REKLAMA

Stanisław Obirek: dlaczego odszedłem z Kościoła

Gościnnie w TOK FM: Poczytawszy
Data emisji:
2020-03-10 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
41:44 min.
Udostępnij:

Stanisław Obirek - antropolog kultury, literaturoznawca, amerykanista, były jezuita oraz Artur Nowak – adwokat ofiar księży, rozmawiają z Karoliną Oponowicz o fenomenie ich wspólnej książki „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła”, która ukazuje się „w momencie przesilenia, w którym lawinowo rośnie liczba osób, które zachowują wrażliwość religijną ale mają alergię na instytucję kościoła, która źle zarządza kapitałem religijnym”. Po 30 latach spędzonych w zakonie oraz 15 latach poza strukturami kościoła ale też mając dostęp do poza polskiej perspektywy, Stanisław Obirek poddaje krytycznej ocenie to, jak zmieniał się polski Kościół za pontyfikatu Jana Pawła II oraz tłumaczy, co tak naprawdę przeżywają ludzie, którzy „stoją okrakiem” w obliczu decyzji czy odejść z Kościoła.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
po odczyta wszy podcast książkowy wydawnictwa Agora to jest takie wspaniałe zdjęcie na stronie 14 poparcie w przedszkolu ten maluch z kołem zdaje się nasz główny bohater tak jestem ja niewątpliwie byłem takim faworytem siostry Serafin, która mi krzyżyk zawsze na czele robiła mówi Staś będziesz księdzem i wykrakał wykazała się stres trafia o rany tutaj jestem na 807 na po golu całkiem luksusowe warunki miały w tych Włoszech, a podczas studiów, którzy pytają jak to się Rozwiń » stało, że tak długo wytrzymałem zakonie na te zdjęcia tłumaczą w widok nad zatokę tak analizuje różne literki, ale jest dodajmy, że profesor był tam w czasie erupcji Wezuwiusza pełniejszej nie żyje ziemi przepraszam trzęsienia ziemi czarne flagi nawet pismo od wczasów w NATO potem nie mieliście takie praktyki student student, kiedy jeździliśmy po prostu do tych poszkodowanych to niektóre były dramatyczne naprawdę powieść jak np. młodzież uciekającą dyskoteki uciekł akurat pod palący się dane prawie wszyscy młodzi zginęli też były straszne czy duży młodych ludzi na tych zdjęciach to też fajne zdjęcie wyborcze na 1003006. msza w lesie tak jestem duszpasterzem akademickim, a to naszej co ten szalik to jest tu uwaga to jest tuła od mojego przyjaciela Peruwiańczyka czy to jest w oryginale tylko peruwiańska jakiś szalik górskim leżał w terenie jest peruwiańską z frontu teologii wyzwolenia to dopiero w Stanisław w czasach rektorskich ćwiczy karate 100 czterdziesta ósma strona, a wygląda na bardzo zmęczonego tym, że karate jakieś poważne musiałem powiedzieć, że moi przyjaciele karatecy się odezwali 1 Jerzy Lelito, który ma piąty Dante jest po prostu niesłychane polskich realiach warunkach moi koledzy mają trzeci Dean na karierę zrobili opcyjnej niestety kończyłem moją przygodę z karate odejść na niebieskim pasze poczyta wszy podcast książkowy wydawnictwa Agora przy mikrofonie Karolina ponowić razem ze mną Stanisław Obirek i Artur Nowak starce pamięć dobry Stanisław Obirek, choć może nie trzeba przedstawiać to antropolog kultury i literaturoznawca to amerykanista historyk teolog autor wielu wielu książek Artur Nowak adwokat publicysta także autor książek spotykamy się w związku z tym, że wydaliście wspólnie książkę książkę pt. wąska ścieżka, dlaczego odszedłem z kościoła powiedzcie czy to jest książka antykościelna to Artur musi powiedzieć, bo on w ogóle namówił na tę książkę nikt się wszystko zaczęło, więc chyba najwięcej do powiedzenia na temat założeń ideologicznych Stanisław Jeż z polonistami w ogóle zobaczyłem kim jest taki Kopernika iński urośnie, bo to bardzo dziękuję proszę nie wymieniłam rzeczy, ale to powiedział literaturoznawca tak w każdym to przeraziło i pamiętam, że pierwszy kontakt mieliśmy przy okazji książki moich dzieciach księży zdaje się apotem zrobiliśmy rozmowę dla sobotniej niedzielnej wyborczej to rozmowa bardzo przekrojowe przy okazji premiery filmu kler redakcja nazwała tę rozmowę jak Jan Paweł II wychował na kler później dostał taką informację zwrotną, że rozmowa bardzo dobrze się rozeszły została bardzo przyjęta dużo było dobre komentarzy no i namówiłem Stasia i okazało się, że podmiot tych wszystkich tytułów i tych wszystkich jego aktywności można skrócić dystans po prostu porozmawiać nawet pokierować trochę tym, bo wciąż jest człowiekiem takim bardzo skromnym i który się poddawał tym różne moim Tety mojej ciekawości tak naprawdę chcieliśmy rozmawiać nie byliśmy go jeszcze chyba ułożonej tej rozmowy, ale staraliśmy się powiedzie się od początku, a przy okazji myślę, że to jest jakiś taki fenomen tej książki mieliśmy okazję oczyma Stasia opowiedzieć o tym, zmienia się kościół w czasie pontyfikatu Jana Pawła II, który się tym z bohaterów książki, bo tak się złożyło, że święcenia przyjął się jeszcze pamiętasz to ten ten moment wybrania Wojtyły w czasach krakowskich przed tą ostatnią propozycją, a odszedłeś zdaje się zaraz po śmierci Jana Pawła II co było związane trochę zmierza z jego śmiercią w ostatnie było to deszcz tak się nałożyło jako idea po nowicjacie przyszedłem do Krakowa siedemdziesiątym ósmy roku we wrześniu miałem biskupa krakowskiego przez miesiąc, który został papieżem, więc w istocie moja bliższa przygoda to znaczy po ślubach zakonnych w siedemdziesiątym ósmym roku właśnie i odejście z zakonu w 2005 roku to jest dokładnie pontyfikat Jana Pawła II jest zresztą w książce wspaniała scena, gdy opowiada jak do Krakowa przyszła wiadomość o wyborze kardynała Wojtyły na papieża i reakcjach seminarzystów na tę cudowną wtedy dla Polaków wiadomość, choć cudowność tej wiadomości potem omawia się rozwijasz jak to się w kolejnych latach zmieniało, ale ja celowo nie przedstawiają, przedstawiając się nie użyłem tego sformułowania były jezuita, choć ono pojawia się jeszcze zawsze, kiedy ktoś mówi kim jesteś prawda tak to jest czy w Polsce to jakoś jest istotne wydaje się, że 1 to jest jak rozumiem wartość dodana, bo jest i ci często mówią o sobie, że ważniejszy jest cesja ad, czyli właśnie socjety jest po nazwisku nic niż praw, czyli profesor przed nazwiskiem to nobilituje, więc ja rozumiem, że to przeważnie w mediach jak ktoś przedstawia czy Zagaj jakąś rozmowę ze mną ten też pierwsze pojawia jako wyznacznik ja się nie wypieram, bo to rzeczywiście 30 lat spędziłem razem z jezuitami jako jezuita, więc jakoś mnie ukształtowało nie wiem ani mnie to nie drażni ani specjalnie nie nie dopatruje się w tym spec dodatkowej wartości tak po prostu jest myślę, że w Polsce lubimy takie smaczki jak jest, a może to wpisuje się pewną jakąś taką historię, bo mówi wyraźnie, że ten wybór właśnie drogi, które przyjęły się po pierwszym roku studiów, które przerwały też i odejście to są najwspanialsze decyzję w swoim życiu generalnie, więc tematem swoją logikę to pokazuje, że takich różnych momentach jesteśmy swojej świadomości swego dojrzewania to na pewno ja myślę, że też się wpisuje też moją taką filozofię życiową, że jak my też pytano tak takie warunki czy takie uwarunkowania tam pod górkę miałem czy ogórki w różnych okresach życia ja uważam, że jednak najważniejsze jest to, że podejmuje jakieś decyzje i czczone są udane czy nie jest drugorzędne, ale najważniejsze, że mamy tą pełną świadomość, że ja podjąłem decyzję, więc wstępującego dwudziestolatek do zakonu to bardzo sobie ceniłem, że nikt nie namawiał mnie wręcz przeciwnie w wszyscy mi odradzali żadne nawet proboszcz jak się dowiedział, że ja idę do jezuitów to mamy ostrzega mówi Pierko wata jezuici donoszą nasze 2 jak jechałem na studia do Neapolu to drugi wikary mówiła biurkowe tam jest Wezuwiusz mieszkam More tamtego Stasia z wzrosty za z zmarnował ją 2 no, więc krótko, więc to rodzice musieli trochę poczekać niż 4 im co się stało dla nich wre względnie neutralny wyborem życiowym tak samo co ciekawe po 30 latach prawie wszyscy mi z kolei odradzali występie niebo mój serdeczny przyjaciel może nie będę mówił kto, bo nie da takim głęboko wierzącym katolikiem to mój też nikt przecież jak wystąpić zakonu to to pozbawi się tej beczki rezonansowej, dzięki której twój głos rozchodzi tak to nic no ja bardzo słuchałem, ale mówiono nam przykro, ale nie niestety imperatyw wewnętrzny każe mi co innego także w tym sensie wydają się to ciekawe, że każdy podejmuje różne decyzje, ale najlepiej, żeby robił na własny rachunek to prawda, ale ta etykietka były jezuita to jest to jest jeszcze szczególniej rodzaj i etykietki niż dziś jezuita ksiądz w ogóle w naszym kraju prawda szczególnie w tych czasach nawet na okładce tutaj od razu w drugiej linii czytamy były jezuita 1 z niepokornych polskiego kościoła jak z taką etykietką 1 z niepokornych kościoła na niepokornym byłem może jak rozmawiamy w ramach podcast Agory na to to może zabrzmieć ciekawie, że jako jezuita byłem postrzegany jako kapelan wyborczej jako różowy ksiądz to były te lata dziewięćdziesiąte, więc w pewnym sensie ta etykieta niepokornego towarzyszyła mi już, jaką jest życie, a po 2005 roku nie pokora chyba wiąże się z tym, że ja byłem chyba pierwszym przepraszam za tak przypisze, ale chyba byłem pierwszy, który się nie wstydził tego, że jest byłym księdzem mówi otwarcie o tym, wręczy jeśli byłem pytany na to absolutnie nie mówiłem jakiś trauma tylko mówię to jest ciekawe doświadczenie życiowe, które tak jak niekiedy bywa w małżeństwach, które zawiera zwykle miłości, ale przychodzi czas się nakładem zamyka najczęściej niestety nie sprzyja przyjacielsko, ale bywają też przyjazne rozstanie to moje było bardzo przyjazne ja myślę jest i tak, jeżeli w ogóle chcą ze mną rozmawiać z nimi chętnie rozmawia chcą no 1 nawet znaleźć tutaj w wśród zdjęć nie jakiś pobożnej bardzo o ceremonii religijnej popijamy piwo w aktach kapeluszy tak spektakularne jest też 1 z bohaterów zresztą tej tej książki tej naszej rozmowy Lech Jerzy Piątkowski był jezuitą, którego spotkałem przed wstąpieniem do zakonu i być może dlatego ten sentymenty obopólne trwa, chociaż nie podziela mojej decyzji tak żartobliwie mówił pan z Wilnie się rodzi takie realne mówi no słuchaj Staszku tym, że leży w zakonie jak pączek maśle numer książek, dlaczego odchodzisz miał rację dobrze było jest tych wikt opierunek za pełniony, ale nie tylko 1 Pierre WIG ten człowiek żyje inne sprawy mi doskwierały na, tyle że represji trwa Artura, gdyż jest dla ciebie osobista książka, bo ten temat kościoła to też temat, który się swoim życiu pojawia przewija przez przez swoje życie też przez swoją pracę zawodową twórczość myślę sobie, że praca ta książka też tak jak ważnym momentem dla mnie była numer refleksja na na temat kościoła związane z pewnym procesem no takie oddzielanie się od kościoła, bo jestem w tej chwili poza kościołem jest trudne dla osoby, która ma trochę inną drogą niż Stasiu Stasiu ma ciekawą drogę dla niego odkrywanie kościoła porzucanie kościoła jak też krytyczna refleksja była związana z odrzuceniem jak gdyby uwarunkowań zewnętrznych on już od małego wzbudzał zdumienie panie dotacji, kiedy czytał jakieś działaczy to marksistów czy czytał Tatarkiewicza czy Jasienica natomiast ja byłem wychowany w takim środowisku bardzo skanalizowane Italia rzeczywiście była nadania miał taki okres dużego buntu na kościół takiej złości to jest chyba taka żałoba po stracie, bo jednak ta tożsamość ligi na pewno przywiązanie jest bardzo ważne dla każdego z nas, ale przychodzi w pewnym momencie na pogodzenie się z tym myślę, że trafiliśmy w taki moment takie jakieś refleksje na ten temat myślę, że książkę tyle na czasie i taka być może ważna dla wielu osób, bo tak jak rozmawiam mi pierwsze refleksje informację zwrotną dostaje nowy osobistą okrakiem, gdzie stoi tak mam namyśli kwestie związane właśnie z jakiego taką tożsamością religijną i być może ta książka potrafi pomoże spojrzeć na to tożsamość inaczej na naszą duchowość no to nas nie uważa, że to jest kwestia tylko naszego pewnego przywiązania albo też pokaże inne miejsce w kościele, który można wiele zrobić, bo pytała czy ta książka jest, bo to jest takie polskie prawda przeciwko Kościołowi nie też książka o kościele, ale też o człowieku, który był w środku był z boku i taki trochę nietypowej drodze, bo staż ponad do te skomplikowane do jezuitów za pośrednictwem benedyktynów i pewnego środowiska teatralnego, którego bardzo za PiS zainspirowało i w zasadzie na przestępczym Tyniec wiodła droga prawda to miejsca które, których jest magiczne prawda związane z wielką historią taka książka jest bardzo ważna dla mnie one dużo nauczyła nie ma takiego zasobu bazowego jak Stasiu jeśli chodzi o filozofię teologię ale, ale potrafiliśmy o tym, rozmawiać nie byli dla mnie jest urok, jakby tej tej książki polega też na tym, że NATO jest dużo młodsza ode mnie mecz zupełnie inne takie bardziej dynamiczny zaciekawienie kościołem 1 to dla mnie było też ciekawe, że mogłem trochę o własnym doświadczeniu opowiadać jako pewnej historii, które nadal jest żywa i dla mnie to nie jest książka przeciwko Kościołowi myślę też książka pisana razem z kościołem to jest książka napisana przez kościół tak naprawdę i to co mnie zaciekawia przejść dopiero tydzień ta książka jakoś funkcjonuje, ale deszcz dużo wspomnień moich przyjaciół karateka się odezwali, ale tych reakcji mam czasem od ludzi nieznanych bardzo wiele głównie mówią o tym, że nazwaliśmy to chyba jest twoja głównie zasługa miało kościele pisałem wcześniej, ale przeważnie były takie rzeczy albo bardzo techniczny jestem raczej za Target dla wąskiego grona trochę taki właśnie za za schowane za terminologią taką fachową tutaj ty przez swoje pytania produkować taką narrację zrozumiałą i być może to sprawia, że ludzie się w tym odnajdują, że my tak naprawdę może to jest jakby cały walor tej tej książki, że mówimy o czymś czym ludzie żyją, ale nie mają albo czasu albo tych zasobów właśnie erudycyjny, które by im pozwoli albo też odwagi boją się, że to jest w Polsce nie ma zwyczaju mówienia krytycznie o księdzu biskupie o papieżu, bo jakoś ta walka o papieżu można mówić w Polsce, ale o tym, aktualny krytycznie o tym, poprzednim na to tak może tak można trzeba dopowiedzieć nie można mówić krytycznie o naszym wielkim polskim papieżu tak, bo też się od razu jakości kojarzy z takim zamachem na największą siłę tak wyślemy ktoś mówi, bo słowacki wielkim poetą był koniec lat taki trochę właśnie wyśmiane przez Gombrowicza właśnie kontur nowe podejście do naszej tradycji literackiej natomiast jedno Gombrowicz stworzył część tej tradycji przez prześmiewczy stosunek do dobrze dla Sienkiewicza czy Mickiewicza czy da też do kościoła katolickiego, więc trochę nie wiem czy się tym demo zgodził się właśnie wpisujemy bardziej te Gombrowicza, skąd tradycje takiego może to być zabrzmi trochę górnolotnie, ale jednak współtworzenia tradycji to Maciej krytyka taka zdrowa oznacza, że to jest dla nas istotne, czyli ja mam dużo informacji zwrotnych właśnie osób duchownych księży oni kupują tę książkę, ale nie takie tradycyjne formy papierowej tylko właśnie buki piszą, że np. otworzyło im to otrzymanie, które sprawy czy nie chodzi o to, że podczas, gdy przez jakiś oświecenie, bo to było bardzo skromne bardziej chodzi o to, że my czasami przyglądamy się pewnym zjawiskom wartościom i takie bardzo warunkowane tylko z 1 strony nie nie ma w tym złego, żeby obejść troszeczkę właśnie i spojrzy jakieś innej perspektywy zastanowić się szeroko czasami się wszystko sprowadza postać papieża jest tutaj takim dobrym przykładem do tego, że tu się zatrzymujemy my tu nic nie analizujemy itd. się wydaje, że źródłem postępu, zwłaszcza w kościele był zawsze bunt jakaś krótka krytycy prawda jeśli spojrzymy na wszelkie ruchy reformatorskie od tych wielkich sprzed 500 lat, ale też ten się dzieje w Niemczech, bo mamy nowego kardynała wiadomość od kilku dni niemieckiego i tego liberalnego kardynała marca zastąpił też liberał dyskusje były one właśnie na dole przy Świecku przez teologów nabyły asumptem do tego, żeby kościół się zmieniają się zawsze zmieniono dobre prawda generalnie no inaczej nie szło ja mam taką hipotezę czeka wystarczy się ze mną zgodzicie książka Szczuka ukazuje się w takim momencie, kiedy mamy za sobą sporo ważnych lektur filmów pokazujących kościół taki sposób zupełnie nowy dla nas Polaków przynajmniej jesteśmy po podobnie Mart Ela jesteśmy po firmie kler jesteśmy po filmie Sekielski ich, którym też obaj jesteście związani też drugą częścią tego może wrócimy natomiast wasza książka pojawia się w takim momencie, kiedy wiele osób zdążyło się załamać kościoły czy rzeczywiście wiele osób mam wrażenie, że przestało widzieć swoje miejsce w kościele straciło nadzieję na to, że jakoś tam się w tym kościele odnajdą albo w ogóle tę swoją ścieżkę odnajdą duchową, a wy pokazujecie jeszcze Stanisław pokazuje, że można jakoś swoją ścieżkę odnaleźć zresztą tytuł książki wąska ścieżka jest też o tym, czyli tak sobie myślę, że może ci ludzie, którzy zdążyli tak zasmucić frustrować tym co się dzieje w Polskim kościele teraz dzięki tobie dzięki swojej historii odnajdują jakiś pomysł na swoją własną duchowość swoje własne miejsce w kościele w ogóle bardzo mnie zaciekawiła uwaga komentarz człowieka, który na ma na koncie dość długie zmagania z kościołem doskonale znany w Polskiej debacie publicznej Tadeusz Bartoś którymi krótko napisał dobry timing, bo pamiętam jak Tadeusz napisał swoją książkę w 2007 roku czy ósmym o Janie Pawle drugi analiza krytyczna to dzisiejsi niektórzy otwarci katolicy, którzy tak ochoczo krytykują kościół nie będę nazwisk wymieniał, ale wtedy rzucili się na niego jak na obraz burce jakiegoś heretyka mamy Infamia straszna i to nie było tak jak w moim wypadku, że to było tuż po pogrzebie tuż po śmierci Jana Pawła II, kiedy ośmieliłem się go porównać do proboszcza wiejskiego Tadeusz Bartoś zrobił spokojną analizę 3 lata później wtedy nie był dobry timing książka wpadła jak kamień wodę to samo jego mnich można powiedzieć, gdzie też mówi o swojej historii taki trochę przez pryzmat jakiś alegorii myślę, że nasza forma właśnie taka niby jest to Björk, ale jednak biurek jest bardziej w tle ważniejsze jest to co przeszedł co przeżył całą co myśli o tym czy innym no i też Artura historię kogoś to jest bardzo aktywnie i powiedziałbym tak rzeczowo obecny w rozrachunku czy rozprawie z kościołem tym właśnie chowający po dywany niechętny do konfrontacji ze swoją ciemną stronę, więc tutaj spotkaliśmy się w istocie Karolina mówi tak to są te filmy, czyli naj naj 23 000 000 czy więcej ludzi, którzy kliknąć lina na tylko nie mów nikomu Sekielski myślę, że nawet jeśli sami kierowcy czasem mają wrażenie, że na nic, ale jednak jest znaczy można mówić no wiesz doskonale jak na tym froncie walki pedofili uważa inaczej wygląda artykuł, o ile ja myślę sobie w ogóle, że to jest także jak zadawała pytanie to przypomniałem, żeby w trakcie rozmowy rozmawialiśmy o pewnym typie religijności Amerykanów no tak o ludziach, którzy po prostu mówią, że wierzą, że wątpią albo Amerykanach, którzy stawiają sobie poważnych katolickich pismach pytania no jak być w kościele mając taką wiedzę o tym co kościół leczenia i to profil jest tutaj wierzchołkiem góry lodowej, bo to jest nadużycie w zakonie to są nadużycia finansowe to jest właśnie taka buta arogancja ja mam takie wrażenie, że w trakcie prac na tej książce nad tą książką w ciągu roku nawet kilku miesięcy mam wszystko zmienia w kalejdoskopie tak my analizujemy tutaj wypowiedź Franciszka na pokładzie samolotu, kiedy wraz z ważnej wizyty Emiratów i mówił o sytuacji z racji GM, który nie grają z legionistami, bo Jan Paweł II czy jego otoczenie postawiło veto mocno się tutaj wiele rozjaśni już tej kwestii ile nam się rozjaśnia też w kwestii na drogi kościoła tak co się będzie zmieniać ważna jest też zawsze tak mi się wydawało, ale czuć jakoś tak nie mam takiej odwagi tego skonfrontować szanse, że pewne prawdy wiary są niezmienne tutaj dyskutujemy, bo ja byłem wychowany tak, ale zadań taki wysiłek takiej refleksji, że to jest po prostu nieludzkie, że to jest opresyjne mamy taki fragment tej książce rozmów o cierpieniu i jest taki paradoks jak można manipulować cierpieniem cierpienie może być błogosławieństwem cierpienie może być karą Bożą i wszystkim tak można powiedzieć i Stanisław opowiada o pewnym świata myślę chyba Karola z Ustki, że ta jego poprzedniego podszedł kardynał Paryża w takim razie dość, żeby w ogóle ciekawą postacią prawda on opowiadał o tym, swoim cierpieniem, bo zmagał się z rokiem, kiedy umiera mówi o swoich kapłanów nie mówcie, że to jest błogosławieństwo to po prostu boli tak, a u nas no tak przyjmujemy sobie pewne rzeczy, że to jest krzyż Pański czas żyć, że nie wiem kobiety mają znosić pewne upokorzenia czy przyjmować pewne choroby z nimi walczyć czysty przykład tak pewnej takiej wielkiej psychomanipulacji, której się go dokonuje się ludzi to dziś tak funkcjonuje po prostu terminowej zadaje żadnej refleksji wydaje właśnie wejście w takie współcześnie nie naukę to wszystko czym żyjemy przy czym nie ucieknie jest też bardzo ważny w tej refleksji na temat religii myślę że, że w tej książce to wybrzmiało, ale zamiast Stanisława, bo to jest w ogóle fenomen człowiek niczym się poprawić, by korygować nie grać w ogóle w piłkę trochę tam grałeś one w wieku kilkunastu lat starszy brat, ale kilkunastu lat rok grał jakąś olimpiadę w tych latach pisał Gombrowicz no to jest niesamowite po prostu dla mnie dziś miał kontakt z kulturą paryską w Krakowie no bo ta książka to też mam wrażenie książkę dla osób, które nie były związane z kościołem nie są związane z kościołem jest niezwykle interesujące, bo ona opowiada po pierwsze, można dzięki niej lepiej zrozumieć ten kościół dzisiaj Polski kościół dzisiaj po drugie, ona pokazuje te strony kościoła, do której my w Polsce rzadko mamy dostęp dlatego, że to jest spojrzenie młodego najpierw człowieka, który wyjeżdża do Rzymu do Włoch i nagle okazuje się, że ten uwielbiany w Polsce papież ma mówiąc oględnie kiepską prasę szczególnie wśród jezuitów i to spojrzenie w Polsce byłoby nie do pomyślenia w tamtych czasach prawda nie czy bardzo ciekawy komentarz, bo wydaje mi się, że często ludzie mówią, że dla nich ważna była książka przed Bogiem to były też taki wywiad tuż po moim odejściu z zakonu i różnica między przed Bogiem i wąską ścieżką jest taka, że jest różnica 15 lat kogoś, którzy poza kościołem głównie myślę żyje poza kościołem w tym sensie, że już wcześniej żyłem poza tym przaśnym polskim katolicyzmem natomiast od 15 lat jak głównie żyję jako amerykanista taki przy uczony trochę z zawodu jednak oczywiście problemami religii, ale Religi poddanej bardzo krytycznej refleksji i te 15 lat sprawiło, że ja zobaczyłem Polski katolicyzm jako zjawisko kulturowe podlegające bardzo precyzyjnym bodźcem zewnętrznym tego się nie da zobaczyć, jeżeli się ciągle w tym w tej instytucji tkwi i te może dla naszych słuchaczy zabrzmi paradoksalnie, ale właśnie krytyczne przeanalizowanie tak jak rozbój rozbiór wiersza przedstawiać jako literaturoznawca więcej często mam te rzeczywiście skojarzenia z literaturą, gdy wykładałem kiedyś taki przedmiot Biblię jako dzieło literackie krótko mówiąc, jeżeli zastosujemy pewne kryteria bardzo precyzyjne do tego, żeby zobaczyć dziś nad pieśniami jako poemat erotyczny czy, żeby zobaczyć w listach Pawła jako jako list, który w określonym czasie dla określonej grupy powstał tam nie umniejszam jego świętości tylko go lepiej rozumiemy, więc paradoksalnie można powiedzieć także spotkaliśmy się po 15 latach pozwolił mi i zobaczyć katolicy z Polski jako pewną skamieliny wręcz czy taki taki skansen i ja mówię kategorii kulturowej tak jesteśmy postrzegani na zewnątrz i Amerykanie często pytają jak to jest możliwe, że wasi księża się tak zachowuje albo, że nasi biskupi tak myślałam no właśnie to jest bardzo interesujące pytanie spróbujmy razem zrozumie, czyli jest pewne kwestie krytyczna i Artur wspomniał o tej tajemniczej grupie osób noc z, czyli ludzi i nie deklarujących przynależność do jakiejkolwiek grupy mięsnej szybciej rosnąca grupa socjologiczne amerykańskich i instytucjonalnych religiach i być może my, umieszczając ten podtytuł trafiliśmy w pewien trend, który Polska weszła właśnie w tej chwili to znaczy jest rosnąca lawinowo grupa ludzi, którzy zachowują wrażliwość religijną, ale mają alergię na instytucje, które źle zarządza kapitałem religii nie mówiąc tak techniczny pamiętam też refleksje innego autora Agory Mirka ciekłego, który kilka miesięcy temu wydał swoją książkę raban opowiadający o takim też niepokornym kościele na świecie i on przejechał wszy świat wzdłuż wszerz spotyka spotkawszy mnóstwo ludzi kościoła katolickiego na świecie przyjechał z taką konstatacją, że Kol Polski kościół to zaścianek my jesteśmy na obrzeżach religijności światowej czy nigdzie tak nie jest ani w Amazonii ani w Birmie ani w Libanie to co się u nas dzieje, ale też dzieją się dobre rzeczy mam wrażenie i to czym ta książka jest ona się wpisuje w jakiś proces być może, dzięki któremu będzie teraz więcej anonsów, ale mam wrażenie, obserwując działalność Artura to prawniczą działalność, że tutaj sporo rzeczy uruchomiło czy do tak na całą pewnością ta przemiana mentalna następuje z miesiąca na miesiąc wręcz, bo mam dużo informacji zwrotnych o osobach, które mają taką odwagę, bo młodzież takiej książki dodaje, że wobec adwokatem reprezentuje ofiary nadużyć w kościele profili po prostu to nie tylko trafiają się już sprawy takie nowe zupełnie ciekawe sił zakonnych pokrzywdzonych kleryków, bo to jest bardzo szeroki problem oni rzeczywiście utajone o, tyle że wiele osób jeszcze w tym przez sędziego kościoła funkcjonuje tak natomiast aż te świadomości jest większa i właśnie to zaściankowości zbudowała taką atmosferę, którą pokazują badania 1 które, które są przejmie ono w Newsweeku na temat religijności Amerykanów okazuje się, że największą odejścia są odejścia z kościoła katolickiego w przestrzeni dekady to wzrosło 20% to są liczby twarde liczby badania robione przez bardzo utytułowane instytuty posadziliśmy badanie z początku tego roku, które pokazuje, że jeśli chodzi o największą utratę zaufania wśród instytucji to jest kościół katolicki w ostatnim kilku zaledwie latach, który kilkanaście procent straszny upadek zaufanie do Episkopatu to jest na no to jest taka tragedia i wniosek jest taki, że wychowaliśmy sobie ten rodzaj konsumenta religijnego, który będzie chodził jakąś apostazję itd. jest w kościele, bo jest, bo mu wygodnie za bardzo nikt nie wymagano chodzi tylko o to by tam przez co do tego kościoła zapłacił za to sakramenty i więcej i chyba tak działa po prostu ja nie wiem no i nie można sobie innej odpowiedzi jak to się dzieje, że w przypadku tych nadużyć dla diecezji archidiecezji gdańskiej wszyscy są zbulwersowani pokazują badania natomiast świeccy są w stanie zgromadzić nie wiem 80200 osób, które protestują nie też już jako reakcję właśnie niczym bardziej znanych osób dostałem taki e-mail latte znajomego, który działa kilku poznańskim no i tam szereg pytań skierował do mnie, ale mówi najważniejsze jest to, że w Poznaniu tylko chyba 1 kościele można kupić tygodnik powszechny jest nie mówiąc znaku więzi zdecydowanie dominuje ten właśnie głos katolicki, czyli nasz dziennik gość niedzielny niedziela, a media liberalne katolickie również są stygmatyzowanie jako relatywistyczne jako antykatolickie i to jest sprzężenie właśnie z niechęcią niektórych księży, który zdaje się nawet nie wymieniają papieża Franciszka mszy świętej, czyli też jest też są zachowania Schizma Tyc kie i myślę, że problem jest taki, że o biskupach my tam za wiele dobrego nie mówimy, ale tutaj można dodać jeszcze i to, że oni to nie ingerują to znaczy urzędnicy papiescy, którzy mają gwarantować łączność z Rzymem nie robią nic albo bardzo mało, żeby od 7 lat ten przekaz zmieniony papieża Franciszka właśnie otwarty na na uchodźców na odmienne orientacje seksualne czy Franciszek w pierwszych wywiadach mówił o tym z tym najsłynniejszym z ojcem spada RO, że antykoncepcja aborcja są ważne, ale one nie są najważniejsze najważniejszy jest szpital polowy kościół ma się zająć człowiekiem obolałym cierpiącymi potrzebującymi nie ma transmisji tego przekazu Watykan i myślę myślę, że to jest ogromna grzech zaniedbania biskupów na możemy się oczywiście śmiać z tego co biskupi piszą listy w listach na wielkiej Polsce są po prostu rzeczy absurdalne czy twoje Jędra szewskiego czy odesłaliśmy biskupa bydgoskiego Rawy to są jakieś wydumane myśli o wydumanych problemach cytowany jest oczywiście Święty Jan Paweł II i półgębkiem Benedykt oferenci szkół, jeżeli i już to tylko, jeżeli przy czynach ideologię gender co mu się zdarza, bo niestety też jest źle poinformowany też nie jest chętny do zmiany stanowiska pomożemy no za razem z naszymi przyjaciółmi feministkami innymi, bo po prostu kościół nigdy się nie zmienił, jeżeli nie był do tego przymusza ja mam nadzieję, że ta książka pozwoli mu się zmieni z całą pewnością się w to wpisuje mam wrażenie, że to się dzieje dwutorowo z 1 strony ten nasz kościół nawet już może nie jest zaściankiem tylko tak właśnie tam na płocie tego zaścianka wisi za płotem prawie, a z drugiej strony mamy całą mamy całą rosnącą rzeszę ludzi także Czytelników książki, bo z tego co słyszy to to zainteresowanie nią jest ogromne ludzi, którzy myślą, którzy szukają wierzących niewierzących też zaciekawionych kościołem pewnie będą siedziały dalej różne rzeczy gdzieś wokół tego nurtu np. za miesiąc pod koniec marca mamy premierę drugiego filmu braci Sekielski, który też oboje jesteście zaangażowani staje się bardziej Artur Talik bowiem trochę, a mogę powiedzieć tyle co powiedział Tomek jakimś wąskim gronie, ale jednak nie wszystko publicznie to będzie film, którego bohaterem będzie 2 braci, którzy po wielu wielu latach już jako dorośli mężczyźni powiedzieli sobie nawzajem swojej historii o sprawcy oczywiście jak bywa o transferach no i skandalicznych reakcjach biskupów NATO te reakcje zostaną po prostu pokazane nie mogę więcej powiedzieć Tomek mnie nie poszedł tym razem z Markiem w stronę pokazywania historii kilku tak myślę że, że wartością dodaną tego filmu będzie przede wszystkim to, że bardzo szczegółowo będzie można prześledzić pewne mechanizmy działania później prokuratur organów władzy kościelnej reakcji no na ile to my słyszymy w tych takich wystąpieniach publicznych chciała o tym, że ropa willi tak, ale jak to wygląda naprawdę myślę, że mam taką nadzieję, bo taka misja tego filmu ten film zrobiony ze zbiórki na portalach zajmujących się właśnie zbieranie funduszy, że mam jeszcze mniejszą atmosferę dla innych ofiar, które będą po prostu o tym, mówić, że w ogóle problem pedofili to jest taki wierzchołek góry lodowej patologii kościoła, który nas najbardziej oburza, bo to jest krzywda niewinnych tych, które nie potrafią się obronić, ale czasem będą odsłaniane następne związane z finansami tak jak mówię, bo uważam, że sfera w ogóle nietknięta, a czas pokaże, że to jest jeszcze bardziej oburzające, że nie chcę porównywać w ogóle tych 2 patologii natomiast uważam, że to to też wstrząśnie śmiej widać tak tak Krzemień ja mam takie wrażenie, obserwując to z boku, że to opowiedzenie o doświadczeniu co było udziałem ze sobą jakoś wyzwala jakoś jednak pozwala odetchnąć mimo tego, że z tym bólem za sobą to jednak to jest wyzwalające doświadczenie ja myślę, że każda ty chyba Arturze to cytuję gdzieś myśl niewypowiedziana dni osią zatruwa właśnie klasyka i myślę, że doświadczenia traumatyczne myślę, że kobiety mają tutaj znacznie bogatszy zestaw doświadczeń którymi również zaczynają mówić jesteśmy po mitu ja się to też jest istotny problem, żeby się nie wstydzić mówić o tym, że mężczyzna posiadający władzę wykorzystuje swoją pozycję do molestowania do gwałcenia dzieci są sytuacje również słabego, który jest poddany nie czasem te ostatnie sprawy, o których mówiłem w mediach również nowego Targu człowiek z władzą, a na wsi trudno sobie wyobrazić większego władcę niż ksiądz proboszcz czy w sposób niezwykle przebiegu jest sprowadzany do przedmiotu użycia i te są rzeczy, które o, których mówiliśmy nie wiedzieliśmy jak powiedzieć i okazuje się, że powiedzenie wyzwala z 1 strony, ale też uzdalnia do empatii nasz przyjaciel John Pawlikowski, z którym rozmawialiśmy również Gazecie ukazał okazała nasza rozmową on bardzo ciekawą myśl powiedział że, gdyby księża mieli dzieci toby bardziej byli wrażliwym i na ich krzywdę, a nie na dobry i instytucji jest prosta myśl jak wiele tłumaczy, że biskupi głównie martwił się o tym, że biskup Jan cierpi i ofiaruje swoje cierpienie jakości przy tej potworne wielopiętrowe zakłamanie pewnego życiowego doświadczenia młodej dziewczyny, która nosi w sobie dramat nadużycia autorytetu biskupiego w stosunku do niej takich przykładów mamy więcej mam wrażenie, że warto właśnie tej książki tych filmów reportaży Dec świadectw jest taka, że my oczyścimy sobie także tak tak książka jeśli wróci do początku naszej rozmowy jest bardzo pro kościelna ona pozwoli Kościołowi wrócić do swoich ewangelicznych korzeni pozwoli na nowo wzbudzić może zaufanie do siebie, ale bez oczyszczenia bez uderzenia się we własne nie cudze piersi to się nie da no musi kościół, który tak bardzo dba o to, żeby ludzie się kajali przyznaje kruszy i KRUS 3 i przyznawali się do win musi dać przykład u nas tego nie ma u nas kościół nie przeprasza nie rozmawia jest dziś myślą, o ile oczywiście, że jest jakąś po prostu ścianą nie ma wspólnego z Ewangelią się ostatnio zdałem sprawę, że Węgier przez wyjście do ludzi prawda szukanie ich na obrzeżach tutaj ta pseudo nowelizacja polega na tym, że przychodzi jakaś grupa fanów tych zagorzałych słuchaczy tam ci pożal się Boże hierarchowie kładą im głowy na szczęście mamy wolne media, których mogą się skrzykiwali ci, którzy myślą inaczej rosną bardzo dziękuję za ten może również Stanisław Obirek Artur Nowak dziękuję Karina oporność odkazić książkowy wydawnictwa Agora Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: POCZYTAWSZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA