REKLAMA

Jak rodziła się polska samorządność?

Historie Polski
Data emisji:
2020-03-08 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:52 min.
Udostępnij:

W tym roku obchodzimy 30. rocznicę ustawy o samorządzie. 8 marca Sejm Kontraktowy uchwalił zmianę Konstytucji znoszącą Rady Narodowe i wprowadził ustawę o Samorządzie Terytorialnym i ordynację wyborczą do Rad Gmin. Tamte wydarzenia wspominają Jerzy Stępień i Jan Król.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na audycje historię Polski spotykamy się dokładnie trzydziestą rocznicę bardzo ważnej decyzji Sejmu tzw. kontraktowego, który uchwalił zmianę konstytucji znoszącą rady narodowe wprowadził ustawę o samorządzie terytorialnym i ordynację wyborczą do rad gmin 30 lat od tego wydarzenia nie tylko warto to przypomnieć, ale też ze względów historycznych, ale też ze względu na teraźniejszość samorządność to chyba coś, czego powinniśmy Rozwiń » bronić jak niepodległości w studiu panowie Jerzy Stępień dzień dobry Fundacja rozwoju demokracji lokalnej dzisiaj, ale 1 z ludzi co wyjdzie z naszej opowieści, który to wszystko jak to Zagłoba jam to nie, chwaląc się uczynił aż o Jan król większość słuchaczy może pamięta pana aktywność polityczną Unii Demokratycznej Unii Wolności funkcję wicemarszałka Sejmu, ale też człowiek, który całe swoje prawie dorosłe życie samorządowi poświęć witam pana dzień dobry kłaniam się no jak to w audycji historycznej należy powiedzieć na to kiedyś wyznaczał możemy nawet do konstytucji 3maja dzień choć, ale można bardzo chętnie chętnie, dlatego że występie, że konstytucja 3maja wiadomo została uchwalona nielegalnie, aby wszyscy posłowie wiedzieli o tym, że będzie się odbywało coś w sejmie 3maja, a wszyscy dostali wiadomość, że posiedzenie będzie 5maja tak warto przypomnieć w kontekście tego co się dzisiaj dzieje w Polsce prawda no i przyjechali na to posiedzenie 3maja wyłącznie ci, którzy byli dobrze poinformowani, że będzie się coś działo w tym duchu uchwalono konstytucję, łamiąc podstawowe reguły Sejmu np. wtedy obowiązywała trój 33 czytania, a tym razem nie było żadnych 3 czytań tylko po prostu jako spontanicznie uchwalona ale dlaczego Toma, jaki ma związek samorząd, dlatego że 3 tygodnie wcześniej właśnie zachowanie wszelkich procedur 3 czytaniach uchwalił uchwalona została ustawa o miastach naszych Królewskich i to była właściwie ustawa o nowoczesnym samorządzie, która to ustawa została później włączona do tekstu konstytucji 3maja, a także konstytucja 3maja miała swój rozdział trzeci notabene rozdział trzeci, w którym znalazła się cała ustawa nasza królewska miasta, która mówiła jak się wybiera burmistrzów Królewskich i wójtów stojących na czele zorganizowanych społeczności no i bardzo ważne było także, że utworzyła Warszawy np. 1 organizm miejski, bo do tego momentu Warszawa składała się już różnych tzw. jury byków takich przestrzeni prywatnych, które w sumie uniemożliwiały, jakie skuteczne zarządzanie miastem to było postulowane przyjął od tej słynnej prawda procesji czarnej procesji Dekerta prawda w 17001001. roku właśnie w kwietniu na 3 tygodnie przed uchwaleniem konstytucji 3 maja została uchwalona taka wspaniała ustawa właśnie można mówić to jest początek nowoczesnego samorządu w Polsce no dobra, a teraz szybko tyka przypomnijmy ma rzeczy powiem krótko, że konstytucja marcowa dwudziesty pierwszego roku wprowadzała drugiej Rzeczypospolitej trójstopniowy podział Administracyjny, a wyodrębniając gminy miejskie wiejskie powiaty oraz województwo jak było w PRL-u to może już pominie w tym sensie liczeniem, że nie będziemy się nad tym zastanawiać, ale powiedzmy, że w końcówce PRL-u ludzie, którzy widzieli, że chyba autokratyczny system powoli się kończy zaczynają myśleć, że może trzeba już zacząć zastanawiać jak zbudować demokratyczne państwo się pojawiają m.in. dyskusja na temat Rzeczpospolitej samorządy tak tak w ramach konwersatorium doświadczenie przyszłość, do którego zresztą należał prof. Regulski za to było młodzieży nie nie kojarzy to była taka takie skrzyknęli się ekspertów pod wodzą Stefana Bratkowskiego, który takim honorowym, jakby przed przewodniczącym tego gremium, które stawiały sobie za zadanie zdiagnozowanie sytuacji w Polsce po osiemdziesiątym ósmy roku powstał pierwszy raport na temat tego jak wygląda sytuacja zresztą taki powiedziałbym profetyczne, bo za chwileczkę powstaje Solidarność prawda 1 ten raport spot pokazywał, jakim nędznym stanie w ogóle jest nasze państwo i tam po raz pierwszy została wypowiedziana taka idea przywrócenia samorządu terytorialnego, który został zlikwidowany bezpośrednio po drugiej wojnie światowej tam właśnie 1 z tych osób zaangażowanych w tej dyskusji pracy tego konwersatorium był prof. Jerzy Regulski, który z wykształcenia co prawda inżynierem ekonomistą specjalistą od właśnie planowania miast urbanistą on rozumiał, że 1 z 1 z barier takiego cywilizacyjnego rozwoju Polski jest brak autentycznego samorządu terytorialnego, który kreuje tego prawdziwego gospodarza na gospodarza danej społeczności lokalnej prof. Regulski miał bardzo liczne, że PMR kontakty na Zachodzie bywał tam wykładał pracował nawet nad pewnymi rozwiązaniami jak kiedyś opowiadał zawsze tego zastanawia jak to możliwe, że państwo, które deklaruje gospodarkę planową nie może np. wdrożyć żadnego planu zagospodarowania przestrzennego przyzwoicie nie takie plany chodził na IKE i w końcu doszedł do wniosku właśnie jako inżynier nie prawnik nie politolog prawda, że barierą jest brak samorządu terytorialnego i w ramach swoich placówek naukowych 1 w wyższej szkole ekonomicznej w Łodzi, a z drugiej to była Polska Akademia Nauk prawda w Warszawie miał swój zakład prawda zarządzania miastami i i tak powoli powoli gromadził wokół siebie ludzi, którzy po prostu uważali, że ta idea jest ważna ważną rolę odegrał pierwszy krajowy zjazd Solidarności ale zanim pieśniarzy Solidarności to Jan, który wspomnienie tamtego czasu, więc trzeba powiedzieć wyraźnie, że w PRL-u nie było samorządu była tzw. jednolita władza Państwowa realizowana i ciągoty do takiej koncepcji funkcja państwa mamy teraz też bardzo żywe wśród rządzących niektórych natomiast musi też powiedzieć, że polityka samorządu terytorialnego nie była doceniana nie tylko szerszej opinii publicznej, ale również wielu środowiskom eksperckim traktowana była po macoszemu nie uświadamiamy sobie, że samorząd terytorialny jest fundamentem demokracji de facto, że bez samorządu terytorialnego nie ma demokracji poza tym ponadto samorząd bardzo często był mylony samorząd terytorialny samorządem pracowniczym samorządem uczniowskim samorządem zawodowym i nawet właśnie podczas tego pierwszego zjazdu krajowego Solidarności, który miałem przyjemność uczestniczyć jako gość tego zjazdu prośba samorządu terytorialnego niebyła mocno eksponowana bardziej mówiło się samorządnej Rzeczypospolitej w kontekście funkcjonowania przedsiębiorcy np. samorząd samorządowi przedsiębiorstwa państwowe jako sposób no z demokratyzować przybliżenia sposobu sprawowania zarządzania przedsiębiorstwami ludziom znowu w nawiązaniu do idei w tamtym tamtej epoce panującej na rządzi klasy proletariat rządzi klasa robotnica miast wsi, więc robotnicy pytali o to w jaki sposób rządzić chcemy rządzić poprzez samorząd, więc chcę podkreślić, że Polaka samorządu rzeczywiście była problematyką dostępną i prawnych zajmowały wąskiej grupy eksperckie w tym właśnie konwersatorium doświadczenie i przyszły przyszłość bardzo znany ze swoich raportów szczęście spowodowało taki zbieg okoliczności znalazło się grono osób na czele z prof. Regulskim, którzy tą problematykę czuli uważali, że one bardzo ważna dla ewolucyjnego przekształcania tamtego ustroju, bo to w takich warunkach wtedy działaliśmy nie marzą jeszcze, że wybuchnie wolność demokracja w pełnym tego słowa znaczeniu ma właśnie to jest presja ten pierwszy zjazd Solidarności zaowocował jakimś takim dokumentem, który dla tak jakiś kierunek działania jak doskonale pamiętam, bo po pierwsze, byłem delegatem na ten zjazd był nawet sekretarzem tego zjazdu tak wszystkie dokumenty tak, by był pod moją pieczą no i przyjemnością stwierdziłem jako sandomierzanin wychowany właśnie w mieście zbudowanym w oparciu o idei samorządu, że zostało bardzo wyraźnie zapisane, że konieczne przywrócenie samorządu terytorialnego właśnie z poszanowaniem praw wspólnoty lokalnej, która będzie miała osobowość prawną, która będzie miała wyodrębniony budżet będzie właścicielem mienia komunalnego to były nowe pojęcia, które wtedy na szczęście zostały zapisane i tutaj nie było żadnych wątpliwości, że tu nie chodzi o samorząd pracowniczy jakiś inny tylko chodzi o prawdziwy samorząd terytorialny w nowoczesnym tak w rozumieniu tego słowa, ale jeszcze bym prosił o wyjaśnienie na koniec tej naszej pierwszej części no bo też niektórzy mogą jednak nie było wtedy samorządu terytorialnego przecież były województwa tak to nie były województwa jak ognia działań ministra likwidowane były powiaty powstały także gminy i 49 województw nas tutaj lekko ale jakbym władza była jednolita czy też władze nie były zbierane w sposób demokratyczny to były władzy nominowany przez oczywiście partie więcej w zależności od lokat otwarcie i pije przybudówki tzw. ale uważnie to kto pamięta drogi Jurku, bo młodzież bywa zabawnie, ale nie pamięta czy pamięta, ale chce zmian ważne, że właśnie, żeby można było mówić o samorządzie musi być takie ustrojowe finansowo prawne oprzyrządowanie tej instytucji bowiem osobowości prawnej odrębny budżet o mieniu komunalnym dlatego w Realu nie dział Administracyjny tak nie było w PRL-u odrębny budżet 21 budżet państwa prawda był 1 jedno mienie skarbu państwa no i co na bardzo ważne nie było demokratycznych wyborów organów władzy lokalnej no właśnie, ale potem nastała ciemność stanu wojennego trudne lata osiemdziesiąte no ale kiedy w końcówce lat osiemdziesiątych pojawiła się szansa, żeby wrócić do rozmowy o Demokratycznej Polsce oczywiście sprawa samorządu także wróciła, ale to już będzie tematem drugiej części naszej audycji po informacjach historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie naszą historię polskiej przypominam rozmawiamy dzisiaj w trzydziestą rocznicę uchwały czy właśnie decyzji Sejmu kontraktowego o zmianie konstytucji, a za tym poszła cała szansa na stworzenie samorządu terytorialnego w Polsce studio panowie Jan król Jerzy Stępień no właśnie i momencie, kiedy zaczęły się przygotowania do obrad okrągłego stołu, który dał początek zmianą demokratycznych w Polsce jak rozumiem organizatorzy tego okrągłego stołu musieli podzielić jakoś te zespoły tę robotę, którą trzeba było wykonać i m.in. wyodrębnili nie wiem to był stolik pod stolik dotyczący samorządu terytorialnego właśnie to było ciekawe Jerzy Starak, że do tego stopnia jeszcze ta problematyka znajdowała się w centrum zainteresowań, że w ogóle pierwszej chwili nie przewidywano problematyki samorządowej jako materiału dla dal, ale do rozmów przy okrągłym stale jest stale się jak i profesor opowiada on, że kto na na, że tak powiem tych technicznych organizatora strony solidarnościowej nawet Andrzej Wielowieyski miał wątpliwości prof. Geremek czy to w ogóle będzie problematyka okrągłego stołu nie pamięta, kiedy prof. Regulski opowiada, że w końcu stanęło NATO, że Wałęsa musiał zdecydować on na szczęście udało się przekonać, że ten samorząd terytorialny jest ważny i w ten sposób problematyka jest ważny walor warto też nawiązać do Zbyszka Bujaka który, gdy odpowiadał politycznie zdania Solidarności za sprawy właśnie tego stolika zajmującego się sprawami ustrojowymi ją bardzo, że tak ten optował za tym, żeby ta jest problematyka samorządu stoi bronił jej i nawiązuje do wcześniejszej mojej wypowiedzi, kiedy mówiłem o tym, że spółka samorząd realnego nie była tak powiem ważny temat sztandarach nie była, a była tak ważna i tego sobie wiele niewiadomych osób nie świat, ale najzabawniejsze jest to, że ta grupa, która miała się zajmować samorządem terytorialnym niebyła grupą samodzielną wykona była podpięta pod grupy do spraw stowarzyszeń organizacji młodzieżowych i samorządu terytorialnego i były 2 grupy 1 grupa, która zajmowała właśnie stowarzyszeniami, a druga, która się zajmowała były tzw. samo Zwoliński Podstolice 1 z takim pod stolikiem była właśnie grupa osób zajmujących się może samorząd dla gatunku pamiętają panowie parę osób poza Zbigniewem Bujakiem, którzy oczywiście no oczywiście po tej stronie solidarnościowej tam jeszcze Walerian Pańko była pani prof. Maria Kruk nie Kruk tylko Jezus Maria graczami nazwiska w tej chwili przypomnę sobie no ja też tam byłem prawda także tam było, kiedy Michał Kulesza przede wszystkim prawda Michał Kulesza, który wtedy się zaczął tak bardzo wyraźnie wybija jako czołowy ekspert, bo miał doskonały naukowe przygotowanie był specjalistą prawa administracyjnego dużo czasu spędził na niemieckich angielskich uniwersytetach, gdzie się styka z tą problematyką także, aby tutaj bardzo bardzo pomocny, bo skoro żadna przekonywać stronę solidarnościową do tego, żeby właśnie wprowadzić tę tematykę obrad okrągłego stołu rozumiem, a po jakimś panowie podkreśli zwykle istotą demokratycznego państwa NATO rozumiem, że po stronie tej drugiej, gdzie oddawanie władzy demokratyzować no miało iść może trochę wolniej ich w sposób bardziej kontrolowany, jaki był stosować właśnie było bardzo ciekawy, dlatego że teraz atak przy okazji tego trzydziestolecia naród proszony jest MO na przygotowanie różnych materiałów artykułowi ta księga trochę głębiej najlepszy ostatnio przez przypadek wpadłem na taki materiał, który był przygotowywany w latach osiemdziesiątych pod koniec lat osiemdziesiątych przez ekspertów, że tak powiem rządowych oficjalnych m.in. pan prezes oddziału Haas z uniwersytetu wrocławskiego później zresztą był posłem senatorem sędzią Trybunału Konstytucyjnego postulował konieczność przywrócenia samorządu terytorialnego także przy okrągłym stole ta druga strona właśnie reprezentowana przez syna przez prof. Wojciecha Sokolewicza panią Zawadzką żonę notabene przewodniczącego rady państwa i oni mogli tak dobra zgadzamy się na przywrócenie samorządu terytorialnego tylko jak zaczynało się mówić o szczegółach okazało się, że ludzie bardzo możemy się porozumieć w wielu kwestiach, ale może jeszcze bardzo ważną rzecz, bo tak przeskoczyliśmy od tego prawda zjazdu Solidarności okrągłego stołu, ale przez całe lata osiemdziesiąte trwały prace studialne zarówno w środowiskach akademickich, jakie środowiska, że tak po podziemnych np. była wydawana taka gazetka Samorządna Rzeczpospolita wydawana została do osiemdziesiątego chyba czwartego 80 tego dziewiątego roku, gdzie właśnie pojawiały się materiały związane z samorządnością także samorządności, bo jak wiedza zebrana z Pomorza cała klasa ta wiedza narastała, więc narastała także w momencie, kiedy strony siadły przy okrągłym stole na to, że tak tutaj był pełny profesjonalizm zmian, choć jeszcze nie zna temat strony rządowej tamtejszej określone są oni chcieli chyba rzucić projekt samorządy jako taki lep dla opinii publicznej mówiący o tym, że demokratyzm żyjemy system i w zasadzie w moim przekonaniu oni byli gotowi na jakiej zdemokratyzować wyborów do rad narodowych natomiast wizę trzeba mówić o finansach samodzielnych budżetach własności majątku tutaj już nie było porozumienia i tak się zakończyły jednak te rozmowy, że nie nastąpiło porozumienie, jeżeli chodzi o koncepcji, jaką chcieliby chciały obie strony wdrażać samorządu terytorialnego, ale wraca się na moment do tego pierwszego zjazdu tutaj samorządnej Rzeczypospolitej to wtedy poza tym postulatem samorządu terytorialnego został zapisany postulat przywrócenia wprowadzenia raczej Trybunału Konstytucyjnego jako sądownictwa Konstytucyjnego Rzecznika Praw Obywatelskich co się okazało okazuje, że w tym procesie po przygotowywania się strony komunistycznej, jakby do nowego otwarcia już po osiemdziesiątym drugim roku w konstytucji pojawiła się pojawił się Trybunał Konstytucyjny w osiemdziesiątym siódmym roku pojawił się Rzecznik Praw Obywatelskich praw, a więc oni powoli się otwierali także na postulat solidaryzmu nie było, ale rzecznik służby, ale rzecznik Trybunał Konstytucyjny powstał po osiemdziesiątym piątym roku tak cokolwiek byśmy nie powiedzieli to już jednak instytucja, bo no i w tej w tej trójce brakowało jeszcze tego samorządu terytorialnego oni sobie zdawać sprawę mówi o tej drugiej stronie, że nie da się przebudować tego państwa bez samorządu terytorialnego tylko chcieli jakoś wyhamować te procesy albo np. chcieli ratować coś z tego poprzedniego okresu chociażby podział terytorialny to był 1 z punktów zapalnych przy okrągłym stole do nich mówię mówili, jakby chcieli więcej zrobić nitka samorząd w gminie, ale także w województwie, a my mówimy nie, dlatego że podział terytorialny jest zły to 49 województw po prostu zostały wykrojone bez jakiegokolwiek racjonalnego, że tak rachunku zysków strat, więc nie będziemy się godzili na samorząd wojewódzki najpierw zróbmy samorząd gminy zwrotnego przyzwoicie zobaczymy, jakie to spowoduje konsekwencje dla całości państwa wtedy dopiero możemy mówić o przebudowie reż państwa tuż pan wspomniał bardzo ogólnie co spowodowało, że przy tym stole nie doszło do do porozumienia, ale może powiedzmy nieco dokładniej, bo niektórzy może np. nie nie odczytują wprost, dlaczego groźne było przyznawanie np. właśnie budżetów samorządu tak no to jest właśnie o pieniądze gotowała panu tamta władza nie uznawała niezależności podmiotowości innych instytucji mówią ludzie jak już jak tylko sobie samej stąd pojawiał się wielki problem w zasadzie oni chcieli tłoczyć nowe bardziej związane z wyborów stary system prawny to znaczy, by znowu pojawili się radni bezradni tak mówiło się swego czasu radnych, którzy nic mają do powiedzenia tylko są skazani na podnoszenie rąk na jaki ewentualnie pan gwarancję cywilnym władzy lub akt, jaki ewentualnie drobne inicjatywy społeczne lokalne, by to była oś sporu pomiędzy stroną solidarnościową, a rządową i stąd do tego porozumienia przy okrągłym stole w sprawach samorządu nie doszło, ale jak można byłoby to nowe ciekawe jak w zeszłym roku tutaj parokrotnie rozmawiałem ma, a propos obrad okrągłego stołu no generalnie jednak finał, bo tych wspomnień taki, że no doszliśmy do porozumienia, czyli ja rozumiem, że to jak taki protokół rozbieżności tak rozszerzone nie doszło do porozumienia został sporządzony protokół rozbieżności nas Michał Kulesza mówi, ponieważ po drugiej po obydwu stronach siedzieli specjaliści to protokół bardzo precyzyjny prawda, ale faktem jest, że był ustali było niewiele poza taką ogólną deklarację, że przywracamy samorząd terytorialny no ale jeśli chodziło o szczegóły to tutaj się zaczynały schody tak samo jeśli chodzi o mienie komunalne nie bardzo sobie druga strona obrażała, że naraz samorząd stanie się prawdziwym właścicielem dużej części mienia komunalnego będzie zarządzał tym rozumienie dotyczyło de facto spraw centralnych to znaczy sposobu wybrania wyłonienia Sejmu odtworzenia Senatu przyrządzenia Senatu tu był tak będzie rząd okazała prezydent kłamstwa, a tu był dogadany sprawy precyzyjnie, ponieważ no za 3 miesiące odbyły się wyborcze no ale ale to właśnie proszę być, ale rozumiem, że czytam dziś zostało sformułowane, że dobrze nie dogadaliśmy się tu, ale jak to się do tematu powrócimy tylko, w jakich okolicznościach dom nie było niczego, bo nie wiadomo co będzie się na nie wiedział co będzie dalej, że nie wie poza tym nie wiedział, jaki będzie wynik wyborów Charles 81009. roku, ale było wiadomo, że wybory będą 4czerwca w związku z tym trzeba po prostu przygotować odpowiednie materiały odpowiednie programy itd. to zresztą Jerzy Regulski odegrał bardzo istotną rolę, bo ostatecznie on był redaktorem takim o ostatecznym redaktorem w ogóle programu Solidarności na wybory czerwcowe nie tylko chodziło samorząd terytorialny i no oczywiście jak ten redaktor ogólny no to zadbał o to, żeby samorząd terytorialny w tym programie był bardzo mocno zaznaczony tak wpisany Marka ważne jakoś się pola właśnie oczywiście nowa pierwsza spotykaliśmy się nawet już po obradach okrągłego stołu przed wyborami 4czerwca i dyskutowaliśmy właśnie co powinno być w programie jak ten programu powszechnie w społeczeństwie tak dalej no i przede wszystkim ci właśnie związani z tą ideą jeździliśmy po Polsce braliśmy udział w kampanii wyborczej większość z nas kandydowała notabene przynajmniej 3 osoby wtedy kandydowały z tego z tego grona i mówiliśmy o samorządzie terytorialnym niekoniecznie zresztą ludzie nas rozumieli, bo bardzo tak wiedzieli, o czym mówimy, bo to jednak sprawy dość specjalistyczne, ale sam fakt, że będą demokratyczne wybory to okoliczność przyciągało, bo wiedzieli wszyscy w jaki sposób te wybory do rad narodowych wcześniej się odbywały na interes strony nawet całkiem niedawno odkryłem taki materiał filmowy z kampanii wyborczej, który prof. Regulski wielkiej górze przedwyborami powiedział moim zda zadaniem moim celem jest głęboka zmiana ustroju państwa i tak widać było po twarzach tych, którzy słuchają nie tak jeszcze przed okrągłym stole mówi tak jak jakaś zmiana prawda tak brzmiało powiedziałbym rewolucyjne rewolucyjne, ale tak naprawdę to właśnie na tym polega, że wprowadzenie samorządu terytorialnego absolutnie do zmieniał ustrój państwa z i rodziło szereg konsekwencji w ogóle funkcjonowania państwa jako całość no i potem mamy oczywiście wybory, w których już też pan Jan król wspomniał też już opowiadaliśmy dokładnie w audycji historia Polski jak doszło do tego, że był ich prezydent nasz premier itd. tak, ale no, ale przede wszystkim kraj się wali gospodarczą Leszek Balcerowicz z Jerzym Koźmińskim innymi znakomitymi ekspertami siedzieli nad ratowaniem państwa no i tak już właśnie upadłego od strony gospodarczej, a tu raptem zaraz na początku roku, kiedy właśnie rusza plan Balcerowicza, bo de facto rusza od stycznia 1990 roku macie w głowie jeszcze, żeby dalej sprawy samorządu tak, ale trzeba dla porządku powiedział, że już w lipcu 80 dziesiątego roku Senat odczuły właśnie między profesor buskiego Jerzego Stępnia i przy przychylności ówczesnego marszałka profesora styl Machowskiego przy dużej życzliwości podjął prace nad ustawą o samorządzie i ta ustawa znalazła swój finalny w marcu 8marca jak, więc doskonale też pobierał tam szans waży senatorom były senator, ale dla osób na tym rozmowa w razie w wykazie można, że te to było pierwsze posiedzenie merytoryczne Senatu 29stycznia, gdzie trzeba było zdecydować kim czym się Senat będzie zajmował w najbliższym czasie teraz różnica jest 1 stycznia 1968 miesiąca lidze chodzi właśnie 80, że jeszcze rządem to poseł rządu Tadeuszowi i wtedy różni ludzie mówili prawdy Ano np. prof. Trzeciakowski trzeba zająć się gospodarką ktoś mówi rolnictwem ktoś mówi edukacją szkolnictwem wyższym tak wychodzi Regulski i mówi, ale najważniejszą rzeczą dla nas tutaj w Senacie to powinien być samorząd terytorialny i późniejszej wygłasza przemówienie i prawdę mówiąc efekt był tego taki, że nikt nie miał wątpliwości, że najważniejszą rzeczą, którą powinniśmy się skupić jest samorząd terytorialny, bo gospodarka musi się zajmować rząd wszystkimi innymi raczej przestrzeniami musi się zajmować rząd natomiast my powinniśmy przygotować inicjatywę ustawodawczą w zakresie samorządu terytorialnego wtedy właśnie została przyjęta taka uchwała no i potem rozumiem pracowano nad tymi zapisami prawnymi, które się objawiły tą ustawą, o które dzisiaj mówimy kilkoma z kilkoma ustawami tak, a równocześnie po powołaniu rządu został już mazowieckiego chyba 2 tygodnie po jego powołaniu Tadeusz Mazowiecki powołał prof. Górskiego na pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego, więc równolegle ta problematyka weszła do agendy prac rządu co szalenie ważny właśnie z profesorem, który notabene był słabo umocowany w strukturach państwa miał stanowisko podsekretarza stanu Leszek Balcerowicz był wicepremierem, a ja po przyrównuje reformy Leszka Balcerowicza reformy prof. Regulski jako równorzędne nie oceniam lepsza gorsza prawda, bo trzeba mówić o reformie Balcerowicza reformie Regulskiego, bo to były kluczowe reformy ustrojowe, do których te zespoły środowiska były przygotowane tak nie byliśmy przygotowani, jeżeli chodzi reformy sądownictwa służby zdrowia oświaty tak w tych 2 obszarach pracy wcześniejsze eksperckie spowodowały, że były półki szuflady nie były puste, jeżeli chodzi o materiały po pomagający półki powstaną jeszcze półki puste jeszcze na mieście by, chociaż od stycznia się zapełnił, ale szuflady w tych 2 obszarach nie były pustym teraz będą informacje w TOK FM, a pani trzecia część audycji historia Polski historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie przed nami trzecia część audyt historię Polski w studiu Jan król Jerzy Stępień rozmawiamy o tym jak rodził się samorząd terytorialny w Polsce zakończyliśmy nasze wspomnienia na tym jak Senat wypracował ustęp najpierw uchwałę, a potem powstawały ustawy przygotowujące do tego co się wydarzyło dokładnie 30 lat temu, czyli 8marca 90 tego roku może jeszcze powiedzmy że, zanim doszło do tych głosowań to nasz gość pan Jan król 1lutego 90 tego roku został zastępcą pełnomocnika rządu tak tak do spraw reformy samorządu terytorialne bardzo długa miał pan o prof. Regulskim, że on już rok poprzednim roku powołany na naszego pełnomocnika pan od 1lutego jest zastępcą i co no i co działamy w Bush, ale zaraz działamy na powiat 2 tylko kary to było szczegóły szybkie decyzje i rzeczywiście perspektywa wyborów pojawiała się samorządowych już nie uchroni mielibyśmy najbardziej dramatyczny moment na początku reformy, gdybyśmy tak szybko przeszły do lutego Otóż trzeba zdecydować oczywiście jak powstał rząd Tadeusza mazowieckiego osoby chciał przejąć pełną kontrolę nad reformą zresztą prof. Regulski został pełnomocnikiem rządu tak, ale Senat miał swoją ambicję, a to on wymyślił tę reformę Jarek chce być poza tym był takim prawdziwym demokratycznemu forum liberalne wybrany ta związana z tym siedliśmy bez procentowy spalanych prof. Regulskim i uzgodniliśmy plan pan Walerian Pańko, który był posłem i uzgodniliśmy co jak się podzielimy pracę wtedy właśnie na początku października doszliśmy do takiego wniosku, że tak te najważniejsze ustawy będzie przygotował Senat, czyli zmiana nowelizacja konstytucji sama ustawa tzw. ustrojowa o samorządzie terytorialnym ustawa o pracownikach samorządowych u nas będzie przygotowana ordynacja wyborcza, czyli te najważniejsze ustawy natomiast rząd będzie się zajmował podziałem kompetencji pomiędzy administracją rządową oraz samorząd w przyszłości finansami, bo ma Ministerstwo Finansów i potrzebne instrumenty, żeby dokładnie policzyć co, gdzie powinno się znaleźć prawda i w ten sposób podzieliliśmy zadania i ruszyliśmy do pracy ja został wtedy jak w miejsce prof. Górskiego przewodniczący komisji samorządu terytorialnego ja w tym momencie uświadomiłem, że na mnie spoczywa obowiązek przygotowania tych wszystkich projektów ustaw prawda na szczęście był Michał Kulesza daj wraz z innymi ekspertami, bo ich sporo zaczęliśmy pracować nad kolejnymi projektami i w tym momencie budzić tak początek listopada dowiadujemy się, że nie będzie reformy samorządowej raczej przeprowadzi się wybory SA do rad narodowych w grudniu 80 tego dziewiątego roku, a samą reformę samorządową odłożymy 2 lata to były takie pomysły, które pojawiły się w niektórych częściach rządu, a także Tadeusz Mazowiecki mazurskiego, a także rzecz, ale czy młodzieży przypomnijmy, bo może dopytać cięć częściowo w tym rządzie mówi się tzw. resortach siłowych byli ludzie starej władzy, więc czy to bardziej ludzie, że tak powiem nowi ci starzy moim zadaniem miało stara się tutaj częściowo blokowali, ale minimalnym poziomie, która polega na tym, że Sejm kontraktowy i większość tych sił politycznych była związana z poprzednim systemem ja nie chcieli coś ratować, ale z drugiej strony można tam to wynikało, że od bardzo umieją oni ubezpieczeni mają głos, bo nie tylko chodzi o to, że słuchacz może pamiętają, kiedy rozmawialiśmy tak właśnie w przygotowywaniu plan bardzo Balcerowicza przykład to pamiętający uczestnicy tych wydarzeń z prof. Balcerowiczem włącznie mówili mieliśmy ze strony tych nazwijmy to tam postkomunistycznego ogromną pomocą sami uwierzyli, że woli Sejm, że zmieniamy Polak w razie raczej nie dziękuj podnosi Jan Góra pracowałem w sejmie nad ustawami Balcerowicza i widzi tak rzeczywiście było natomiast tutaj już mieliśmy do czynienia z podatków ściśle polityczną nowość i rzeczywiście dla wielu, bo dla nich trudnych nawet bliski z pracowników nie chodzi o nazwiska także madryckiego no te wybory i samorząd takim nowym kształcie w pełnym tego znaczeniu nie był tak źle nie będzie tysiące ludzi, którzy byli rady dla, którzy mieli stanowiska w różnych strukturach prawda im chodziło też o to, żeby ta reforma samorządowa nie uderzyła, że tak powiem tych ludzi i te wszystkie siły, że takie zachowawcze skupiły się w komisji sejmowej i teraz, jakie się dowiedziałem, że nie będzie wyborów, że będą przyśpieszone wybory do rad narodowych, ale cała reforma zostanie odłożona 2 lata po wszedł do pana profesora z 34 polskiego marszałka Sejmu powiedział senator jest w Senacie w tej zagrożenie dla naszej reformy i on wysłuchał tego co opowiedział mi powiedział tak do mnie w pewnym momencie jest połowa listopada uwidacznia Niechpan spokojnie pracuje w politykę zostawi mnie ja się za politykę moim gruncie rzeczy doprowadził do tego, że to Tadeusza mazowieckiego powiedział dobra to nie robimy tych przyspieszonych wyborów do rad narodowych za tego, że niektórzy sobie wyobrażali, że te przyśpieszone wybory do rad narodowych wy rzucą na margines historii tych wszystkich członków rad z poprzednio przez poprzedniego systemu ludzie, którzy parli do władzy właśnie lokalnej niekoniecznie wiedzieli, że jeśli przejmą władzę lokalnie, ale bez tego instrumentarium Samorządowego to po prostu zniszczą cały trzeba wyraźnie powiedzieć, że zadania modernizacji wielka zasługa takiej decyzji, że przystąpiono do reformy prawdziwego samorządu odnowienia swojego samorządu to była właśnie zasługa prezesa Górskiego profesora styl Machowskiego Tadeusza mazowieckiego jeszcze zwijamy się, że w tym gronie podjęto decyzję, że jednak robimy reformy samorządowej robimy wybory dwudziesta siódma i wynajem do grudniowej robimy wybory właściwy dla mnie to był sygnał teraz ma kilka miesięcy prawda, żeby szybko przygotować ustawy rzeczywiście ustawy zostały przygotowane no jak się patrzy na to co się dzisiaj w sejmie dzieje, bo możemy powiedzieć się Wlekły pracę w ślimaczym tempie prawda, ale myśmy pracowali jakieś zaburzające 3 miesiące bardzo intensywnie 19stycznia dziesiątego roku przyjęliśmy to najważniejsze projekty ustaw, czego inicjatywę ustawodawczą i przesłaliśmy do Sejmu no to pora na Sejm Jan król Sejm uchwalił ją w zmywarce co tak właśnie już wpływu gładko akurat w sejmie rozwojem bardziej w promocji gospodarczej nie byłem w oko członkiem i samorządowej natomiast tego co do mnie docierało te prace, bo już interesowałem się problematyką samorządu dosyć płynny, jeżeli chodzi o Sejm i rzeczywiście strona bez myta dawna rządowa postkomunistyczna nie rzucała zbyt mocno kłód pod nogi także dla żywo mocno się do wójta wszystkie wątpliwości, a ja mówię o samym Sejmie prawda Sejm prace poszły dosyć płynnie na 8marca ustawy zostały uchwalone, ale np. czy warto powiedzieć, że to zresztą genialny pomysł Michała Kuleszy, że na drugi dzień ma po uchwaleniu tych projektów przez Senat mówi słuchaj przetłumaczony to szybko angielski francuski myślimy do rady Europy nie oni powiedzą niech oni wyrażą opinię na temat tych naszych może jeszcze Polska nie była członkiem rady nie, skąd dziesiąty roku nowa członkiem rady Europy zostaniemy 1003. roku Michał po prostu tam znał 1 urzędnika tak pana lokatę lego Szwajcara, który akurat wtedy pełnił funkcję sekretarza najważniejszego tej komórki samorządowej brak radzie Europy i tak żeśmy zrobili błyskawicznie przeznaczyliśmy na języki wysłaliśmy do Strasburga proszę wyobrazić dosłownie kilka dni po naszej muzyce przychodzi zaproszenie dla mniej dla Michała Kuleszy do Strasburga na spotkanie z członkami stałej konferencji władz lokalnych regionalnych dla Europy, żebyśmy mogli porozmawiać o tych naszych projektach dla nich to był ewenement, bo rada Europy powstaje w czterdziestym piątym roku 1800 pięćdziesiątego roku zaczyna pracować nad tekstem Europejskiej karty samorządu terytorialnego te prace kończą się dopiero po osiemdziesiątym piątym roku po 35 latach jest jeszcze proces ratyfikacji, a suma raz gdzieś w Polsce za żelazną kurtyną pojawia się jakaś idea przywrócenia samorząd to dla nich, bo niezwykle interesujące dla myśmy tam pojechali byliśmy 2 dni spotykaliśmy się z tymi członkami prawda była specjalna konferencja no i po powrocie znowu dziś po 45 dniach dostajemy opinię podpisano właśnie przez tego pada lokatę Legia, że nasze projekty odzwierciedlają idee zawarte w Europejskiej karcie samorządu terytorialnego no proszę wyobrazić, jakie to dla nas było wzmacniające, żeby tutaj za to żelazną kurtyną prawda odcięci od normalnego świata jednak potrafiliśmy zbudować coś co mieści się w standardach i walutowej warto dodać warto dodać, że Polska, jeżeli wolny samorządową poszła najpełniej najgłębiej, jeżeli chodzi o wszystkie kraje po socjalistycznej do dzisiaj prawda Ukraina wzoruje się naszych rozwiązaniach nawet wyeksportowaliśmy nasze doświadczenia krajów arabskich np. Tunezja była zainteresowana naszymi rozwiązaniami, a tak się też złożyło, że w późniejszym okresie prezes Regulski był stałym przedstawicielem Polski w razie mrozy też noszą ambasadorem mówiąc popularnie, ale funkcja nazwała się podczas przedstawicieli podpisał karty samorządu Europejską są bardzo realne, ale uzbrojeni w tę wiedzę prawda Europejską kartę mieliśmy już też argumenty przetargowe w rozmowach w procedurach sejmowych pamiętam taką historię jak ja się powołuje na to, że musi być pewna instytucja zawarta akurat posłowie byli przeciwnie ja, ale tak jest napisane w Europejskiej karcie samorządu terytorialnego, a nie mówiąc też Europejska karta samorządu terytorialnego to jest konwencja rady Europy, ale my nie jesteśmy członkami rady Europy, a co będzie nam to zawraca głowę takimi rzeczami i tak, że tak właśnie nie wszystko było takie oczywiste mówiąc o tych różnych znakach zapytania jeszcze przy okrągłym stole wątpliwościach wspominali m.in. panowie, że na taką bardzo ważną sprawą, która właśnie utrudnia też myślenie i przekonanie ludzi do tej idei to była kwestia uporządkowania właśnie tych spraw finansowych no rzeczywiście, żeby gminy, chociaż mogły funkcjonować w ramach idei samorządu terytorialnego, która przyświecała to trzeba było rozwiązać sprawę finansów tej ustawy jak rozumiem jeszcze marcowe no tego nie rozwiązywały, bo to była dopiero w grudniu pojawiła się ustawa o finansowe o finansowaniu jak w warunkach krachu gospodarczego bankructwa państwa zadłużenia i negocjacji z różnymi klubami, żeby nam ob cie Siczka długi zaciągnięte w minionej epoce no można było w ogóle konstruować jakąś koncepcję finansów stale dochodzi wyobraźni twórców samorządu terytorialnego i dowodzi tego, że było głębokie przekona odwagi głębokie przekonanie, że to da efekt nie może od razu automatycznie, ale w niedługim okresie czasu nasz będzie lepsze gospodarowanie środkami publicznymi i tutaj dlaczego, choć będą podziękowania właśnie ja już tak bardzo mocno wszedłem w problematykę samorządu i byłem w dużym stopniu widzialny za no to co się wydarzy po wyborach powołaliśmy 49 delegatów pełnomocnika rządu w każdym województwie 5 osób 5 osób zespołami pracowników, którzy mieli przygotować projekty regulaminów statutów rozporządzeń, którzy mieli przygotować akcję informacyjną dla przyszłych radnych, gdyby do wyboru było około 50 000 radnych z 200 000 kandydatów, więc była ogromna operacja, której na to trzeba opanować ale, a propos finansów majątku Gminnego to rzeczywiście Leszek Balcerowicz i jego ekipa nie chcieli uszczuplać swojego budżetu, jeżeli chodzi o stronę przychodową i to ja pamiętam jak minister miesiąc wiem te negocjacje trudne trwały czy Ministerstwo Finansów przy urzędzie rady ministrów, kiedy oni nie chcieli, że tak Pm odpuścić pewnych dochodów budżetu państwa na rzecz na rzecz samorządu to dzisiaj pokutuje ale, ale może być rozważanie do końca problemu stabilności finansowej gmin jednak wyżej samorząd wyrwało około 40% finansów publicznych na tamtą chwilę tak to była olbrzymia kwota także jeśli całość nie był oczywiście zachwycony temat, ale też nie jest przeciwnikiem rywale rozumiał, a ja tylko ludzie bardzo ważnej sytuacji oponował, a po roku ja się zorientował jak sam może wykorzystuje te środki stał się entuzjastą samorządu terytorialne natomiast Jacek przypomina właśnie już potem rozmowy znowu broni radnymi, kiedy naprawdę nie mieli świadomości, że mogą decydować rady stanowił sami o wydatkowaniu ogranicza się, że władza własne dochody drugi, że tak wielki obszar złotego przyjęcie majątku polskiej gminy są jednymi z lepiej wyposażonych, jeżeli chodzi o majątku gminy samorządów w ogóle w Europie, a więc to są budynki nieruchomości drogi do masy majątku w tym i wtedy ja pamiętam dokładnie jak przygotowałem listę około 1200 przedsiębiorstw podległych tzw. terenowe organy administracji państwowych to przedsiębiorstwa zatrudniające 50 do 600 osób przyjmie takie małe duże podroby słowo drzew itd. tak dalej i w przypadku tych 1200 przedsiębiorstw 1 aktem rozporządzenie rady ministrów przeszły w gestii samorządu dokonała się też wielka sprawa pamiętam tylko 3 przypadki jak protestów było, że nie chcą do samorządu jakiś za Dyrekcji tych zakładów protest złożyły to była wielka operacja się dokonała dzięki temu możemy się cieszyć, że samorząd może zwyciężyć wzorem dla, ale 1 rzecz, że na koniec powiedzieć samorządy w pierwszym roku działania zaczęły porządkować stany wieczystą księgowe i to spowodowało, że zaczęli przychodzić im inwestorzy zarówno krajowi jak zagraniczne, bo byli pewni, że będą budowali tę fabrykę na tym gruncie to będą rzeczywistymi właścicielami to także, opowiadając zdobyło koło zamachowe męża rozwoju gospodarki Jurków zapisali w ustawie chyba bardzo krótki okres wpisaliśmy jako tzw. instruktażowy trzyletnich chyba na uporządkowanie spraw własnościowych do dzisiaj dziedziny sprawy trwają, ale ta historia tak się zaczęła pełna emocji co przekazali nam nasz nasi dzisiejsi goście Jan król Jerzy Stępień dziś Fundacja rozwoju demokracji lokalnej bardzo panu dziękuję za wspomnienia odżyły emocje no cóż zawsze tak mówimy o obronę się nie nie zniszczyły przez działania, które miejmy nadzieje są tylko przejściowym częściową turbulencji 9 lat później 8marca urodziły się moje wnuczki bliźniaczki uważam, że to jest jakaś koincydencja a jaka jest w dzień kobiet można równie piękne dzięki również dziękuję słuchaczom za uwagę to był stary Polski Maciej Zakrocki miłego jedzenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array