REKLAMA

Dzieciństwo w piwnicy. Historia dziewczynki, która przeżyła Zagładę

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2020-03-13 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dwudziesta druga 6 piątkowy wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska już za chwilę naszym gościem będzie Agata Tuszyńska rozpoczynamy magazyny na przypadki będziemy rozmawiać o książce mama zawsze wraca książce, która paradoksalnie w jakimś sensie odnosi się również do dzisiejszej rzeczywistości nie tylko do przeszłości nie tylko do przeszłości wojennej książce, która opowiada o izolacji ekstremalnej perspektywy dziecka za chwilę szczegóły dwudziesta Rozwiń » druga 11 piątkowy wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami w studiu jest już Agata Tuszyńska dobry wieczór dobry wieczór rozpoczynamy rozmowę o bardzo trudnej historii przeszłości, która tak się paradoksalnie złożyło ma ogromny związek z teraźniejszością to jest cecha niektórych pisarzy ja nie mogę w to uwierzyć, ale za każdym razem jak się z tym spotykam to dziwię się tak samo mocno niektórzy pisarze Borys trafiają dokładnie czas dzisiaj wszyscy zastanawiamy się jak bardzo może nam pomóc lub zaś zaszkodzić izolacja pomoc lub zaszkodzić w sensie fizycznym sensie psychicznym jak bardzo w tej sytuacji podszywający lub wstrząsająca może być historia zwielokrotniona mówię teraz w książce mama zawsze wraca, które wyjątkową książką w dorobku Agaty Tuszyńskiej wielu powodów np. takiego jest książka, która jest autorstwa zespołowego, ale też, dlatego że jest to książka zwięzła krótka wstrząsająca i dla dzieci co najmniej 2 powody, żeby tę książkę traktować jako coś absolutnie wyjątkowego pani do roku myślę, że jest bardzo bardzo ważna książka czy jest dla dzieci nie jestem pewna jest to opowieść dziewczynki z Warszawskiego getta, której to opowieść wysłucha bardzo bardzo dawno temu przy lata całe nie mogłem się z tą historią zmierzyć to jest historia dziecka, które jak moja mama, aczkolwiek ma jest nieco starsza od Zosi starsza 8 lat jest dziecko, które przeżyło warszawskie getto, które opowiedziało mi o tym w taki sposób, który był dla mnie na tyle trudny niemożliwy do udźwignięcia, że przez lata całe nie mogłem sobie z tą historią poradzić tak naprawdę dzięki wojnie Chmielewskiej spróbowałam w końcu postawić kropkę Nadii ja znam Zosie z Jerozolimy z lat dziewięćdziesiątych, czyli z moich bardzo bardzo wczesnych wyjazdów do Izraela, kiedy zajmowałem się z takim przepisem z liderem, kiedy byłam dopiero na tropie moich żydowskich śladów i ona opowiedziała mi o tym jak to było w Gazecie, ale najwyraźniej to było zbyt trudne, żeby to wówczas pokazać to jakoś dla pani taki czas tożsamości twórczy pani miała jeszcze mnóstwo tematów do przepracowania jeśli chodzi o własną historię własną tożsamość własną przeszło w sensie to prawda to trwało dość długo i Zosia scenę na tej drodze na samym początku potem moje próby uporania się z moją tożsamością jest moją żydowskości się z tym, że mama i że getto i że mama mamy nauczycielka itd. no właśnie teraz ta książka jest jakimś dziwacznym wspaniałym lustrem mojej historii, dlatego że ta mała Zosia, która urodziła się w 3009. roku my mamy jest rocznikiem 3001. ale jakby to jest stosuj te same okolicy jest sam mogę to sama mama mamy i mama nauczycielka moja mama nauczycielka i sposób w jaki to dziecku ta dorosła kobieta opowiada mi tę historię był był absolutnie niezwykły, jaką jest zbyt trudny wówczas, kiedy po raz pierwszy usłyszałam i potem po latach no właśnie postanowiłam podarować tę historię Iwonie Chmielewskiej i Iwona Chmielewska ceniona na całym świecie ilustratorka pisarka obsypana różnego rodzaju nagrodami kojarzona przede wszystkim doskonałymi obrazkowa mi obrazkowym Peek Czech bokami i to ona jest autorką wstrząsających lustracji bardzo bardzo poruszających to jest najlepsza szkoła polskiej ilustracji książek dziecięcych, które w tej chwili naszą marką na świecie i to jest ta ilustracja, która nie jest tania intelektualnie, która nie jest po prostu obrazkowym przekazem słów to jest komentarz autorski to jest jakaś narada narracja autorska ja pomyślałem sobie albo ta książka ten tekst, który był tak trudne i tak naprawdę niemożliwe do przekazania dla mnie słowem albo on się karze dzięki żonie, która pomoże mi go przenieść na inny wymiar także ilustracji albo tej książki nie będzie i to był swego rodzaju szantaż, ponieważ ja rozmawiam z Zosią 20 lat temu 25 lat temu i ciągle nie mogłam tego tekstu napisać potem poznam Iwony pomyślałam to jest ten człowiek, który sprawi, że ta książka ujrzy światło dzienne, ale to nie było takie łatwe, ponieważ Iwona nie od razu się zgodziła nie od razu powiedziała dobrze biorę to będziemy łączyć z Iwoną Chmielewską będziemy rozmawiać o tej lustracji, ale teraz jeszcze chciałbym wprowadzić naszych słuchaczy szczegóły tej historii co nie jest tak wstrząsającego, że dla narratorka tej historii dla Agaty Tuszyńskiej być może było to niemożliwe, żeby powiedzieć od razu tylko właśnie np. oswoić z tą historią w tym przypadku trwał 20 lat to jest historia dziewczynki uwięzionej w piwnicy historia głodu granicznego ekstremalnego strachu historia dzieciństwa w towarzystwie szczurów i historia utraty kolejnych członków rodziny jakichkolwiek pól bezpieczeństwa tego typu historie kojarzą nam się najbardziej przerażającym horrorami, kiedy myślimy sobie o postaci dorosłe osoby, która więzi dziecko na długi czas piwnicy wyobrażamy sobie postać Józefa Fritzla tymczasem to co nie do otrzymania w tej historii to jest historia ogromnej miłości oddaniu osobą, która zamyka tę dziewczynkę w piwnicy jest złamana kochająca matka mało tego ten taniec narracyjny, która ona uprawia wobec tej dziewczynki sprawia, że to są momentami najpiękniejszych chwil dzieciństwa i to ja nie do wytrzymania to nie to test taki dysonans jak ja panią spytać pani Haniu jako matkę dziewczynek jak pani przeczytała książkę, bo dla mnie to jest niesamowite doświadczenie niesamowitym doświadczeniem była rozmowa Zosię, która już dorosłą dojrzałą kobietą i opowiadała mi tu też było niezwykle ciekawy co się działo w języku, ponieważ tonami opowiada po polsku, ale już lata lata mieszka w Izraelu myślę, że pewnym kluczem również do tej opowieści jest sposób opowiadania po polsku, czyli ona mu jako dziewczynka, ale jest dorosłą osobą teraz jak to mnie najbardziej ciekawi jak to odbierają matki dziewczynki dzieci jak ta historia rezonuje w takich osobach jak pani no to są to są rzeczywiście nieprawdopodobnie głębokie uczucia wstrząsające czytamy w jaki sposób matka znalazła sposób sposób ukryła swoje dziecko w piwnicy na obrzeżach getta i zrobiła coś co w warunkach względnego pokoju jest absolutnie naganne potępiane przez psychologię przez przez pedagogów sprowadziła dziecko trans baśniowy okłamała należy chodzić tak uważa użyty jest jedyny istniejący świat to był piękny świat zobaczył światła miały domek będziemy tu miały tu jest zupełnie jak w Zakopanem zobaczy masztu góry panienka będzie mogła sobie mieszkać jak w górach jak górali i to jest nieprawdopodobne, ale bohaterka tej opowieści, czyli Zosia córka Natali Szymona zacieków opowiada, że ona nie pamięta, żeby się bała w tej piwnicy, a jednocześnie czytamy, że cały świat wszystkie zabawki to była 1 lalka i ewentualnie dziś kasztany lub gałązki, które mama przynosiła jeśli tylko mogła do niej przyjść, a uczyła się pisać czytać ze słów pisanych na podłodze przez mamy czy też w ten sam sposób uczyła się dodawać i odejmować mówi ja przecież nigdy nie widziałam książek nie widziałam drogi widziałam nic to jest nieprawdopodobne w jaki sposób matka Natalia wpadła na to, że to jest jedyna forma ochrony właśnie ten baśniowy trans właśnie stworzenie wirtualnej rzeczywistości po to, żeby ochronić zdrowie psychiczne poza oczywiście bezpieczeństwem podstawowym fizycznym po to, żeby ta dziewczynka, kiedy jako jedenastolatka zam. w końcu w Izraelu mogła jakikolwiek sposób odbudować czy budować swą tożsamość na nową to było dla mnie naprawdę niezwykłe rozmowa Zosię ja poznałam zużyje, czyli laleczkę, która jest teraz obiektem, która jest obiektem muzealnym w Yad Vashem i to była ta mała lalka Zuzia, z którą Zosia malutka dziewczynka była w getcie mama, kiedy zostawiała mówiła to jest twoje lalka to jest moja córeczka i one rozmawiały ona mówiła do Zuzi dzisiaj nie ma się nie bój i mama zawsze wraca są Instytut książki mama zawsze wróci mama zawsze wraca czysta postać, która zawsze pełni nad tobą pieczy opiekę o nasze nie bała wiedząc, że to jest świat, który jej matkę, jakby powołała do życia i w tym świecie nie grozi niebezpieczeństwo, czyli to było kompletnie wbrew wszelkim normom możliwością oraz stworzyła świat, w którym to dziecko czuło się bezpiecznie podczas kiedy było dzieckiem narażonym na na ekstrema z bramą zwalą na samo i cele ze stron to dziecko dla mnie też styki niezwykły ten moment, kiedy Zosia mówi jak będę duża będę miał dobry wygląd dobry wygląd znaczy, że nie jest państwo tak nie będą mnie ścigać i wtedy będę tak jak nikt mnie zrobili złego mówiła też do tej małej laleczki z Rusi, że to jest ważne, żeby mieć dobry wygląd i to powtarzany dzisiaj w dzisiejszym, jakby równaniu wieku 2001. dla mnie jest tak niezwykle poruszające, że mam wrażenie, że ta historia jest historią, która powinna mówić krzyczeć do wszystkich, bo to polega na tym, gdzie jak jesteśmy widzialni, gdzie jesteśmy inni i dlaczego ta inność ma nas na razie jest kolejna warstwa wrogość oraz dali kolejny przekaz tej historii, bo to nie tylko mama i miłość mamy, ale nie jest to co to znaczy mieć dobry wygląd i w jakim świecie, dlaczego dla jednych mamy dobry wygląd to nas naraża, dlaczego w ogóle wygląd może legitymizować nasze prawo do istnienia i to było takie niezwykłe dla mnie ciągle jest niezwykły angielskich tłumaczeniach moich innych tekstów tego tekstu też co to znaczy mieć dobry wygląd co to znaczy jak pani to przetłumaczyła swoim dziewczynkom przypuszczam, że oznacza, że to, że nie tylko wymienione w podróż na temat to właśnie, ale tutaj 8 tak czy mam oczy już z tym duża czy ja jestem dość już mam dobry wygląd, czyli czy ja jestem tą, której Niemcy nie będą gonić czy ją zabić, która nie jest ekstremalnie zagrożona to co też przykuło moją uwagę zastanowiło mnie to czy pani Natalia zaliczek była być może słuchaczką pogadanek Janusza Korczaka, które w tym czasie były stosunkowo popularne niektórzy rodzice przynajmniej go słuchali z tego powodu nad tym się zastanawiałam, bo jej atencji wobec dziecka jej więź jej też podziw szacunek i zachwyt tym czym jest dziecko jest absolutnie wyjątkowe lata czas sprawdza co prawda to nie przy długu, ale rzeczywiście to jest coś takiego można złote jak wiele witraży dziecko bardzo dziecko jest kim czymś w czasach, kiedy było bardzo łatwo uderzyć dziecko z ukarać dziecko fizjologii życia też pyta Zosi, czyli pozwoli, że miał poszła czy ty czy ja mogę teraz już pójść, kiedy wiedział, że zostawia dziecko w sytuacji potwornej tak samotnej w piwnicy za każdym razem jest Platforma jednak podmiot tak jak to dziecko w relacji ze sobą co w tamtych czasach wyobrażam sobie jednak było wyjątkowe, kiedy absolutnie jeszcze niemal gdzieś na wsiach dzieci traktował niemal jak inwentarz tutaj to dziecko z bardzo podmiotowe matka z bardzo uważny obserwator kom bardzo wzmacnia tożsamość tej dziewczynki na tyle na ile może to jest dla mnie uderzające w tamtej zawierusze w tym w tym w tej strasznej wichurze zła ona odnalazła w sobie wyżyny czułości wyżyny ciąg wyszedł też uważności NATO czym jest dziecko i czym jest dzieciństwo, jaki to jest cud patrzeć na własną córkę, która patrzy na nas tymi samymi oczami, które znamy np. z ze związku z ojcem tej córki, bo to są nasze oczy i o masie zachwyca paluszkami jej dłońmi Zosi ma takie złote rączki ta miłość potrafi zrobić tutaj jest taki tempie zachwyt to nie jest robienie dziecka takiego złotego cielca to było dla mnie nie znając, ale ona sprawia, że to dziecko się czuje ważny i że czuje się sprawdź czy, że potrafi zrobić tyle rzeczy i w tej żadna z dziurami się nie boi, że PiS mandat za nie sprawia że, że to jest klęska i katastrofa i ona mówienie nie znam innego świata myślę, że świat tak wygląda, ale przez to, że mama zawsze wracała jeszcze czułem w tym świecie bezpiecznie powtarzalność i rytuały od początku naszej rozmowy jest z nami współautorka książki autorka ilustracji Iwona Chmielewska łączymy się przez Skype dobry wieczór dobry wieczór próbujemy Agatą Tuszyńską uchwycić nieprawdopodobną ość tej historii jest tyle skrajnych elementów, które połączyły się 1 z racji jeszcze jeśli sobie uświadomimy, kiedy sobie uświadamiamy, że to wszystko jeszcze jest prawdziwe to zdarzyło naprawdę to dosyć trudne do ogarnięcia tymczasem pani postawiła sobie kolejne niemożliwe zadanie ilustrować tę historię, kiedy wydawałoby się, że 1 czarna strona pokazałaby wszystko po prostu ciemna piwnica wilgotna ze szczurami nie trzeba byłoby nic pokazywać więcej, a jednak UK udało się pokazała pani znacznie więcej ufać uchwyciła pamiętam relacje matki z córką jak wyglądała pani praca nad tym projektem nad książką mama zawsze wraca trudno mi o tym, mówić jak ona wyglądała praca była bardzo długa żmudna sześciomiesięczne praca, więc na pewno wszystkiego tutaj nie nie zdołam odpowiedzieć, ale powiem może o moim pierwszym wrażeniu potem, o czym i jak, kiedy odważyłam się ani wiedziałam, że już będę umiała zrobić ten tekst dla mnie był nie boi się tego słowa świętym tekstem tu to piwnica to było dla mnie sacrum, którego ja nie nie miała prawa sprofanowali i od początku wcielenie Unii nie była pewna wręcz byłem pewny że, że nie umiem tego zrobić, że nie zdołam tego zrobić, ponieważ ten tekst jest tak doskonały, że on już nic więcej nie potrzeba, że też tak pięknie tak jak porażająco pięknie napisane, bo bo te 2 uczucia towarzyszą własnymi paraliżujący strach i jednocześnie nieprawdopodobne zachwyt jednocześnie one wystąpiły te urządzenia czytałam ten tekst wiele wiele razy kilka razy też odnawiała właśnie zostały za szantażowany wahacza Agatę nie zaczęto zgodę część dla takich ja wiedziałam, że ten tekst musi się ukazać świat bez tego tekstu jest niepełne udają, że to, że ten tekst nie ukarze bez ilustracji wojny znaczy dobrze we mnie też coś takiego, że albo zrobimy to razem albo ten tekst z ginie w mojej szufladzie w tej chwili się udało no no tak udało się mamy książkę od paru dni się razem z Agatą też osoby na nią cieszymy z naszych od osoby zdaniach, ale ale myślę, że było dla mnie jedno z najtrudniejszych zadań w moim życiu co takiego było dla pani szczególnym wyzwaniem, zwłaszcza kiedy myślimy o pani dorobku, zwłaszcza wymagania tak wszystkich książkach i tematach trudnych, które pani ilustrowała czy jakiś szczególny fragmenty tej historii czy to, że właściwie tutaj trudno było cokolwiek zilustrować, kiedy sceną działań była ciemna zimna mokra piwnica, ale jakże wypełniona sztuką prawda to jest niezwykłe to mnie zachwyciło, bo tam to miejsce wypełnione było teatrem śpiewem opowieściami rysunkami mama rysowała sanki węglem na podłodze mówiła ta analiza siódme jesteśmy teraz Zakopanym i moczyły i paluszki wodzi opowiadała o deszczu opowiadała o jesieni przyniosła czerwonej liście mówiła, że to jest tak wygląda wiatr po usłyszeniu wiedziała co tu wiatr myślało, że to jest taki ktoś innej ograniczonej powierzchni tak jak pani mówi dzielna zimnej ze szczurami ja musiałam stworzyć świat równoważne czy świat piękna świat świat zła, żeby coś się zrównoważyć, żeby to, że żadna z tych z tych systemów nie nie przeważały to było bardzo trudne ja myślę, że to jest dobry moment, żeby wrócić do kwestii odbiorców tej książki dla kogo ona jest czy rzeczywiście dla dzieci albo czy rzeczywiście dla dorosłych, bo zarówno tekst jak ilustrację mogą być bardzo niepokojące inspirujące od przeżywającej kojącej niepokojące jednocześnie na ile tutaj było to dla pani wyzwanie przy tworzeniu ilustracji, które mogą być niepokojące partie zależnie od tego z jakimi pokładami, jakiej wiedzy skojarzeń odbiorca podchodzi do tych ilustracji ja oczywiście wiedziałam, że nie może być tradycyjnie zilustrowane i to nie mogą być ilustracje możność osobna opowieść Natalia opowieść wizualna poetycka pełna metafor, ponieważ pełna jakiś oni ręcznych prawdę obrażonych i subtelnych nie oczywistych skojarzeń, ponieważ no i temu tekstowi jak już powiedziałam ilustracje nie były potrzebne mu było potrzebne jakieś oświetlenie jakaś trójwymiarowość nadanie mu jakiegoś też nowego nowego wymiaru zrobienie z tego książki to jest bardzo ważne, żeby wymyślić jak to ma wyglądać w książce Coma być kładka kim mają być teraz Składowski, jaka ma być kolorystyka tego tutaj też przyszedł mi z pomocą albo stary albo, które już nie było nie było zdjęć albo są państwo wiecie to dawna główne od punktu to są takie ciemne karty jako strony przydzielone pięknymi GW Kamilek Kimi takimi, które sprawiają, że te zdjęcia z 2 bułek są takie bardzo nie oczywiste i tajemnicza, więc ten album pozwolił się wypełnić nową ludźmi, ale też najbardziej takim dla mnie z zmysłowym i ośmieszający mnie krokiem była sukienka Zuzi im Janka lalki, bo to był taki skrawek nieba to była była Błękitna sukienka, którą mama uszyła zrobiła Zuzi rączki ich to była pacynka po najpierw Zuzia była samą głową znalezioną przez mamę, gdyż w getcie później mama zrobiła jej tułów, a Zuzia Zosia, a Zosia stała się jej animatorką linii, składając tam swoją rączkę ona była też jednocześnie sobą to jest tak to też miało znaczenie terapeutyczne tak mogła przenieść na ten obiekt na lalkę różnego rodzaju lęki pytania niepokoje i Radonia ci i w jaki sposób zdystansować do tego oswajać się jednocześnie z tym przyglądać się temu to też był w fantastyczny zabieg ze strony mamy dziewczynki będziemy mieć dla państwa egzemplarze tej książki, żeby mogli państwo zobaczyć, o czym tak naprawdę opowiadam rozmawiając z Iwoną Chmielewską lustracja jest niezwykle trudne w radzie, ale myślę, że przynajmniej czujemy klimat bardzo dziękuję za rozmowę w tej części programu naszym gościem, łącząc się przez KE była Iwona Chmielewska my wracamy do studia wracamy do rozmowy z Agatą Tuszyńską i teraz chce jeszcze raz wrócić do tego wątku dla dzieci czy dla dorosłych książka, która opowiada historię niemożliwą i też emocjonalnie niedotrzymania nie wiem chyba nie potrafi powiedzieć wiem, że dzięki wojnie ta książka zaistniała, ponieważ jakoś nie miał odwagi chyba przez lata całe i zmierzyć się z nią potem zobaczyć jak ona będzie żyła wobec moich Czytelników i ona zrobiła rzecz niezwykłą ona powiedziała to pięknie przez chwilę żona uświetniła tę postać i te piwnice i tym miłości czułości matkę nie świeciła to taki sposób ja jestem absolutnie zachwycona tym co ona zrobiła w tym tekście ale, ponieważ nie jestem matką nie jestem pewna czy dla dziewczynek młodych małych to nie jest tekst zbyt drastyczny, ale jest pewna, że jest to tekst dla wszystkich jest to tekst taki jak mały książę ja myślę, że to jest coś w rodzaju mały książę wyraźnie teraz na ile jest gotowy jak i literatury Holokaustu literatury Szucha to jest coś tak niezwykłego nie moja praca bardziej pracę i wolny, ale to co udało się tej dziewczynce małej opowiedzieć po latach do czego ja też musiałam dorosnąć to jest taka prawda o okrucieństwie o miłości sile sprawczej słowa o miłości matki i o tym jak czułości odpowiedzialność za drugiego człowieka może kompletnie zmienić świat, który wydaje się, że światem, który dąży ku absolutnej klęsce rozpaczy na tym w zasadzie ten mikroświat ten mikroświat przeżył klęskę ten mikroświat przeżyło ostateczną zapaść, która wydawałaby się że, że pogrzeby wszelką dalszą naraz to prawda przeżył, ale została nadzieja została Zosia została przeżyła Zosia jako węgiel jako dziecko, które nie mówi, kiedy jest przenoszone z getta Zosia i Zuzia laleczka i matka i one przyniosły te historie przyniosły w tym miłość one o ocalałych chciałbym zostawić słuchaczom przyjemność odkrywania tej historii, która jest zapisana w książce dalej, ale opowiedzieć o tym co możemy opowiedzieć o bohaterce historii jej dalszych latach od momentu, kiedy znalazła się w Izraelu od momentu, kiedy świadomie i na nowo budowała swoją tożsamość jako dziewczynki z Jerozolimy ewentualnie dziewczynki kibucu i zależało na tym, żeby nie opowiadać swoje polskiej przeszłości tylko dlatego na tym zależało, bo dowiedziała się, że to jest zbyt obciążające dla najbliższych osób mimo tego to jest nieprawdopodobne żona nie miała nic dopowiedzenia na temat głodnych ludzi na ulicach opasek z gwiazdą Dawida muru matek nie widziała, bo nie pamiętała, a jednak nie miała prawa opowiadać nawet tej swojej ważnej dla baśniowej historii tego żona chciała być jak inni ona chciała być inne dziewczynki mieć niebieskie bluzy rozmawiać pan w specjalnych PRL to samobój moją mamą, która również przeżyła warszawskie getto chciała być jak inne dziewczynki polskie, a Zuzia Zosia chciałaby jak inne dziewczynki izraelski, bo na czym polega poczucie bezpieczeństwa na tym, żeby nie wyróżniać na tym, żeby być bezpiecznie tak jak wracamy znowu o tej inności koło wyglądu, chociaż symbolicznego więcej tutaj bardzo te kryteria tego narodu moja mama była zachwycona, że urodziła dziewczynkę z niebieskimi oczami blond włosami, żeby była tak jak inne dzieci, żeby nikt nigdy nie powiedział Żydów do gazu tak, żeby nigdy nikt jej nie powiedział żona należy do plemienia skazanego na zakłady, czyli jeśli jesteś tak jak inni to możesz ewentualnie czuć bezpiecznie w kraju, który jest właśnie ta jeśli jesteś w kraju białych ludzi i masz dziecko, które w biały i niebieskie czerwone zielone po 2 stronach odwraca się białą stroną tak pani dzieci, więc pani wie pani Haniu chodzi o to, żeby tych dzieci nie narażać i tak się czuła Zosia w Izraelu chciała być tak jak inni mówią, że jest Warsza waży z Jerozolimy albo uwierzy w kibucu nie chciała, żeby ktoś kiedykolwiek powiedział, że jest inna inna, czyli obca inna, czyli nienależąca do, ale też ta relacja pokazuje, że nawet jej bliskiej czy przyjazne jej czy środowisko, które chciało ją mieć u siebie z jakimś sensie nie było gotowe na ciężar cierpienia, bo ona nie była narażona na dyskryminację w Jerozolimie jest w szczególności dyskryminacji względu na pochodzenie, ale zorientowała się któregoś dnia, że dziewczynka w tym samym wieku biegle mówiąca hebrajskim Zosia dopiero uczyła się tylko hebrajskiego dowiedziała się od ciotki, że dobra prawdziwa Żydówka mówi po hebrajsku, więc nasi uczą chętnie uczą dowiedziała się od matki swojej koleżanki wykształconej kobiety wyczuła to, bo to właściwie zostało przekazane między słowami czy też nie do udźwignięcia ta ta historia dla tej matki dla tej koleżanki i nie chodzi tu żadną dyskryminację tylko o jakąś ludzką odporność psychiczną tak to było ciężar przeżycia wojny ciężar Holokaustu ciężar tego, z czym Żydzi polscy przyjeżdżali do Izraela, jaką niezwykle okrutną historię ze sobą nieśli sprawiał, że to nie było mile widziany w kraju, który miał widzieć Izraelczyków jako naród silny bohaterski odniesienie się utożsamiać z tymi Żydami, którzy szli jak barany na rzeź używam tutaj cudzego szło jak tak i to było niezwykle trudne chodziło o to, żeby być w swoim nowym kraju to jest nasza nowa ojczyzna mamy do niej dorosnąć mamy być bohaterscy mamy budować mamy pokonywać przeszkody nie chce tutaj naszego u za jego rozpaczliwego trudnego cienia wojny Holokaustu i cierpienia chcemy tego nie chcemy tego wnosić w naszą nową ojczyzną o tamtym mamy zapomnieć teraz budujemy nasz nowy silny bohaterski kraj jesteśmy wyprostowani, a nie snujący się pod ścianami, a no właśnie zamykające taką ofiarę ogromne rozmiary państwa wspomniała pani o sile to jest kolejna kwestia, której chciałbym porozmawiać to co jest również uderzające w trakcie lektury tej książki to, że jest to narracja historia siły kobiet, ale siły również paradoksalne w paradoksalnej siły poprzez coś co bywa nazywane w naszej kulturze wciąż słabością siły poprzez emocjonalność relacje przywiązanie uczuciowości wierność lojalność, bo to w gruncie rzeczy te właśnie cechy sprawiły, że ta dziewczynka Zosia przeżyła absolutnie nieracjonalna nadopiekuńczość w tej sytuacji być może ktoś inny powiedział zostaw nie wraca nie naraża się siedzi w tej piwnicy jak przeżyje to przeżyje w tej chwili są ważniejsze sprawy tutaj mamy siłę absolutnie nie pokona nie do pokonania słabości własnego dziecka to jest jakaś taka niezwykła siła miłości i jednocześnie taki prostoty to jest coś takiego co właściwie w opowieści Zosi wiadomo, że ta mama jak mówi tytuł mama zawsze wraca ona jest ucieleśnieniem dobra i prostaty dobrej odpowiedzi na najprostsze pytania tego dziecka i nie to jest coś co dla mnie było naprawdę niezwykły do zrozumienia także dlatego kiedy słucham historii, że to było tak oczywiste jednocześnie tak niezwykłe w tamtym czasie zagłady doskonałym uzupełnieniem tej narracji i myślę, że nie pierwsza to zauważam jest książka Patrycji Dołowy wrócę, gdy będziesz spała tam też jest w tytule powrót też jest opiekuńczość matek, ale to są zupełnie inne historie tam są właśnie matki, które nie wracają tam są matki, które zmuszone są do tego, żeby np. przez mur getta podać niemowlę obcej osobie kobiecie kalwaryjskie tamte, ale jednak zaszła tak bohater z absolutną to 2 kobiety po obu stronach muru były absolutnymi bohaterkami, a ich współpraca właściwy była oparta na podstawowym ludzkim zaufaniu w sytuacji, kiedy wszelkie więzy społeczne były zniszczone i również zaufanie społeczne, ale tutaj tytułem to są również to są rozmowy z dziećmi Holokaust taki podtytuł tej książki tutaj również powrót w tytule wrócę, gdy będziesz spała, ale to nie są takie historie tam bardzo często nie było tego powrotu tutaj mamy ten po właśnie jest dla mnie to jest dla mnie dwugłos książki dla mnie jeszcze to jest kolejny Echu, ponieważ moja mama była również ze swoją mamą warszawskim getcie i one z tego getta wyszły dzięki 1 z naszych kuzynów z tym, że moja mama potem oddana do Wilgi na kolonie letnie nie doczekała się swojej mamy jej mama nie wróciła i kiedy przyszedł z niewoli ojciec ją wziął z powrotem do Warszawy ona wiedziała, że coś musiało stać z matką, bo jak mówiła mama zawsze wraca, a jej mama nie przyszła nie wróciła nie odebrała ją jej skolonizować widzę, czyli dziecko wie, że mama zawsze wraca, a jeśli nie wraca to znaczy, że tak, jakby słońce wstało, a przecież zawsze staną właśnie znaczy, że musi być tak bardzo ważny powód, czyli moja mama mówiła ja wiem, że moja mama umarła bo gdyby była to, aby pomnik przyszła, bo mama zawsze wraca dla mnie to jest taki Echo i w ogóle historia Zosi jest jest jakąś przetworzono też historią mojej mamy, mimo że z osiedlami Adeli jak najbardziej, bo ona jest od mojej mamy młodsza, ale 2 matki matka mojej mamy i matka Zosi obie były nauczycielkami w getcie obie były w kręgu Pp sosami żoliborskim należną pomagali Żoliborz 102 takie Rydygiera jest zaufana rodzina zeszła na sąsiadach chińskiego pod czternastym, czyli mieszkali na tej czwartej kolonii, które dziś ciągle tam jest, czyli jest taka bardzo możliwe możliwości ważna, że te kobiety dziś zetknęły albo na Żoliborzu albo w getcie całą pewnością oddychały tym samym powietrzem i tą samą miłością do córek i mama Zosi Natalia Zarajczyk przeżyła wojnę udały się z córką wyjechać z reguły zwiąże się w tym roku zawieźć córkę do Izraela mama mojej mamy nie przeżyła nie udało się została zabita czterdziestym piątym roku w Otwocku i no właśnie i mama nie wróciła tylko, dlatego że została zabita bo gdyby tak się nie stało na pewno wróci, bo boję zarówno co mama zawsze wraca no i teraz wątek, od którego zaczęliśmy rozmowę na ile jest to książka opowiadająca o zamkniętej przeszłości, a najlepiej jest ona komentarzem do teraźniejszości politycznej społecznej czy jakimś sensie nawet zdrowotnej w dobie, kiedy mówimy o izolacji o tym, już pani powiedziała, że z pewnością jest to komentarz do tego co uważamy za inności i by bardzo wyrazista ilustracja wszelkich niebezpieczeństw związanych z tym, że czyjś wygląd czy czyjaś tożsamość niezależną od człowieka legitymizuje go bądź nie do przynależności do wspólnoty lub wręcz do prawa do istnienia co jeszcze w tej historii dla pani jest wehikułem czasu takim narracyjnym wehikułem czasu czymś co może być komentarzem do teraźniejszości nie myślisz jest tak wspaniała historię i że to jest tak czuła historia, że to jest tak piękna opowieść o sposobie przeżycia czasu absolutnego wykluczenia zagłady nie wiem jak to powiedzieć w dekoracji istnieniu miłości matczynej, które sprawia, że to dziecko i ta postać nie czuje się wykluczona nie czuje się gorsza nie czujesz się poza obrębem zasięgiem ona tylko myśli sobie, że jak będzie duża to będzie miał dobry wygląd i wtedy wszystko będzie lepiej, ale teraz ta matka i to co matka w słowach jest w stanie stworzyć temu dziecku sprawia, że ono czuje się ważny on czuje, że jest w stanie pokonać cierpienie ono nie czuje nie czuje się nie czuje się wykluczony będąc wykluczonym zupełnie to jest taki paradoks jest to jest absolutnie niezwykła dla mnie historia generację myślę sobie, że naprawdę tak myśli już powiedziałem to raz powtórzył tu po raz po raz kolejny, że każdy człowiek po lekturze tej opowieści Zosi i laleczki Zuzi i sposobu w jaki przetrwała wojny i przeszła z getta na aryjską stronę i myślę, że to jest coś co nas może, że nas to przynosi jakiś inny wymiar się, że to jest tak ważne rzuty takie doświadczenie namacalne też doświadczenie naszego nie wiem naszej skóry naprawdę myślę po tym w jaki sposób opowiada pani tej historii czy, słuchając tego, jakiego typu to jest emocjami wszyscy teraz się zastanawiamy co dalej nad czym teraz pani pracuje czy jest pani gotowa na kolejną opowieść dla dorosłych dzieci czy kolejna książka w jaki sposób będzie nawiązywała do tej książki, które bardzo bardzo inna pani rynku ja ta książka jak powiedziałem wcześniej one już była we mnie dawni 20 lat dokładnie rzecz biorąc no właśnie i dzięki wojnie raz jeszcze kłaniam się Nisko i wrażliwości delikatności i niezwykłej takiej czułości w wejściu w ten świat teraz pisze swoje dalsze rzeczy rozumie i one są niestety ciągle na granicy tej polsko-żydowskiej delikatnej i tożsamości książka, którą zapowiada od lat już jest, choć mężczyzny pisarza i ta jego żydowskości z czymś bardzo bardzo takiemu ulotna ciekawym i wariacji innym w świat wyczuwam nieco inny klimat nie będzie takiego obciążenia emocjonalnego aż ogromnego będzie inny tak nie będzie takiego rzeczywiście nie będzie takiego, ale myślę, że Zosię i Zuzia to jest też trochę moja niż my to powiedzieć, że to jest moja historia z mamą to jest moje moją opowieść o mamie to jest to co było echem w rodzinnej historii lęku, ale moje mamy starsza od osi, ale jednak to jest to lustro lustra i jeszcze jedno lustro natomiast to, o czym teraz myśli, o czym teraz pisze to ciągle jest sprawa tożsamości to jest sprawa identyfikacji i nie identyfikacji, ale jest ona bardziej niechby to powiedzieć rzucone tło światowo w świat autor dyplomacja to się na własne państwo każdy może to co teraz pisze, bo nie mniej natomiast historia Zosi bolała mnie na tyle długo, że no właśnie już musiałam się z niej wyzwolić i wyzwoliła się dzięki Iwonie, ponieważ bez niej pewnie ta historia, by nigdy nie wyszła nie nie mnie opuściła moich nie poszła świat nie poszła rodzin ta sama udzielenie czasu nie szła natomiast to co jest teraz jest bardziej taką konfrontacją no niechby to powiedzieć skrzydlatą lżejszą zostawiamy państwa w tym niedopowiedzenie czekamy na tę historię skrzydlatą lżejszą mając tymczasem dla państwa egzemplarzy od wydawnictwa 2 się naprawdę mamy książki mama zawsze wraca szachy tak piękne, że bardzo zachęca Natalia Zosia Zuzia wielokrotne lustro, kto chce spojrzeć w to już zrobili sobie Tuszyńska Chmielewska Agata Tuszyńska Iwona Chmielewska na podstawie powieści ości Zaczyk bardzo dziękuję za rozmowę dzisiaj w tej części piątkowego wieczoru Radia TOK FM naszym gościem była Agata Tuszyńska dziękuję bardzo, dziękuje, a my zapraszamy państwa na informacje zaraz po informacjach magazyn dobrostan będziemy rozmawiać o tym jak radzić sobie z apokaliptycznym lękiem jeśli ktoś potrzebuje sobie poradzić Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA