak doświadczyć całości to to mogę mówić o uczuciach na swoich emocjach powiedział, że takie pytania psychoanalityka psychoanalityk zawsze przez powinien psychoterapeuta unikać narzucania pacjentowi swojego światopoglądu ten światopogląd jest pewną całością się dokonuje wewnątrz instytucji, a ja jestem osobą w miarę dojrzały tak nas już, która przeżyła jej rzeczy potem się zetknęła, bo z tymi z tymi rzeczami, o których mówimy to z 1 strony przyjmuje przepraszam wejdziecie słowo oczywiście to rozumiem szanuję ta argumentacja z drugiej strony stają się na ile te narzędzia, o których mówimy ja na to patrzy trochę jak na jak na pewne narzędzia ideowe to teologiczna na ile one jakby właśnie często służą do tego, żeby ten problem utrzymywać to znaczy masz do czynienia z kimś, kto nadużywa swojej pozycji nadużywa swojej władzy to widzieliśmy też na filmie naszych miast kieleckich, kiedy pewien pewien ksiądz powiada no to już są sprawy między mną, a Bogiem to Bóg rozstrzygnie to jest sprawa której, której nie mieszajcie się to Bóg to rozstrzygnie na ile interpretacji właśnie opowiadające no tak instytucja Grzeszna ale, ale święta zarazem ludzie grzeszni ale, ale instytucja święta no właśnie są trochę częścią koszt takiego procesu czy pracy procederu konserwowania tego problemu na takim bardzo właśnie głębokim poziomem tak nie sądzę, dlaczego dlatego, że równocześnie też te same te same reguły mówią to nie jest to, że jak pan Bóg osądzi jego po drugiej stronie to niczym nie zmienia faktu, że trzeba chronić dzieci przed nim chronić instytucje więc, jakby to, że ostatecznym sędzią jest pan Bóg zmienia niczym faktu, że od tego, żeby chronić dobro wiernych są stosowne struktury jeśli one się nie wywiązuje z tego obowiązku to nie wywiązują się z obowiązku wobec ludzi wobec pana Boga i ludzie mogą wyciągnąć konsekwencje, więc podział głęboko wierzący średniowieczni chrześcijanie tam wypowiedzieć wiara była czymś naturalnym strukturalnym wpisanym w strukturę społeczną ludzie mogli grzeszyć ogromną straszne rzeczy, ale generalnie takich masowych wątpliwości co do syna pana Boga w tamtej strukturze nie było i co zrobić, jeżeli to oczywiście autorytet kościoła jak biskup rozrabiał to brali go na taczki i wywozili i to również brało się z głębokiej wiary jak będzie o to co jest naszym problemem w tej chwili to jest utożsamienie pewnej struktury politologiczne władzy władzy absolutnej Absolut stycznej osiemnastowiecznej Europy zmyśleniem władzy biskupów czy papieża nie musimy w ten sposób interpretować władze papieskiej, ale taki interpretujemy i teraz tylko wewnątrz instytucji można doprowadzić do zmiany tego tego paradygmatu tego myślenia, gdy mówi posługuje się mój problem czasem trochę taki, że jest się wierzącym, ale jestem też filozofem ja wiem jakich mechanizmów potrafię dokonać do pewnego stopnia na ile w ogóle możemy dokonać autorefleksji to zawsze się pytanie na Ilona nie jest życzeniowe, ale potrafi zastosować analizę filozoficzną analizę moich poglądów i wiem, w którym miejscu można powiedzieć, że to jest pewne usprawiedliwienie z drugiej strony jest to też głębokie doświadczenie prawdy tego czym się spotkał, ale ja rozumiem to znaczy rozumiem, że jak się ma tego typu doświadczenie myślę, że znaczy są różne teorie doświadczenia danego nam się, że ono jest, że ona jest przede wszystkim jak realne właśnie dla kogoś, kto jak to kto go doświadczać, kto ktoś, kto czyim udziałem ono się staje, iż w momencie, kiedy się przyjmuje pewnego rodzaju czy wierzy się rzeczywiście pewne takie zupełnie bazowe fundamentalne też katolicyzmu czy chrześcijaństwa no to wówczas to wynika wszystko co mówi z tego z tego z tych założeń i to jakby z perspektywy osoby wierzącej staje się właśnie, jakim rodzajem usprawiedliwienia racjonalizacji tak dalej faktycznie zarazem jest logiczną konsekwencję żelazną tych przyjętych założeń tej rzeczywistości wiary i to jest też trochę takie powiedziałbym niepokojące dla mnie to znaczy ja się właśnie tego trochę bym tak, ale powiedziałbym że, gdyby to było tak, że problemu, którym mówimy dotyczy tylko instytucji kościoła odpowiedziałbym na to mielibyśmy do czynienia z sytuacją absolutnie czystą nasz mieliśmy sytuację może powiedzieć to wszystko wynika z rzeczy, o których mówimy niestety tak nie jest tak to znaczy wiemy, że ten problem pojawia się w różnych strukturach i w różnych rejsach adresy nie uwierzono w taki sam znaczeniu, że nadużycie władzy duchowej tak dalej, ale nadużycie władzy się pojawia nadużycie zależności służbowej się pojawia co oznacza, że problem jest jakoś głębiej zakorzenione nie tylko instytucje też w naszej strukturze, bo znowu może chodzić pojawia się w kulturze zachodniej bardzo mocno zaczął jakoś odpowiada to kształtowanie naszego myślenia przez chrześcijaństwo po chrześcijaństwa, ale pojawia się również we wspólnotach buddyjskich we wspólnotach hinduistyczne, które nie mają tych korzeni, więc byśmy chcieli szukać przyczyn tego no to powinniśmy się na trochę głębiej oczywiście religia związany z nią autorytet każdej Religi zależność duchowa ma tu swoje znaczenie, ale też wiemy, że ma znaczenie autorytet sztuki kultury, bo to co już widzimy akcjami tu pokazała to bardzo głęboko, jaka tak patriarchat zgadza się oczywiście w nie nie będę tutaj udało pewna patriarchalne struktury władzy, a także pewne rozluźnienie tabu, o których mówiliśmy doprowadziło do tego, że mężczyźni mogli masowo wykorzystywać kobiety więc, gdyby to był tylko problem okresie mogą być powiedzieć wstrząśnięty, bo na to chwieje fundamentami wszystkiego, ale ja wiem, że to jest problem szerszy bardzo głęboki on stawia pytanie o naszą tożsamość po raz kolejny na wiele elementów tak odpowiada doktryna chrześcijańska, ale nie na wszystkie, dlatego że kościół poważną wynika z inicjatywy wiemy wszystko pewne rzeczy musimy zrozumieć lepiej i co więcej doktryna nie zastępuje nauk szczegółowych nasze seksuologii psychologia psychiatria nadal są nam potrzebne, żeby zrozumieć coś lepiej bardzo dziękuję dr Tomasz Terlikowski filozof publicysta państwa gościem dziękuję bardzo, sobie autor książki tylko prawda nas wyzwoli przyszłość kościoła katolickiego w Polsce to jest książka, która ukazała nakładem wydawnictwa Fronda bardzo ciekawa książka zachęcamy do lektury zdecydowanie nie tylko wierzących no a teraz będą za moment informacje, ale najpierw przewodnik higieniczne TOK FM Ewa Podolska będzie wyjaśniać co to znaczy, że Korona wirus przenosi się drogą kropelkową przyznam, że słuszne samo określenie droga kropelkową to po pierwsze, mam jakieś straszne dreszcze od razu na sam dźwięk tego określenia po drugie, widzę jakieś takie laboratorium pipety postacie w białych kitlach, które robią bolesne zastrzyki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!