REKLAMA

Epidemia koronawirusa: Czy kapitalizm zabija?

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-03-22 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:08 min.
Udostępnij:

Dlaczego w karetce, która przyjeżdża po chorego nie ma ratowników, tylko trzy jednoosobowe firmy? Jan Sowa w rozmowie o tym, jak system społeczno-polityczny oparty na kapitalizmie, zawodzi w czasach pandemii

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa Grzegorz Sroczyński pandemia Korona wirusa ujawnia dramatyczne skutki 40 lat neoliberalizmu prywatyzacji oszczędności w usługach publicznych oraz uelastyczniania w nieskończoność rynku pracy teraz jak na dłoni widać podczas tej pandemii, że na liberalizm może zabijać w Polsce we włoszech 3 przykłady proszę państwa w Polsce we włoszech pojawiło się doniesienia o pacjentach pracujących na umowach śmieciowych, którzy potwornie boją się kwarantanny, bo nie Rozwiń » mogą sobie pozwolić na utratę dochodów jak nie pracują to nic się oczywiście niezależnie należy zarażają innych, bo muszą mieć jakieś środki do życia i cytat z innego tekstu zwyczajnie boimy się pracować ewentualna kwarantanna zabiera nam środki na życie mówią z kolei warszawscy ratownicy medyczni pracownicy ratownictwa medycznego w Polsce od lat nazywają swoją sytuację skandaliczną w Warszawie większość z nich pracuje na kontrakcie co oznacza, że nie mają żadnych świadczeń dni wolnych wakacji ani ubezpieczeń czyli by pracować zakładają jednoosobowe firmy wszystko opłacają sami no i oczywiście teraz w sytuacji, kiedy karetka nagle ma być wysłana do kogoś z podejrzeniem Korona wirusa no to oni robią wszystko, żeby tego zlecenia nie odebrać, dlatego że jak padnie na mnie i pójdę do kwarantanny oczywiście nie mam z czego żyć Polska proszę państwa w polskich karetka nie wiedzieć czy sanitariusza tylko jedziecie, jeżeli wam się to trafi z 3 jednoosobowym firmami tak samo jak tak samo zresztą w locie no i jeszcze 1 cytat o rząd gwardiana PiS komentuje w Guardianie tak z powodu dekady oszczędności cięć, które prowadziła partia torysów pandemia najbardziej dotknie biednych przy czym ta dekada cięć to była oficjalna ideologia ostatnich lat austerii te cięcia w sferze publicznej były prowadzone bardzo wielu krajach Europy to się wszystko teraz mści no właśnie i czy czy Korona wirus spowoduje jeszcze 1 zmianę czy też jeszcze 1 śmierć tym razem świecie ideowym śmierć neoliberalizmu z nami jest dr Jan Sowa socjolog kulturoznawca autor książek fantomowe ciało króla oraz inna Rzeczpospolita jest możliwa w tej chwili pracuje w Instytucie badań nad człowiekiem w Wiedniu witam pana witam część czy to jest konieczny liberalizmu ciekawa sprawa, bo wydają się właściwie od 2008 roku już na liberalizm to jest takie zombie, jeżeli popatrzymy na to, jakie teraz raport wydają takie organizacje międzynarodowe fundusz walutowy czy bank światowy to ich oddziały badawcze właściwie językiem anty globalizmu sprzed 20 lat i w takim tonie te dokumenty są natomiast, jeżeli chodzi o faktyczną politykę atak wydają się wydają się właśnie, że liczba takich zombie, że chodzi o faktyczną politykę to cały czas działamy tak jakby ten liberalny wskazówki były obowiązujące i po, jeżeli chodzi o praktykę po 2008 roku zmienią się stosunkowo mało też oczywiście mamy kolejny kryzys, który pokazuje jak jak słaby jest ten cały system, który na Liban jest w stanie utrzymać system usług publicznych, chociaż nie tylko usługi publiczne chodzi może opóźnić poznamy też innych słabości, które wychodzą, więc no na pewno jest kolejny gwóźdź dotyczą one natomiast obawiam się, że niestety może dalej na idei funkcjonować właśnie takie zombie, czyli martwe chodzi o idee należy wyjść chodzi o praktykę, jakie słabości obecnego systemu teraz wychodzą wychodzą twoim zdaniem właśnie widzimy tak można chodzić goście, jakby oczywiste kwestie związane z globalizacją się, że to jest system globalnych przepływów nad którymi jest bardzo trudno zapanować bardzo trudno je zatrzymać co więcej, w którym wszystkie podmioty myślą na zasadach tylko wyłącznie ekonomicznych zysku i co jest korzystne dla biznesu widzieliśmy bardzo dziwne zachowanie międzynarodowej organizacji zdrowia, która bardzo długo twierdziła, że no są problemy, ale nie należy interweniować zbyt daleko po to, żeby nie zaszkodzić podróżom handlowi hale dosłownie z to ich wypowiedzi tak jak by i światową organizacją handlu dziś wiadomo organizacja zdrowia, więc widzimy na poziomie dyskursu i pewnego podejścia ogólnego dominację kwestii zysku wydajności, ale myślę, że opóźniona reakcja wielu miejscach była spowodowana głównie lękiem przed spowolnieniem gospodarczym, czyli że po prostu ktoś na tym straci pierwsza podstawowa zła akcja, a i to nie jest moja opinia jest ekspertem epidemii, ale czytałem wiele wypowiedzi biologów epidemiologów pierwszy problem był taki błąd, że należało to ograniczyć rozprzestrzenianie się do Chin już bądź, kiedy Chiny tak daleko idące środki wprowadziło to, bo dość raczej oczywiste, że najlepszą strategią byłoby nie dopuścić do tego, żeby ten wzrost niekontrolowany sposób wydostał wszystkim co się stało Chiny kupiły nam czas myśmy ten czas zmarnowali w sensie reszta reszta świata względy dotyczące spowolnienia gospodarczego wydaje się, że być może jakaś presja ze strony Chin władz chińskich nie możemy spekulować nie chodzi mi historie spiskowe, ale wiadomo, że Chińczykom też na nie zależało na tym, żeby ich kraj był odcięty, ale reszta świata powinna była podjąć kroki, które i tak musieliśmy podjąć typu ograniczeń wszystkich lotów do Chin zwiększa kontrolę nad przepływem ludzi pomiędzy kontynentami można było to zrobić 2 miesiące temu byśmy dziesiątki tysięcy rzecz uratowali względy gospodarcze były ewidentne to właśnie było widać jest jakiś moje domniemanie tylko dokładnie o tym, mówiła światowa organizacja zdrowia, że nie należy szkodzić wymianie gospodarczej, więc ewidentnie było ono ogólnie problem paradygmatu liberalnego jeśli chodzi o podejście rzeczywistość jest taki, że pewne rzeczy kosztują to mieć dobrą służbę zdrowia, żeby mieć system dobrze działający edukację tak dalej również utrzymać pewną identyfikację ludzi ze wspólnotą systemem ze społeczeństwem nie można można nazwać za to trzeba zapłacić, jeżeli idziemy po takiej linii najmniejszego to już wszystko było jak najtaniej to mamy świat tanich rozwiązań, ale właśnie wygląda tak jak wygląda pewnie więcej zarobiliśmy przez pierwsze 2 miesiące globalnie, ale więcej stracimy przez następne 2 miesiące także ten system irracjonalnych nawet one złe dobre moralnie to jest kwestia można powiedzieć znaczenie drugorzędne ogólnie, ale są też argument bardzo istotne takie pragmatyczne i to widać teraz jakieś słabości ta epidemia pokazuje czy jakie myśli, kiedy to się wszystko trzeba lało przez przez Chiny potem przez European stan no właśnie Chiny są pod wieloma względami lepszej sytuacji nie chodzi tylko pewną taką przewagę taktyczną ich modelu, który zawsze zakłada daleko idące interwencje wspólnoty życia jednostek tak nazwijmy to ogólnie, czyli właśnie to, że jest oczekiwanie, że po 1 się podporządkują się państwo będzie bardzo się nie kontrolowało to daje narzędzia lepsze działania, ale również na takim bardzo materialnym poziomie to wydaje się suka interesujące skutkiem wielu dekad lokalizacji produkcji przenoszenia tam, gdzie jest najtaniej, czyli głównie na daleki wschód jest to, że właściwie dzisiaj tylko proszę państwa dalekiego Wschodu szczególnie Chiny to są organizmy polityczne, które realnie kontrolują środki produkcji nie w sensie prawnym co co do kogo należy tylko w sensie dosłownym, gdzie te fabryki są tak oczywiście jedno może być fajnie, że na Zachodzie zaś przedstaw przedstawia na produkcję masek, a GLA na produkcję płynów do odkażania widzimy jak elastyczność cywilizacja przemysłowa te lata będzie produkowała spija to jest wszystko słupa tylko, że jednak fizyczna lokalizacja produkcji poza zasięgiem bezpośredniej władzy politycznej organizm polityczny na Zachodzie państwa zachodnich społeczeństw zachodnich sprawia, że możliwości działania tych tych wspólnot tych organizmów politycznych są bardzo ograniczone, kto nie ma, aby u siebie ten kontroluje produkcję pewne rzeczy można przestawiać, a wyobraźmy sobie coby było, gdybyśmy nagle musieli lokalnie zacząć produkować elektronika postawić fabrykę procesorów pamięci nie wiem czegokolwiek to jest bardzo czasochłonne skomplikowane, ale proces po co, bo spowoduje kolejnego kryzysu tak tak mówi zobaczmy to właśnie taką sytuację, w której bo w momencie kryzysu wiele wtedy, kiedy przepływy przestają funkcjonowali to liczyć się to to co ma nie to, czego jest właścicielem na drugim końcu świata dług to co ma jakieś fabryki, jakie konkretnie zasoby, jaką infrastrukturę jakich ludzi wyszkolonych do robienia, czego możemy znaleźlibyśmy w trybie awaryjnym produkowali tak, jeżeli wszystko przeniesiemy, bo tak jest najtaniej i najlepiej dla akumulacji kapitału, a drugi koniec świata to w pewnym momencie, kiedy będziemy musieli działać będziemy odczuwali w środku okaże się tych środków nie mamy poniesione są 10, bo tak było naj najtaniej, a koszty tego mogą być o wiele większa niż oszczędności, które zyski materialne koszty nawet tylko materialne koszty ludzkie, więc wydaje się właśnie widać ten paradygmat lokalizowania wszystkiego tam, gdzie jest najtaniej on nie sprzyja zarządzaniu sytuacjami kryzysowymi, a wydaje się w takiej sytuacji będzie coraz więcej i Medyk, dlaczego w innych nasz, jeżeli chodzi o kwestie takie epidemia logiczne to jest trzecia fala jakiejś epidemii Korona wirusa tak duże Suns ma to też były Korona wiosek, aby taką ono związek pada nazwa ta ta grupa mniej się rozprzestrzeniały w związku z tym były mniej niebezpieczne, ale ten Saską 2 jest kolejnym tego typu wirusem to są wielcy pochodzenia zwierzęcego które, która rozprzestrzenia nie wiąże się z pewnym znowu modelem produkcji żywności i relacji pomiędzy człowiekiem, a resztą świata żywego czy też zresztą czegoś co czasem nazywa się siecią życia wydają się tutaj właśnie ten zaburzając wpływ kapitalizmu nasze życia bardzo dobrze widać inne przemysłowe sposoby wykorzystania najważniejszych technologii też technologii medycznych np. antybiotyków 23 antybiotyków są globalnie nawet może więcej 34 korzyść znakomita większość konsumowane przez zwierzę, które podaje się rutynowo antybiotyki nie da już chodzi o to, żeby za zapobiegać chorobom niby tak wolno niby tak nie wolno robić, ale toczono niby nie wolno się robi robi się tam, gdzie może władze przymykają oko albo robi się jak na ważne, że taka praktyka w związku z tym kolejna wydaje mi się w kolejce jest Super odporna bakteria, której będziemy w stanie antybiotykami z o opanować i to wszystko w połączeniu z coraz większą globalizacją i też wydaje się bardzo ciekawe nie przeczy temu państwo też mieć taką obserwację bardzo dużo ludzi z elit tych zlokalizowanych elit zachorowało na choroby i 19 tak aktorzy politycy sportowcy tak dalej ja nie znam nikogo osobiście to wychowała nie znam nikogo, kto znał kogoś, kto wychował tak jak widać 3 jest świat, w którym ten wirus rozprzestrzenia świat tych, którzy najbardziej są z siecią fani najwięcej mają kontaktów społecznych najbardziej zlokalizowane są sieci społeczne, ale wraz postępującą globalizacją te sieci będą się z konieczności coraz bardziej go realizować dla nas wszystkich służb będziemy coraz bardziej w stawie na oddziaływanie tego typu czynników ryzyka tak czy czegoś co socjolog właśnie się społeczeństwem ryzyka niemiecki socjolog Ulrich Beck się tym zajmował to ryzyko epidemiologiczne 1 z wielu ryzyk ryzyko środowiskowe skażenie środowiska ryzyko też globalnej cyrkulacji idei także ktoś gdzieś w stałe znaczący wały jakiś idiota coś napisze na temat to wielkiego zastąpienia ktoś inny to przeczyta w nowej Zelandii i później Massa 30 osób, dlatego że jest zainspirowany tym właśnie budowanie skarżący menu tak dobrze, ale obrazków i to to wszystko sprawia, że rzecz, że i może ostatnie jeszcze, że taka najbardziej ogólna dodające pewien system w tym systemie coraz więcej energii, dlatego że coraz więcej się w nim produkująca więcej się w nim zmienia każdy system wtedy, kiedy dodajemy energii miałby się bardziej nieprzewidywalny i bardziej niestabilne w związku z tym to wszystko są takie właśnie słabe punkty, które szczególnie widać momentach kryzysowych tak jak teraz, ale czy jesteś przeciwko globalizacji jestem przeciwko niekontrolowanym przepływa on wszystkiego, które są podporządkowane tylko wyłącznie dążeniu do maksymalizacji zysku nie są przeciwne internacjonalizm mówi zresztą pomysł internacjonalizmu jest staje dobrym pomysłem środowisk krytyczne i rewolucyjnych tak opływ przeciwko kapitalizmowi był międzynarodowy czy tak samo długo jak jak ten kapitalizm międzynarodowy, więc nie chodzi o to, żeby się zamknąć jakiś pierwotnych wspólnotach to nie jest pomysł na Europę lingwistyczne czy taki właśnie zniszczą cywilizację przemysłową zamkniemy się w lesie w naszych żyjmy tak jak żyli dniem 1520 000 lat temu chodzi o to czy to nie może być proces żywiołowy, czyli takie, na które nie mamy kontroli, gdzie po prostu tylko wyłącznie 1 rzecz się liczy mianowicie w jaki sposób jakaś firma może najwięcej na czymś zarobić czemuś takiemu zdecydowanie jestem przeciwny ich dalsze widzimy coraz bardziej negatywne strony tego tego zjawiska 4 dążenia a kto twoim zdaniem powinien mieć nad tym kontrolę, bo bardzo łatwo powiedzieć nie mamy kontroli, ale co to znaczy nie mamy kontroli na komuś chciałby oddać kontrolę żądano nie wiem, jakim ciało ponadnarodowe aż tak wiele z tych rzeczy, które są zlokalizowane powinny być zdecydowanie bardziej zlokalizowane i wtedy moglibyśmy mówić o jakiejś Demokratycznej realnej kontroli, którą nad tym może mieć organizm polityczny na poziomie nie wiemy miasta np. już wydaje mi się, o co chodzi wszystkie procesy produkcji, które można, by ponownie zlokalizować tak, żeby najróżniejsze fabryki przedsiębiorstwa bony były lokalne, bo nie było globalne jest bardzo trudno też wyobrazić sobie jak moglibyśmy demokratyczny sposób kontrolować globalną korporację, która ma 100 000 ludzi zatrudnionych na całym świecie i oddziały w 50 krajach to znaczne przedsiębiorstwo bardzo trudna jest już myśleć na temat Demokratycznej kontroli, ale jak np. kontrolować przedsiębiorstwa na poziomie lokalnym czy nawet regionalnym wielu miejscach na świecie takie rzeczy się działo dzieje mamy duże tego typu organizm z kooperatywy, które działają nie wiem w Brazylii agonia ile Hiszpania się za 1 druga rzecz potrzebujemy zdecydowanie więcej Demokratycznej kontroli w ogóle na poziomie naszych wspólnot państwowy wspólnot nie wiem kontynentalnych takich jak Unia Europejska powinniśmy też mieć możliwość rozciągnięcia decyzji demokratycznych bardziej na sektor gospodarki to nie może być także nam się, mówi że są to jest wszystko możemy domagać się zdecydować, ale gospodarka to musimy zostawić ekspertom no my zostawiliśmy finanse ekspertom gdzieś jak się to 2008 roku skończyła zostawiliśmy re rada zostawiliśmy ekspertom kończy czytaliśmy, że to tak jak za karę w karetce jeżdżą 3 jednoosobowe firmy, która w, które dokładnie do sanitariuszy wydaje się, iż w ogóle to w takim okresie, kiedy wszystko jest dobrze nie ma żadnych większych zaburzeń to możemy takiej utopii życie niepotrzebne są żadne mechanizmy kontroli politycznej, że gospodarka jest po prostu systemem, który sam świetnie wie sam reguluje oczywiście ten system formalnie rzecz prosta prawda, że gospodarka zawsze reguluje pytanie tylko jakim kosztem, dlatego że co, by się działo, gdybyśmy zostawili zupełnie wyobraźmy sobie teraz żyjemy w takim świecie w tym jest właśnie zrealizowana ta utopia absolutnie wolnej przedsiębiorczości dają kontroli wolnej ręki jak wygląda tego typu kryzys na kilkadziesiąt kilkaset może kilka milionów ludzi umiała bogaci mają swoje szpitale dla nich nie brakuje operatorów najbogatsze, czyli Ameryka to pomysł trampa kupują szczepionkę białko dla swoich jeszcze sprzedają gigantycznych cena dlatego ustanawia monopol do firmy farmaceutyczne miasto próbowało robić z nowymi lekami na AIDS wcześniej np. dnia, więc to, by się wyregulować mało, ale regulowałby się kosztem, który absolutnie to barbarzyński tak to jest po prostu świadome poświęcenie dziesiątek tysięcy rzeczy ludzi, których po prostu nie stać to, żeby się system regulował ich kosztem tak to jest to są ci ludzie, których kilka dekad temu Bauman w kontekście lat dziewięćdziesiątych mówią ludzie na przemiał tak właśnie niestety musi 30% ludzi musi też pracę po to, żeby się jednak regulował trudno bywa i tak nie to jest podejście nieludzkie podejście barbarzyńskie tylko właśnie wtedy, kiedy wszystko w miarę dobrze działa tak mówiliśmy Polski mamy taki okres normalne to można taką czy można to ten to ta ten model ma złe konsekwencje ale, ale one jakoś tam się pod dywan da jest zamieszana dorosła dojrzała przychodzi jakiś kryzys czy to finansowy 2008 roku setki samobójstw w Hiszpanii ludzi, którzy byli wyrzucani z mieszkań, bo nagle wszystko się wykopy pchnęło ją nie mogli spłacać kredytów oczywiście słyszeli sami sobie też odpowiedzialni przed wejście brali kredyty trzeba myśleć prawdę to co to co za każdym razem znajdą się tacy mądrale prawda, którzy często zresztą sami mają kredyt na karku, ale powtarzają na i teraz jest podobnie to znaczy widzimy, że co chwilę z polskiej rzeczywistości moim zdaniem być może jestem wyczulony na takie tematy, ale co chwilę to tutaj wychylają się takie takie najbliższe fragmenty tego rynkowi onego systemu czy pół rynkowi onego systemu służby zdrowia, które na co dzień o tym wiemy prawda, ale nagle okazuje się w tym kryzysie, że one są po prostu morderczego czy nie wyobrażam sobie odpowiedzialnego rządu odpowiedzialnego społeczeństwa, które pozwala, żeby karetka jeździły jednoosobowe firmy, żeby ci ludzie nie mieli sanitariuszy urlopów prawa do normalnych odpoczynku itd. zasuwali na 3 etatach jako jednoosobowe firmy przecież to jest coś nieprawdopodobnego, chociaż wiedziałem o tym, oczywiście wcześniej, ale dopiero teraz widać jak bardzo to jest mordercze właśnie to jest to jest problem dokładnie, że nie ten system jest bardzo nie odporne na wszelkiego rodzaju zaburzenia czy też koszty niwelowania tych zaburzeń koszty ludzkie są gigantyczne właśnie tak jak jak mówi nasz test czy życia albo to jest czyjaś praca dużo moich znajomych, którzy pracują w kulturze podatek przykład panią znam to by bezpośrednio z pierwszej, ale to jest, by problem też innych innych zawodów ci, którzy pracują wyłącznie na umowy zlecenia mają perspektywę taką przez pół roku może przesyła nie będą mieć żadnego dochodu, ponieważ ich projekty zostały anulowane instytuty zostały pozamykane ci, którzy mają szczęście nad rodziną ani minister Emilewicz słyszą trzeba było się ubezpieczać, a co ty byś odpowiedział na ten argument Emilewicz, a za co się ubezpieczać to całe w ogóle w paczkach na historię reform emerytalnych na sprowadzona ugód prywatne ubezpieczenia system ubezpieczeń pod koniec lat dziewięćdziesiątych ja pamiętam reklamę wtedy emerytów, którzy siedzą na plaży pod Palmą i się opalają ktoś policzył, że trzeba było od samego początku inwestować to jest 500zł miesięcznie, żeby ten system miał sens pod koniec lat dziewięćdziesiątych tyle wynosił nawet dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwie domowym znaczyło, że właściwie o to, żeby mieć jakąkolwiek emeryturę trzeba wszystkie pieniądze, które się nie wydaje na mieszkanie na jedzenie na ubrania wszystko wydawać na emerytury, ale za co września, jakby to to jest taki, bo to właśnie nieumiejętność odróżnienia pewnej prawdy systemowej to znaczy, jeżeli się ubezpieczyć będziesz miał dobrze, a jeżeli ubezpieczony będzie miał źle od pewnej prawdy takiej podmiotowej egzystencjalnej to znaczy czy ludzie mają pieniądze, żeby to zrobić, jakby z 33 czy wprowadzamy system, który zależy od dysponowania indywidualnym środkami społeczeństwa w tym wszystkie statystyki mówią, że tych środków nie ma jak się to jakaż to jakiś sadyzm mówić potem ludziom to jest wasza wina, że nie ubezpieczy liście ale z czego mniejsze ubezpieczać to właśnie wydaje się, że naprawdę wyjątkową jakość taka brutalność nawet sadyzm tego typu tego typu myślenia i teraz widzi właśnie wydają się, że ten moment normalny od momentu kryzysu różni się tym, że macie kryzysu to do nas wszystkich jakoś dociera jakoś nas dojeżdża też właśnie w czasie, kiedy wszyscy możemy zachować bardzo ciężko to, że KE są 3 firmy, a nie 3 zadbanych pracowników czy pracownica pracujące w dobrych warunkach to też może nagle nas wszystkich dotyczy dlatego się ujawnia to nie jest nic nowego to coś co było zresztą było zakryte, a klasy tak eksponowane już trudno udawać, że tego nie ma czy twoim zdaniem reakcja na pandemię to co czytasz co widzisz też w Wiedniu czy twoim zdaniem świat na taki szok zareaguje jakoś samo naprawę czy ucieczką jeszcze większy indywidualizm na życie byłoby Super, gdyby zareagował samo naprawą te są jeszcze bardzo skomplikowana rzecz, dlatego że system się same spadają natomiast same nie budują tak, jeżeli ma dość jakieś pozytywne zmiany to trzeba nią walczyć trzeba zorganizować po to, by wykorzystać ten moment właśnie pchnąć ktoś ten system w jakimś lepszym kierunku co samo siebie się nie stanie tutaj bowiem jak obserwuje w Polsce byłem ostatnio od 3 tygodnie temu, więc jeszcze przed tym no taki wprowadzono na jej te takie najsilniejsza ograniczenia nie wiem jak Polska wygląda tak to z mediów wiem tutaj auto jest bardzo spokojnie wydaje się, że ludzie tutaj sobie nie wyobrażają, że system mógł przestać działać oni są tak na co dzień zaopiekowanie wszystko jest tak pozbawiony tarcia wszystko dobrze działa tutaj właściwie nie widziałem żadnych śladów paniki żadnego panicznego kupowania na ulicach spokojnie, bo ludzie siedzą w domach, ale zmiany tak jakoś tam nawet coś wyjdzie po drugiego seta widać od razu ludzie, którzy żyją w rzeczywistości lepszego państwa opiekuńczego sprawnie działającego są spokojniejsze nie ma wszystkich negatywnych konsekwencji ich np. widziałem wideo pielęgniarka w wielkiej Brytanii wyszła po 48 godzinach dyżuru poszła do sklepu, żeby kupić sobie jedzenie wszystko wykupione na płacząc nagrywają mówi przestańcie, bo to nam Boże paniczne kupowanie wszystkim nam iść do szkoły, a to co jest tylko wejdę słowo społeczeństwo po 10, o czym pisze Owen o, łącząc Gwardia nie po 10 latach polityki oszczędzania na sferze publicznej mówi mówi Wielkiej Brytanii dokładnie tak został jedynie i teraz to, więc w tej w tej sytuacji, kiedy widzimy plus posiadania jednak jakiś mechanizm zabezpieczenia i wszystkie minusy życia kondycji tzw. Czekaja, czyli właśnie bez jakiejkolwiek stabilności to jest oczywiście taki moment, kiedy to jest dyskusyjne tak chodzi o pewną praktykę bardzo dobre, dlatego że można konstruować argument można pewnych rzeczach mówić w sposób otwarty także ktoś przyjdzie powiadają, że nie potrzebujemy żadnej władzy politycznej jednak sam świetnie działa państwo to jest tylko wyłącznie źródło problemów no to kpina Ania w związku z tym to jest dobry moment z drugiej strony kryzys jest okazją dla wszystkich i już widzimy będziemy widzieć działania strony powiedziałbym takiej bardziej nacjonalistyczna patriotyczna populistyczna prawicowej, która będzie mówić trzeba zwiększyć władze państwa, ale nie kontrolują rok granice przywrócić co więcej będą przerwy się oni będą mieli te same argumenty antyglobalistów czyny, które wymieniłeś to znaczy, że będą mówić właśnie tak jak mówiłeś 15 minut temu, że ten globalny fruwające przepływ ludzi towarów kapitału no niestety one powodują złe konsekwencje musi mieć na ten władze, więc jakimś sensie no będą mieli podobne obserwacje akty pewną tak oczywiście dlatego teraz stawką jest nie tylko o to, żeby rozszerzyć pole zakres działania władzy politycznej, ale również to, żeby teraz to ważniejsze niż kiedykolwiek wcześniej, żeby utrzymać władzę demokratyczną, a nawet, żeby ją dalej demokratyzować to znaczy o wierze ktoś na to, żeby to działało ktoś nad tym musi mieć kontrolę i jest bardzo atrakcyjne dla dla dla samego kapitalizmu coraz bardziej atrakcyjny model chiński, który mamy bardzo silną władzę państwową zarządzającą społeczeństwa kosztem wolności indywidualnych prywatności tak dalej tak można powiedzieć to wiąże się z kulturą chińską itd. słyszałem kiedyś innym to jest prawda sprzętom osoba chyba wyznają coś narzeczy mówiła, że w języku chińskim słowo najbliżej przetłumaczone prywatność nasze to są brudne sekrety więc, by Okaj oni mają rzeczywiście ten jakby dodatkowe dodatkową przewagę nad miastem model, który coraz bardziej nawet atrakcyjny dla kapitalizmu jest on pozwala utrzymać pewną stabilność zapanować nad ryzykiem, które rodzi nowoczesność, ale jak dalej produkować to ryzyko co więcej dalej lekami dla 1, czego dobra zwierzętami Super bakteria, ale mieć też narzędzia, żeby za mordę w razie czego całe prowincje wziąć z tym ryzykiem sobie poradzić no właśnie, więc to jest na krótką metę może być bardziej atrakcyjne dla procesu akumulacji na dłuższą metę zrodzi kryzysy widzimy na szkodę chodzi o zagrożenia medyczne, że one przy przychodząc z Chin to społeczeństwo tylko bardzo duże czy system, tym bardziej, że to tego nie generuje natomiast to nie jest jedyne możliwe sposób organizacji władzy politycznej wydaje się, że jesteśmy w takim momencie, w którym jest bardzo mało najmniej prawdopodobne ze wszystkiego jest to, że utrzyma się pewien porządek liberalny, który znamy z lat dziewięćdziesiątych jeszcze z początku lat dwutysięcznych wydaje się, że stoimy przed wyborem albo uda nam się upchnąć nasze struktury polityczne w kierunku bardziej demokratycznym bardziej odpowiedzialnym wobec ludności takim, który pozwoli nam bardziej panować nad żywiołowość globalnego kapitału albo dojdzie do pewnego regresu i konstrukcji właśnie takich akcyjnych struktur silnej państwowości władza silnej ręki taki Demokratów tak ci połączenia dyktatury i demokracji wydają się krótko, mówiąc że ktoś nad tym jakoś musi zapanować i teraz pytanie jest zawsze zdają się z tego sprawę tylko pytanie czy odpowiedź dadzą nacjonaliści liberałowie, którzy powiedzą, że wolny rynek i czy czy jest ktoś inny no właśnie wydaje, że neoliberałowie najmniejszy to jest raczej opcja, która się kończy ten liberalny konsensus się rozpada czy ograniczeń, że nawet wolny rynek czy biznes mówi teraz państwo potrzebne to jest no to jest przede wszystkim od Warszawy po Lizbona pomagajcie pomagajcie firmom no tak, ale tak zawsze było są bardzo dobre badania historyczne kapitalizmu, które przeprowadził włoski socjolog filozof historyk działanie, a ligi i pokazuje, że kapitalizm zawsze był budowany przez państwo to przekonanie, że istnieje fundamentalny antagonizm pomiędzy państwem, a lękiem, że zawsze jest więcej państwa jest gorzej dla rynku, że dla przedsiębiorczości naj lepiej jest najmniej państwa to jest retoryczne trik na liberałów, które służy temu, żebyśmy nie chcieli budować bardziej Demokratycznej kontroli nad gospodarką natomiast historycznie rzecz biorąc kapitał zawsze dobrze działał wtedy, kiedy towarzyszyła mu sprawnie funkcjonująca tworzą sprawnie funkcjonująca struktura polityczna, więc to nie jest przypadek 2008 rok ci, którzy najgłośniej, mówi że państwo nie jest potrzebna pierwsi pobiegli po pieniądze państwowe obejrzał te to nie jest przypadek, że teraz, kiedy się wali to nie nie wiem międzynarodowy fundusz walutowy bank światowy nas ratuje tylko o interwencję władzy politycznej mówi się na realne bardzo się tak, ale bardzo się podoba PiS Adriana Zandberga, który napisał no to złośliwe, ale mądra co znaczy, że jeżeli firma zarejestrowała na Cyprze Malcie no to niech teraz po pomoc prawda Polska firma oczywiście wielka korporacja do nich po pomoc teraz zgłosi do rządu Cypru albo Malty może coś w takim razie z tych podatków, które tam płaciła przez wiele lat może coś uzyska też wydają się, że osoby bogate, które wolały na Karaibach płacić podatki teraz powinny pojechać tam się leczyć ani korzystać z systemu opieki zdrowotnej państwo nie chciały płacić podatki podatków to jest bardzo symptomatyczne, że bogaci chętnie lokują swoje pieniądze podatkowych, ale chcą mieszkać tam, gdzie jest wysoki poziom opodatkowania, bo tam sądowe usługi usługi publiczne, więc to wszystko, ale wydaje się, że jeszcze 1 ciekawy aspekt co jest tego do ugrania na tym wzmocnienia instytucji publicznych socjologowie, którzy badali państwo opiekuńcze od jej Marshalla oni klasa Romana mówili o tym, że państwo opiekuńcze ma bardzo silny aspekt takiej konkluzji politycznej to znaczy ludzie, którzy mają poczucie, że mogą oprzeć się na swojej wspólnocie politycznej, że są rzeczywiście część już organizm obywatelami obywatelkami, o których ktoś dba identyfikują się również mechanizmami systemowymi rozwiązaniami takimi ogólną systemowymi dnia, czyli uważają, że po prostu ten system działa dobrze poczują, że działa ich interesie, więc są skłonni bronić wspierać innych inne aspekty tego systemu chodzi np. różne ustawowe rozwiązania, które te są atakowane tak niezależność sądów wobec porządek Konstytucyjny podział władzy tak dalej wsparcie dla tego typu rozwiązań można budować również jeszcze, żeby buduje się skutecznie poprzez danie ludziom bezpieczeństwa i poczucia, że rzeczywiście są dobrze działającej tam wspólnocie politycznej, jeżeli tego nie ma to ktoś myśli o każdą planowaną bronić niezależności sądu, a potem sądy będą zasądzać, że dzikie prywatyzacje są OKS i tak nie mamy żadnego to nie są sądy, które kiedykolwiek coś dla mnie zrobił to nie jest system, który się czuje bezpiecznie tak dalej musi polegać tylko można sobie w związku z tym co ma znaczenie, że elity mają pewien luksus, że system dobrze działa jak uniknąć wrażenia, że dokładnie ten kryzys Han Hana w tym kierunku to znaczy, że kiedy ludzie zobaczą ten przeciążone absolutnie niewydolny no i oby nie, ale kolejne kraje pokazują nawet te, które mają ten system, a przecież we włoszech tam, gdzie akurat wydarzyła się epidemia to jest na jej bogatszy region Włoch i też Europy i tam, ponieważ tam samorządy odpowiadają w dużej części ze służby zdrowia jest bogaty samorządu ta służba zdrowia na wysokim poziomie akurat tam, gdzie to epidemia się wydarzyła była służba zdrowia na wysokim poziomie i tak te szpitale tego nie wytrzymały zderzenia obawia się jak ludzie zobaczą to ten ten upadek usług publicznych czy też, że na jednak nie można w razie czego liczyć tak do końca na rzecz liczyć na siebie po prostu, że to tylko wzmocnić ten wiesz to co nam wmawiano od 40 lat społeczeństwo wmawiano, że właśnie kończy się państwo opiekuńcze, że już niema co liczyć każdy może liczyć tylko na siebie, że nas nie stać, bo społeczeństwa starzeją i nagle nas nie stać prawda, że firmy nie mogą płacić wysokich podatków, bo na prawda cała ta formacja hak jest to wydaje się, że nie, dlatego że moment zagrożenia to jest moment, kiedy ludzie sobie zdają sprawę ze wzajemnej zależności właśnie dlatego można tę utopie skrajnego indywidualizmu budować w czasach, kiedy wszystko jest HOKEJ, że wtedy ludzie mogą mieć takie poczucie rzeczywiście wszystko ode mnie zależy natomiast to tylko wyłącznie tak jest, ponieważ ogólnie nie ma jakichś większych zagrożeń w momencie, kiedy robi się źle człowiek sobie zdaje sprawę z tego, że ta utopia skrajnego indywidualizmu ona po prostu nie działa zależymy od siebie nawzajem i teraz wzmacnianie państwa czy silnej władzy Państwowej to jest 1 z nas 1 ze sposobów rozumienia tej zależności potrzebujemy kolektywnego działania dla, o co chodziło, że państwo silne autorytarne dyktatorskie państwo nie jest jedynym sposobem wzmacniania kolektywnego działania czy nie jest jedyny sposób odpowiedzi na tego typu potrzeby dokładnie dokładnie, że można też poprzez bardziej demokratyczne bardziej uczestniczące bardziej odpowiedzialne wobec obywatela obywatel struktury polityczne bardziej autonomiczne wobec centrali np. że trzeba, że to skonkretyzować bardzo ciekawy eksperyment polityczne toczył się przez wiele lat północnym północnej jest wrzawa tak to ostatnio trochę zaistniało w świadomości głównym nurcie przez wszystkie działania Turków tak Abdula o talentach 90, siedząc w więzieniu przeczytał książki amerykańskiego filozofa powiedzmy zwolennika koncepcji federalizmu Monice palnego i społecznej powinni się zorganizować autonomicznie, ale nie wojny państwa Narodowego tak jak stało się w irackim Kurdystanie i natychmiast przejęły bogatej rodziny tylko, że właśnie powinny powstać bardziej uczestniczące bardziej demokratyczne struktury polityczne, które pozwolą ludziom bardziej panować nad własnym światem i coś takiego przez lata wrzawie, czyli północnej Sejm w Kurdystanie budowano pojazd został w dużej mierze zniszczone przez przez wojnę, ale to właśnie była odpowiedź tych ludzi Demokratycznej postępowa na bardzo trudną sytuację wojenną tak, które w sej od dekady już jestem Obrania i to właśnie bardzo dobry przykład sytuacji, w której ludzie pod wpływem zagrożenia i wobec trudności skonstruowali postępowe i i inkluzywnego demokratyczne struktury to nie wszystko co to wszystko co mówi jest bardzo bardzo brzmi tak szlachetnie natomiast niewiele z tego wynika to znaczy wydaje mi się, że środowiska, do których należy, czyli lewicowe mówi teraz tych środowiskach w takim rozumieniu ogólnoświatowym może ona nie mają dobrej odpowiedzi na to co zaproponować zamiast naturalnej pędu ludzi do silniejszego państwa skoro grożą nam kolejne epidemie i widzimy jak jak to jak to wygląda no to niech państwo weźmy za mord w odpowiedzi, że jakieś demokratyczne prawda i tak to jest fajne tylko ludziom nic nie mówimy nawet mnie to nic nie mówi szczerze nie znaczy oczywiście wiem, o co chodzi, a ciężko mi też wyobrazić dalej jest to tak jak powiedziałem np. służba zdrowia może być jak najbardziej pod zarządem bardziej lokalnym samorządów czy no ale on jak to się kończy, z czym czy to się ludziom kojarzy z tym co robiła wielka Brytania przez 10 lat oddawała pod hasłem zdecentralizowane państwo więcej władzy do regionów szpitale służby zdrowia to zresztą działo się w innych krajach Nash i nie dawała pieniędzy związku, z czym ta służba zdrowia była cięta potem, bo samorządy muszą samorządy w Polsce się działo no i oddawania szpitalu samorządom szkół oznaczało, że radźcie sobie sami jasne, dlatego że kluczowa sprawa jest to co powiedziała mianowicie pieniądze to znaczy gromadzenia pieniędzy nie ma, dlatego że jak kapitał Hula po świecie ma w nosie wszystkie podatki podniesie podatki w 1 kraju to nic się meldują na do Irlandii no wiesz co zależy w w jaki sposób to będziemy wprowadzać w życie i egzekwować wydają się, że możliwe są rozwiązania i takie konkretne praktyczne działania, które sprawia, że jednak jakoś kontroluje ten tylko właśnie musi być Wola kontroli tego nie da zrobić w sytuacji, kiedy sobie powiemy, że jest absolutna autonomia działania firm i kapitału pod względem przenoszenia na szkodę lokalizowania produkcji na na tym jakoś da się zapanować da się to o okiełznać przy tym sądzić, że to steryd ta polityka zaciskania pasa, że ona padnie pod wpływam tego kryzysu czy w skrócie mówiąc bogate kraje północy Europejskiej zgodzą się na to wyborcy przy Newskim przecież nie chodzi też są jacyś głupi politycy, ale są też wyborcy, którzy po prostu nie chcą finansować długu państw, które te długi mają, czyli Włoch Hiszpanii Grecji czy rosną wymogi urosną to bardzo wiele zaniedbań mamy problem dla mamy do wyboru albo zadłużać albo mieć trupy trupy na ulicach oraz wielkie bezrobocie, czyli potencjalnie gigantyczne skutki społeczne no, więc jeżeli tylko wyłącznie mamy wizję rozwoju finansowanego długiem, a to niestety jest jakby jeżeli znowu w ramach tego myślenia liberalnego tylko włącz interwencja aktorzy moneta 1 i właśnie regulacje stuprocentowe stymulowanie kredytu itd. że to są wszystkie środki, które chcemy stosować to konsekwencją tego musi być zadłużenie w taki mamy w ogóle neoliberalizm jest wstępnie się piana długu ten dług nie przypadkiem pojawiają się pojawia w sposób konieczny, bo jeżeli ludziom nie podnosić pensje albo agencja obniża i obniża wpływy do budżetu, obniżając opodatkowania to skończyła się pieniądze chodzi o to, żeby ludzie mogli kupować coś co się produkuje na utrzymanie muszą zadłużać, więc w tym modelu funkcjonowania w takim modelu w ogóle wzrostu gospodarczego oczywiście nigdzie dalej nie nie zajdziemy jeżeli mamy, skąd wziąć pieniądze i one mają być nie długu na pana muszą być podatków, jakby nie ma innego, ale wiesz co innego sposobu podnoszenia podatków w sytuacji, kiedy jest gigantyczny kryzys on po prostu idzie w tej chwili na świat duży ogromny kryzys gospodarczy nie ma się z tym zgodzić, ale coraz więcej czytam takich zapowiedzi, które nie wynikają z tego, że autorowi wydaje tylko autorzy obserwują po prostu to co się dzieje w gospodarce i prawdopodobnie idzie na świat wielki gospodarczy kryzys większy być może niż ten 2008 roku co oznacza, że po prostu tych pieniędzy z podatków będzie mniej oczywista w tym momencie we podatkowych szacuje się, że ukryte około 10 000 000EUR to jest gigantyczna kwota oczywiście pytanie czy ja albo ty czy możemy to sprowadzić z powrotem nie możemy nie ma żadnych mechanizmów kolektywnego działania biologicznego, które wymusiły to jakiś powód tych pieniędzy już dodając, że to jest to jest to jest to jest tak naprawdę najważniejszy temat to, o czym powinniśmy rozmawiać czyli w jaki sposób wymusić większą redystrybucję środków lokalnie także one nie były te załadowane gromadzone tak jest angielskie słowo na te Holding, czyli gromadzenie na kupie takie obsesyjne nawet punktu widzenia neoklasycznej teorii ekonomicznej gromadzenie środków na rachunkach bankowych, które w ciągu nie funkcjonują negatywne dla gospodarki wydaje się, że wie, jakby to nie stawiamy też gotowe odpowiedzi natomiast wydaje się, że jeżeli przyjmiemy taki punkt krytyczny, jaki rozumiem to jego adwokat diabła tutaj zaproponować ci tego nie da opinii to jest jedno sensowne rozwiązanie trzeba zostać PTSM, bo to oznacza, że w sytuacji kryzysu będzie ostatecznie skazany tylko wyłącznie na na siebie czy razem, czyli mieć to jaskinie w lesie tam tak dokładnie tak tylko, że to są bogaci prace społeczne używaj cywilizacji, ale wieś bogaci Perz ma 1 zasadniczy problem mianowicie jak wszystko się zawali to co będzie chronić przed ich ochroniarzami, którzy w momencie co z tego, że dostaną 1 000 000USD zmianach będzie można kupić, a konkretnie ten bunkier, w którym oni będą chronić tego bogatego to jest zasób, który warto warto walczyć w związku z tym wydaje się, że taka pozycja pańska nawet z punktu widzenia bardzo bogatych ludzi ona ostatecznie nie jest taka taka sensowna tylko wyłącznie, jeżeli coś może uratować nas jako społeczeństwa cywilizacji ludzkość to tylko właśnie współdziałanie to widać momentach kryzysu oczywiście teraz pytanie takie, jakie mogą być te mechanizmy konkretnie polityczne, jakie wprowadzić tego żadna osoba 1 nie myśli nie zrobi to jest kwestia istnienia pewnego ruchu walki zresztą historyczne mające poparcie, skąd wzięło państwo opiekuńcze to nie dlatego pojawiło się na jakiś oświecony władca czy mieszczaństwo swoje wspaniałe myśli gości zaczął rozdawać pieniądze tylko była bardzo silna presja społeczna ruchów, które walczyły wywoływał kolejna rewolucja komuna paryska rewolucja w Rosji itd. to była kwestia, która sprawiła, że klasy posiadające się trochę wycofały i to nie jest moją interpretację poczytać końca on bardzo interesował rewolucją w Rosji i miał taki trzeźwy punkt widzenia mówi albo ze formuje kapitalizm także produkował mniej nędzy krótko mówiąc albo będzie niestabilność kolejne tego typu wydarzenia, więc pośrednio budowa państwo opiekuńcze państwo byłoby na Zachodzie była efektem walki prowadzonej, gdzie indziej i to wydaje mi się dlatego to co, mówi że nie da dlatego jest jak rezonuje to nie jest całkowicie irracjonalna diagnoza, że nie mamy tych platform organizacji i nie mamy tych walk, które pozwoliłyby wprowadzić skupmy się oczywiście wydaje niemożliwe, ale to moglibyśmy zrobić to kiedyś istniało niema powodu tego nie moglibyśmy takiego sądu posiadacz no to jest tak naprawdę likwidacja rajów podatkowych to jest kwestia 1 decyzji tak naprawdę zbiera się 20 przywódcy tych krajów najbogatszych podejmują decyzję likwidujemy raje podatkowe to znaczy ucinam wszelkie przepływy z Maltą Irlandią, która jest rajem podatkowym no i tymi wszystkimi klasycznymi rajami podatkowymi, dopóki nie znaczy analizy znacjonalizować tych kont jakiś od jakiej sumę wysokości tak warto jednak decyzja tyle w tym np. no tak tyle tylko wyobraź sobie, że ktoś siedzi w tym 23l siedzi pan bardzo, bo sonaru siedzą jacyś władcy, że rządzą już kompletnie nie demokratycznie wieś Natale ale, ale tych jest mniejsza Zobacz to jest wydają się właśnie taki punkt osobliwe, że na poziomie społecznym wydaje się, że byłoby poparcie dla takiego rozwiązania, by zapytał ludzi tak powinno to wyglądać czy nie powinniśmy tych pieniędzy zgromadzonych w podatkowych odzyskać część pokazu wyjątkowa sytuacja i potrzebujemy pieniędzy na to ludzie napierali na koronach wirus oraz, żeby opracować banki tak dalej tak jak naj czas i piątki dla mnie nie ma ludzi, choć potem jasne jesteśmy obywatelami obywatelkami państw demokratycznych na takich, w których można realizować się z pewnymi ograniczeniami w tej widzi jak najbardziej rozsądną racjonalną zmierzającą w dobrym kierunku wolę większości to pytanie, dlaczego skoro jesteśmy obywatelami butelkami po demokratycznych, dlaczego ci przedstawiciele, dlaczego dziś przedstawicie państw demokratycznych raczej zachowywali się tak jak przedstawiciele państw nie demokratą, bo jak to na stronę malować czyjeś pieniądze tego nie wolno robić te niedemokratyczne zabierać Szal pieniądz, ale ktoś zarobił, ale właśnie wydaje się, że za najbardziej Demokratycznej widzimy, że byłoby słuszne tak, ale sam mówił pan decyzję w jego zostały wyjęte spod decyzji politycznych to znaczy o gospodarce o tym co jest rozsądne ekonomi decydują jacy eksperci, którzy oczywiście tak swoje interesy to bardzo mocne ale aby z ekspertami niezależnymi, a nie ani społeczeństwa właśnie, ale my teoretycznie rzecz biorąc mamy przecież przedstawicieli przedstawicielki, którzy powinni realizować naszą wolę nasz interes nie tu wydają się właśnie jest niedemokratyczny problem z przedstawicielstwem polityczny takiego funkcjonuje teraz, że ona nie pozwala, żeby realizowała się słuszna irracjonalna Wola większości z tym wydaje mi się powinniśmy pracować i teraz tutaj jest też będzie ten punkt atrakcyjności autorytaryzmu i rodzaju dyktatury że, gdybyśmy mieli dyktatora on wreszcie mógłby zrobić tak jak jest sensu tak włączone orzeczeń walutę łączności z lodem, by podjął taką decyzję niestety zgadzam się stało, że tak jak mówi to znaczy, że teraz są 2 drogi albo kontrola odzyskanie kontroli będzie polegało albo na kierunku dyktatury i sile silnego państwa autorytarnego co niestety moim zdaniem wiele wielkiego biznesu przyjmie z radością, bo w Chinach im się ten model świetnie sprawdza albo droga w stronę rozwiązań demokratycznych Janie bardzo dziękuję naszym gościem niżej był dr Jan Sowa socjolog kulturoznawca autor książek fantomowe ciało króla oraz inna Rzeczpospolita jest możliwa obecnie pracuje mając stypendium Instytucie badań nad człowiekiem w Wiedniu, a ja proszę państwa żegnam się z państwem Grzegorz Sroczyński audycje przygotowali Anna Piekutowska Karolina jest na koniec przepraszam zamieszania, ale Karolina Kaczyńska jeszcze na koniec chcę powiedzieć, że tym razem zaproszono audycji Daniela Passenta proszę się nie obawiać redaktor Passent wkrótce wróci do rozmowy na antenie TOK FM do usłyszenia za tydzień świat się chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA