REKLAMA

Karnista: Nie ma podstawy prawnej do ukarania za złamanie ograniczeń w przemieszczaniu

Analizy
Data emisji:
2020-03-25 18:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie z nami przez Skype, a kolejny gość pan dr Mikołaj Małecki prosto z Krakowa Uniwersytetu Jagiellońskiego i krakowskiego Instytutu prawa karnego witam na antenie panie doktorze dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu trochę kłopot muszę powiedzieć etyczny, dlatego że z 1 strony pana analiza tych nowych ograniczeń i zarazem sankcji za łamanie nowych ograniczeń wydaje mi się szalenie ciekawa część czytałam na na na stronach Rozwiń » na Facebooku, który pan prowadzi taki blok karny z drugiej strony mój kłopot polega na tym, że być może upowszechnianie informacji o tym, że być może za to nowe ograniczenia żadna sankcja nie grozi nie jest nie sprzyja naszej misji, jaką jest szerzenie informacji o tym jak najlepiej zachowywać się w czasie epidemii trochę mam kłopot pan jest wykładowcą akademickim, więc też pana zobowiązał obowiązują różnego rodzaju etyczne zobowiązania, więc co co zrobimy z tym fantem no muszę powiedzieć, kiedy tylko zamknięto Uniwersytet i przenieśliśmy się z prowadzeniem zajęć do przestrzeni internetowej i na dogmatach rolnicy na Facebooku wszędzie jak gdzie tylko mogę podkreślam, że po prostu najważniejszą rzeczą jest zostanie w domu i zapewnienie w ten sposób bezpieczeństwo sobie innym ludziom, żebyśmy rzeczywiście nie stwarzali tego niepotrzebnego ryzyka roznoszenia się wirusa poszerzania się epidemii właśnie przez jakieś takie niepotrzebne przemieszczanie się kontaktowanie się chodzenie po mieście, ale z drugiej strony nie możemy jednak niezależnie od tego jest stan nadzwyczajny czy stan nie nadzwyczajny stan epidemii czy stan normalności możemy nadużywać prawa karnego, bo to się zawsze gdzieś tam na końcu zemści właśnie m.in. na Uniwersytecie Jagiellońskim uczymy studentów, że są pewne zasady wykładni prawa nie można przepisów karnych sobie naciągać rozciągać po to, żeby załatwić jakąś bieżącą potrzebę a, a to zawsze gdzieś tam na końcu mści, bo przepisy karne jednak, przewidując odpowiedzialność represyjną, gdzie możemy być karani grzywną w przypadku przestępstw możemy trafić do więzienia, jeżeli raz zgodzimy NATO, że mogą być po prostu nad interpretowane na interpretowane, bo to niestety ten system prawny nie będzie dobrze funkcjonował, a wszyscy się zgodzimy się do tego, że obecnie najważniejszą rzeczą jest to, żeby zapobiec rozprzestrzenianiu się Korona mróz, żeby zachowywać racjonalnie nie narażać siebie innych na niebezpieczne tak, ale pomysł, zwłaszcza 1 rzeczy panie dyrektorze o tym, że, że kiedy właśnie, że to jest zadanie władzy ustawodawczej, a żeby nam zapewnić bezpieczeństwo również przez wprowadzenie być może adekwatnych przepisów karnych do kodeksu wykroczeń, które pozwolą sankcjonować naruszenie rozporządzenia to trochę żart chyba jeśli obserwuje się to w jaki sposób Sejm potykając się o własne nogi nie jest w stanie zdecydować o sposobie głosowania, ale zostawmy ja muszę powiedzieć jeszcze 1 aspekt, który mnie uderzył dopiero dzisiaj, kiedy wyszłam w innym celu z domu niż do pracy z pracy do domu musiałam pójść do lekarza i i okazało się, że w mojej głowie kołacze cały czas taka myśl co zrobić trzyma mnie policja to znaczy, jakiej udowodni, że do lekarza albo właśnie od niego wracam, czyli zmiana przepisów karnych czy przepisów kodeksu wykroczeń sprawia, że wielu z nas wiem, że nie tylko ja, bo widzę co się dzieje m.in. w naszej skrzynce pocztowej zaczyna się zastanawiać jak skurczyła się skończyło się nasze pole wolności i na ile nie narażamy nie tylko na kraj, ale wojna na posądzenia o to, że działamy na czyjąś szkodę właśnie zaraża nagra narażamy kogoś na zakażenie jest tu jesteście zawsze aspekt takich psychospołecznych prawda to jest oczywiście bardzo ważny też ten aspekt perswazyjny same same, jakby aspekty kontekstu w jakim te zagrożenia obecnie nas dotyczą to oczywiście wszystko ważna proszę zauważyć w tych rozporządzeniach tak naprawdę został wprowadzony generalny zakaz przemieszczania się z określonymi wyjątkami, więc tak naprawdę rzeczywiście to co pani redaktor listą 100 głową utkwiło to było bardzo adekwatne zostało ograniczone prawa obywatelskie w takim zakresie mamy zakaz przemieszczania się czy pieszo czy samochodami czy komunikacji miejskiej, czyli tak, czyli tak naprawdę ograniczona nasz dostęp do przestrzeni publicznej do miejsc publicznych, w których już nie możemy swobodnie się poruszać, ale właśnie po reglamentowany tym rozporządzeniem ministra zdrowia no oczywiście w uzasadnionych medycznie i profilaktycznie celu natomiast zawsze jest pytanie czy twórcy przepisów postępują racjonalnie zgodnie ze wszystkimi zasadami standardami demokratycznego państwa prawnego, wprowadzając takie ograniczenia np. to mieć właśnie w perspektywie bezpieczeństwo obywateli to mieć i że nadal nie zdecydowano się na wprowadzenie stanu klęski żywiołowej no ale to to nie jest pytanie prawne tylko to jest pytanie polityczne ja, więc zamiast się tym zajmować wolał zapytać pana te kary, dlatego że jeśli śledzić uważnie konferencji premiera kolejna to tam padło już bardzo dużo różnych liczb te liczby miał oznaczać kolejne sumy górną granicę różnych kar m.in. była mowa o 30 000 kary maksymalnej za złamanie kwarantanny czy pan doktor wyśledził dziś w przepisach wprowadzenie tego zupełnie nowego progu nie ma żadnej podstawy prawnej do takiej grzywny to było to była zapowiedź tak naprawdę nowelizacji zakłada, że nowelizacji przepisów kodeksu wykroczeń no to, żeby w przypadku też zakłada niektórych czynów np. polegających na tym, że ktoś się oddala miejsce kwarantanny no właśnie sankcjonować tego typu naruszenia warunków kwarantanny właśnie dotkliwą grzywną natomiast w obecnym systemie prawnym nie pada nigdzie ta kwota 30 000zł w kodeksie wykroczeń generalnie rzecz biorąc maksymalną grzywną, jaką może sąd nas nałożyć to jest 5000zł właśnie np. w przypadku wykroczenia art. 116, które może polegać na tym, że osoba chora albo osoba podejrzewana o chorobę złamie warunki izolacji czy warunki kwarantanny taką grzywnę do 5000zł maksymalnie może sąd nałożył, więc kwota 30 000 to jest projekt pomysł pana premiera projekt legislacyjny, który niesie oczywiście żyć, ale to, czyli mówi pan o 51000 to jest właśnie kolejna liczba, o której wspominał premier tyle tylko, że znów nie trafił, bo mówił o nim w kontekście łamania tego nowego rozporządzenia, czyli zakazu przemieszczania się pan wskazuje, że taka grzywna może być nałożona, ale nie za złamanie zakazu przemieszczania się tylko złamanie np. właśnie obowiązkowej kwarantanny czy dobrze zrozumiałam tak tak na pewno nie za generała złamania jakiegokolwiek zakazu tego nowego rozporządzenia tylko w przypadku specyficznych osób już np. poddanych kwarantannie izolacji noty mówi art. 116 natomiast w ogóle, jeżeli chodzi o nowe rozporządzenie to nowelizacja, która dzisiaj weszła w życie to tak naprawdę nie ma nigdzie wyraźnej podstawy prawnej, żeby generalnie sankcjonować naruszenia zakazu przemieszczania się przez osoby zdrowe właśnie tych zakazów określonych w tej nowelizacji mówi pan w skrócie nie ma kar za złamanie tego zakazu przemieszczania się, bo nie ma wątpliwości, że jeżeli ściśle interpretujemy przepisy prawa karnego art. 50 czwarty, które tu jest przywoływany przez policję przez np. przedstawicieli rządu nie mam go przed oczami, kto wykracza przeciwko wydanym z upoważnienia ustawy przepisom porządkowym o zachowaniu się w miejscach publicznych podlega karze grzywny do 5zł lub karze nagany i to się nie stosuje student, więc już widzimy do 500zł, gdybyśmy chcieli zastosować ten przepis, ale proszę zobaczyć jak pani redaktor przeczytała przepisom porządkowym o zachowaniu się w miejscach publicznych, a przecież to nie o to chodzi jej rozporządzenie przewiduje, że my w ogóle mamy nie mieć dostępu do miejsc publicznych na tym polega właśnie zakaz przemieszczania się, żebyśmy zostali w domach akcja Zostań w domu na tym właśnie polega, żebyśmy w ogóle nie mieli dostępu do miejsca publicznego, więc ten przepis dotyczy sytuacji, w której ja już wchodzę w miejsce publiczne i mogę w nim być, ale np. dajmy przykład i już znany nie mogę spożywać alkoholu w miejscach publicznych no mogę być Starym miejscu, ale reglamentacja pewnych zachowań związanych właśnie zachowania w miejscach publicznych co innego jest uniemożliwić w ogóle dostęp do miejsca, ale nie można tego tak rozumieć, że owo zachowanie się w miejscach publicznych jest 1 z nich jest samo pojawienie się w takim miejscu publicznym, do którego nie ma dostępu to są 2 zupełnie różne typy czynu jak, podejmując decyzję o Pol o zachowaniu polegający na tym, że wychodzę z domu przestrzeni prywatnej przestrzeń publiczną, żeby się przemieszczać np. miejsca w miejsce ja w ogóle podejmuje decyzję o tym, żeby jak i zachowanie podjąć w miejscu publicznym, więc nie są rozporządzenie nie zawiera przepisów porządkowych o zachowaniu głównej mierze o zachowaniu miejscach publicznych tylko w ogóle reglamentację dostępu do miejsc publicznych dla osób, które właśnie nie powinny tam niepotrzebnie się znajdować oczywiście w tym rozporządzeniu są pewne zasady zachowania się już w miejscu publicznym np. ten przepis mówiący o tym, żeby nie wsiadać do komunikacji miejskiej jak wypełniony ten specyficzny limit miejsc no to oczywiście to jest jakieś zachowanie osoby, która już jest w miejscu publicznym, ale nie może wsiąść do tramwaju, bo motorniczy mówi już mamy limit 20 osób więcej osób nie może wciąż będzie zagrożenie identyczne jak najbardziej w tej sytuacji do tego specyficznego 1 zakazu art. 50 czwarty mógłby się od nie może, bo policja ogłosiła przez chwilę słyszmy też ZUS wiceministra zdrowia, że wtedy nie jest winien pasażer, który przeładowuje ten tramwaj autobus tylko przewoźnik jest winien albo tam być nie wiem czy proboszcz jest winien, a nie parafianin, który jako szósty wejdzie do kościoła no z tym można, by też polemizować, bo mamy zasadę indywidualizacji odpowiedzialności karnej czasami czasami osoba będzie świadomie naruszała przepisy brak nawet takim zaleceniem wytycznymi natomiast tutaj akurat się podoba ta interpretacja, jeżeli byśmy rzeczywiście dążyli do ścisłej interpretacji przepisów na korzyść obywatela, który rzeczywiście może nie być świadomym wdanej sytuacji może jechać danym tramwajem czy panie doktorze to zapytam inaczej czy pan chce powiedzieć, że w całym kodeksie wykroczeń nie ma ani 1 przepisu, który można, by prawidłowo podłączyć pod rozporządzenie innymi słowy znaleźć karę za za łamanie zakazu przemieszczania się i w ten sposób no ogłosić jednak słuchaczom, że to się tego nie robić nie tylko ze względu na zdrowie swoich bliskich, ale również ze względu na karę nie ma ani 1 sankcji tego typu ja właśnie chcę powiedzieć, że ja i państwo pewnie zdajemy sobie sprawę, że nie należy tego robić, ale nie ma w kodeksie wykroczeń sankcji za tego typu zachowanie właśnie art. 50 czwarty jest takim najbardziej ogólnym najbardziej blankietowe przepisem kto, kto wykracza przeciwko przepisom wydanym na podstawie np. rozporządzeń, ale on jednak tutaj to zawężenie o zachowaniu się w miejscach publicznych co innego jest zachowywać się w miejscu publicznym, w którym ma mogę być w danej sytuacji, a co innego wejść w miejsce publiczne w sytuacji, w której zgodnie z rozporządzeniem mam zakaz wchodzenia w minutę, a inaczej zapytam o sytuacji przepis nie dotyczy to dobrze, ale tak wyobraźmy sobie las w lesie nie wolno śmiecić ktoś śmieci w lesie może może właśnie nałożono na niego kara natomiast może być też wprowadzony zakaz wstępu do lasu i in i ten zakaz wstępu do lasu nie podlega w Polsce sankcją no musi być wyraźny przepis mówiący o zakazie wstępu do lasu i wtedy to jest inna sytuacja, ponieważ może być przewidzianych przepis mówiący o czynie polegającym na wałach wstępu do las miast żeby, gdy jest to zakazane tak samo tutaj no to jest kwestia kwestia przepisu przewidującego kary np. może można napisać bardzo ogólny przepis, kto łamie zakazy przewidziane w rozporządzeniu ministra zdrowia o zakaz o przeciwdziałaniu prawda Colonna wirusowi wtedy taki przepis ewidentnie będzie dotyczył wszystkich możliwych nakazów zakazów jak, ale pan mówi znowu o zmianie ustawy tak by, a ja cały czas dąży do tego, żeby można było rozporządzeniem po nie, bo Sejm zapomnijmy na chwilę Sejm jest w tym momencie sparaliżowany rozmyślaniom nad tym jak ma się zorganizować, więc wiem, że bez zmiany ustawy nie możemy wprowadzić nowej sankcji na nowe warunki takie, jakie mamy teraz, gdy był stan nadzwyczajny stan klęski żywiołowej proszę państwa właśnie chce chciałem powiedzieć właśnie bardzo ważnej rzeczy w ustawie o klęsce ostanie klęski żywiołowej jest szereg przepisów też karnych dotyczących wykroczeń polegających właśnie na łamaniu pewnych zasad związanych z obowiązywaniem tego stanu klęski żywiołowej tamto są przepisy napisane bardzo ogólnie chodzi o konkretne, jakby zakazy wskazane wprost w ustawie o stanie klęski żywiołowe, więc wprowadzenie tego stanu nadzwyczajnego Konstytucyjnego np. stanu klęski żywiołowej w tym zakresie polepsza bezpieczeństwo prawne to znaczy wiedzielibyśmy na czym stoimy, bo jak są proszę panie uderzy w razie będzie ani proszę nie poprawiliśmy ile po prostu ustawodawca, przygotowując kodeks wykroczeń nie prze my nie wyobrażał sobie, że można było zakazać przemieszczania się w Polsce na podstawie rozporządzenia bez wprowadzania stanu klęski żywiołowej stanu nadzwyczajnego i w związku z tym znaliśmy się w pewnej pustce, gdy wybuchł stan klęski żywiołowej to już odpowiedź ustawodawca ma w ustawie, ale nie ma, bo to jest bardzo ważne spostrzeżenie ustawodawca karny nie tak ustawodawcy karnemu nie przyszło do głowy, że ktoś może rozporządzeniem ministra zdrowia wprowadzić tak rygorystyczne ograniczenie praw wolności po prostu nie przewidział sankcji za to, bo takie ograniczenia wprowadza się ustawą zwykłą albo ewentualnie w stanach nadzwyczajnych znów powiedzmy już w wyjątkowej sytuacji może to być przewidziane np. w stanie ustawy o stanie klęski tak jest dr Mikołaj Małecki Uniwersytet Jagielloński krakowski Instytut prawa karnego również polecam państwu przez Facebooka pana doktora tam bardzo dużo takich analiz jak ta sprzed chwili kończymy analizy przygotowuje Bartłomiej Pograniczny realizował Adam wczoraj teraz informacje po nich kultura osobista Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!