REKLAMA

Kogo ratować podczas pandemii? Etyka czasów zarazy

OFF Czarek
Data emisji:
2020-03-26 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:47 min.
Udostępnij:

O etycznych dylematach walki z koronawirusem w rozmowie z Jakubem Zawiłą-Niedźwieckim. Rozwiń »

Więcej: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsb2005114?query=featured_coronavirus&fbclid=IwAR1PBW4lCkbPyQF2dyoqNLVr8oXyUCySZISP_znlya_XM9miQ2_I8jyNl2k Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa i moim gościem jest pan jako Zawiła Niedźwiecki z centrum bioetyki i by prawa Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry witam serdecznie dzień dobry państwu nory słychać jak tak słychać pana to jest to jest dzisiaj pierwsze pytanie gości, gdyż komunikujemy się na odległość w czasach pandemii w czasach zarazy to jest najbezpieczniejsze dla naszych gości w New Rozwiń » England Journal medycyny pojawi się bardzo interesujący tekst bardzo stresująca praca dotycząca etycznych aspektów dostępu do zasobów medycznych bardzo szeroko rozumianych, bo sprawa jest taka wiemy czujemy i wiemy, że Polska jest nieprzygotowana na tę pandemię na tę epidemię, ale właściwie to samo można powiedzieć wielu innych państwach, jeżeli spojrzeć na nowym pożarze nikt nie jest przygotowane i tak dokładnie, jeżeli spojrzymy proszona matematykę tej pandemii to znające, gdyby zarażali noście odsetek za działalność tego wirusa i statystyki możemy powiedzieć, że w którymś momencie służba zdrowia stanie przed dylematem jak podzielić dostępne zasoby na personel i na osoby zarażone tak, bo z 1 strony mamy zasoby rozumiany jako środki higieny środki zabezpieczenia z drugiej strony mamy zasoby rozumiany jako po prostu łóżka szpitalne personel szpitalny sprzęt itd. itd. itd. i sporo sposób w jaki ta Akademia rozwija doprowadzi do, które do, którzy mają do takiego pytania no dobrze to komu odmówić komu dać pierwszeństwo i ten bardzo interesujący tak bardzo męcząca praca zbiorowa w New England celną o medycyny próbuje na te pytania odpowiedzieć tyle tytułem przydługie dostępu już oddaję panu głos co ja chciałbym następnie powiedzieć to nie jest także to jest dylemat tylko potem to nie jest tak, że to są rzeczy, które dzieją się tylko się pandemii w gruncie rzeczy tego rodzaju decyzje podejmowane są cały czas w systemie ochrony zdrowia tylko po prostu te ten brak jest aż tak jak znaczące albo też po prostu decyzje nie są podejmowane nad aż tak niskim szczeblu ciasto to są decyzje podejmowane administracyjnie tak na takim makro szczeblu czegoś czego, czego to nie dostanie np. decyzja o tym, będzie nazwa bardzo nie 2 zlotego taką sytuację, że nagle stała się przenosi na zupełnie najniższy poziom i coś co się zdarza niezwykle rzadko w sytuacji normalnej taki, że trzeba wybrać ten przysłowiowy respirator do kogo będzie wykorzystane to tutaj nagle może się okazać, że to jest codzienność tak, aby takie doniesienia, że we włoszech lekarze płaczą prawda, podejmując decyzję, więc ja nie wiem czy rzeczywiście płaczą, ale ale, ale rzeczywiście tego typu doniesienia tego do września można było znaleźć i i to spowodowało, że rozmaite organizacje, ale też grupy ekspertów wypada się na ten temat i próbują przybliżyć podsumować to co się dzieje w debacie na temat tego sortowania czy przeczy też tak o 3 lata, a za sobą czy sortowania osób potrzebujących od tych czasów napoleońskich, bo mniej więcej praktykę tria żył została wykształcona w czasach napoleońskich i ona czy wtedy się do ciała i jakby tego czasu Otóż proszę etycznymi rozwija też na poziomie medycznym tak tego co jest sensowna co nie jest co dalej chodzi o to, aby sprawiedliwie cokolwiek to oznacza, żeby te zasoby obdzielić sprawiedliwie podzielić tak co ważne, że teraz prawie co miałoby znaczyć tutaj sprawiedliwie tradycyjna teoria, że to sprawiedliwość zaczyna się od Arystotelesa, który mówi w gruncie rzeczy, tyle że każdemu dać to co mu się należy tak i teraz pytanie brzmi co także, że komuś coś się kogoś należy w przy przypadku w przypadku takich rzeczy właściciele nieograniczonych zasobów medycznych to problem jest jego podwójne, bo nie chodzi tylko o to, że o sprawiedliwie ale, żeby to było z punktu widzenia praktycznego sensowne wykonalne i w szczególności, żeby faktycznie komukolwiek mogą pomóc tak możemy sobie wyobrazić, że to tak jak w tym przecinanie dziecka na pół tak możemy sobie wyobrazić, że w sierpniu respirator osobom tylko zadań nie na tym skorzysta, więc tutaj mamy jakby na pytanie o to jak to zrobić, żeby żebyś, żeby podzielić ten artykuł, który o, którym pan wspomniał to jest artykuł, który m.in. robi taką bardzo fajna rzecz po trwa okres artykuły pisane przez największych tuzów branży tak powie i robi tak bardzo przydatną jak sądzę rzecz, którą podaje listę takich potencjalnych zasad czy też wartości, które mogłyby kierować te i próbuje się temu przydzielić ile w tym przypadku jego kraj kontami Ilona mają zastosowanie, bo na ile popłynęliśmy priorytet tak, dlaczego i to wróci rzeczy to jest taka lista i i tutaj warto zwrócić uwagę, że to nie jest jakby sprawa, że sprawiedliwości z czy też równości może bardziej równości ze maksymalizacja po prostu korzyści z tego z tego co możemy zrobić tego co jest wykonalne bardzo ważne to autorzy nie prób autorzy nie próbują natomiast robić czegoś takiego, żeby powiedzieć i też chciał, że się dzisiaj tutaj próbowali to zrobić, żeby powiedzieć konkretnie jak powinien wyglądać algorytm postępowania poszczególnego natomiast tak ale, ale chciałbym sensie w pewnym sensie pewne jak gdyby wskazówki dają czytać może poddają pod rozwagę tak z do myślę, że pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy i myślę, że to widać to wszyscy czujemy, że jeżeli mamy osoby, które w pierwszym szeregu walczą z tą epidemią to jednakowoż im się należy więcej albo im się należy w pierwszej kolejności może nawet, odrzucając dotyczy to czy są dzielnic niedzielni chodzi o to, że dla nas wszystkich lepiej jest, jeżeli personel medyczny będzie miał zapewnioną jak najlepszą opiekę dostęp do ośrodków higienicznych sprzętu itd. itd. tak, bo jeżeli oni będą w porządku to jest szansa, że uratują więcej osób tak społeczeństwa społeczeństwo to to oczywiście w przypadku pandemii to niekoniecznie musi być tylko wyłącznie personel medyczny to mogą być jakieś osoby, które nie np. odpowiedzialny krytyczna infrastruktura, bo oczywiście należy jak ta pandemia się bardzo rozwinie tak, ale można wyobrazić, że są takie dziedziny są niezbędne do zwalczania pandemii, w których specjalistów jest dosłownie kilku albo kilkunastu np. i po prostu każe choroba każdego z nich jest problemem letnią nie chodzi o potencjale rośnie tylko po prostu o bycie chorym jest też taka i tutaj też warto zwrócić uwagę, że właśnie to one jakby trwa moralny tego aspekty też pragmatyczne to znaczy 1 jest taki, że rzeczywiście taki, ale za służbowe w sposób tak czy tym, że jeżeli ktoś naraża to należy mu się jak najwięcej to praktyka, którą znamy np. współczesnych wojen tak czy kiedy kiedy rząd rząd jak pokazuje, że możliwie maksymalnie najlepszą opiekę zdrowotną w praktyce to oprócz niebywale traktami jest takie założenia, a druga rzecz tak właśnie instrumentalna taka dotycząca tego po prostu, kto jak bardzo się może przydać tutaj powstaje, a które się toczy w kontekście tzw. polityki katastrof, a co z takimi np. osobami, które właśnie bardzo dużo robi zrobiły dla walki z pandemią, ale są tak bardzo chory, że mało prawdopodobne, że wymogi mogą w tym uczestniczyć, ale tak życzy też zasługują na te pyta specjalne traktowanie podobne podobne podobne dylematy znaczka w środku bardzo ciężko rannych żołnierzy wojny tak takich, którzy już nigdy nie będą walczyć z pewnością, ale jakże mam nadzieję, że takiego potraw może być ważna takim szczegółowym na poziomie rozważać czy 3 tutaj nie oszczędzić takich zasobów, niemniej jednak rzeczywiście to jest taka taki wyróżnik media się pojawiło w przestrzeni publicznej bardzo wielu tak daleko takie sformułowanie, że Hiszpanie to będą teraz wartość społeczną oceniać i że różne oburzone głosy w tej sprawie były właśnie, żeby dostać kartę społeczną jednostek, czyli leczenia no i w tym m.in. właśnie jak się przyjrzeć temu oryginalnemu dokumentowi zadają sobie to, żeby do niego dotrzeć wydane przez hiszpańskie Towarzystwo socjologiczne to tam właśnie mowa jest m.in. o właśnie tym, że osoby, które są bada otoczenie ID karta to jest taka taka taka taka rzecz, która będzie tutaj wyróżniki, ale oczywiście to nie jest także to jest jedyna reguła, która tutaj będzie grała role po proszę pana niebo, bo ta pierwsza to ta pierwsza wskazówka jest wydaje mi taka zdroworozsądkowa to znaczy czujemy, że jeżeli chcemy uratować pandemii czy innej katastrofy jak największą liczbę osób to potrzebujemy do tego osoby, które mają taką możliwość i tutaj właśnie tak jak pan podkreśla tak jak ten artykuł czy ten ta praca mówi osoby, które są związane bezpośrednio czy są w pierwszej linii walki lekarzy pielęgniarki naukowcy, którzy pracują nad tą zagadką tak czy nad szczepionką to są osoby, na których nam najlepiej zależy na bardziej zależy, bo jeżeli one będą, jeżeli będzie otaczali opieką, jeżeli będzie my będziemy chronili no to jest szansa, że jak największa liczba osób przetrwa przeżyje wyjdzie z tego w dobrym czy w to jest dobry, a jeszcze 1 jest jeszcze 1 wątek Otóż myślę żeby, żeby tak zakończyć kwestię tych personelu jest to, że jeżeli oczekujemy od ludzi, żeby nasze narażali to to wydaje się, że takiej, a taki kontrakt społeczny także oni narażają, ale zostanie zrobiona absolutnie wszystko co można, jeżeli te ryzyka się zrealizują tak i inaczej byłoby bardzo trudno oczekiwać od personelu, żeby podejmował aktora ryzyku to też ważny wątek Touch z holu naszej nie chodzi tylko morale bardzo ważny wątek tak to bardzo ważny wątek myślę, że to to trochę tak ucieknę do do porównania wojskowego także powiedzmy żołnierze piechoty morskiej wiedzą, że w razie, jeżeli w czasie akcji zostaną ranni czy nawet zabić to ich koledzy zrobią wszystko, żeby po prostu wyciągnąć stamtąd i bezpiecznie dostarczyć za linię Noa, a w Polsce to mamy także oto mamy pielęgniarkę, która rzuca w mediach społecznościowych zdjęcie pt. Hallo Hallo zobaczcie jak wygląda moje jak wyglądają moje ręce kończą nasze zasoby i nagrody zostanie zostaje zwolniona z pracy tak to jest taki przykład, który nawet ciężko komentować staje się, że więcej takich przykładów tam zakazu w odpowiedzi usłyszałem głos aktorów godzin, ale to się, że to nie jest rzecz, którą warto, żeby etyk komentował o takie to zostawiamy to i powrócimy do etyki bioetyki wczasach epidemii po informacjach Radia TOK FM informacja dziesiąty 20 już za kilka minut państwa i moim gościem jest pan Jakub Zawiła Niedźwiecki z centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego wracamy po informacjach wcale państwa i moim gościem jest pan Jakub Zawiła Niedźwiecki z centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego w pierwszej części próbowaliśmy trochę głosem lorda Vadera z wojen Gwiezdnych może w drugiej części jeśli w postaci w przepraszam, jeżeli ta nie była zagrożona w każdym razie 6 liczb aleja księżniczka Leja no dobrze, czyli rozmawiamy o o etyce bio etyce wczasach epidemii, jeżeli mamy ograniczone zasoby i zbyt wielu pacjentów czy zbyt wielu potencjalnych użytkowników tych zasobów to, jakie sprawiedliwie, jakie właściwie podzielić i co to właściwie znaczy sprawiedliwy przed informacjami mówiliśmy, że osoby w pierwszym szeregu czujemy, że zasługują, ale także dlatego także, że to jest część pewnego nikt nie pisanego kontraktu tak wyzyskuje się dużo i trochę macie prawo oczekiwać więcej no sprawa się komplikuje, kiedy mamy dokonywać teraz wyboru pomiędzy dzieleniem tych zasobów momencie nie wiem życia śmierci tak albo potencjalnie udzielenie zasobu może oznaczać właśnie wyzdrowienie albo albo wręcz przeciwnie i teraz pojawiają się różnego rodzaju kryteria tak czy czy próby decydowania czy ważna jest po prostu ratowanie życia ludzkiego, gdyż każde uratowane życie jest wartością czy też ważne jest ratowanie jak największej liczby potencjalnych lat życia ludzkiego tak, czyli tutaj wtedy musielibyśmy wziąć pod uwagę wiek pacjentki lub pacjenta tak stanie zdrowia czy stanie zdrowia no tutaj się sprawa komplikuje, bo teraz co jest ważniejsze czy życie jednostki bez względu na wszystko czy też potencjalne życie, które ta jednostka, jeżeli wyzdrowieje wydobrzeje miałaby szansę przeżyć teraz ktoś, kto ma szansę na 50 lat dobrego życia jest bardziej wartościowy niż ktoś ma potencjalnie szansę na 10 lat dobrego życia, ale nie użył sformułowania chyba dobry bardziej wartościowy, ale nieco sobie nie krytyka, ale to się nasuwa samo w ten sposób, ale pewnie chyba nie chcemy do tego część raczej raczej to sam powie coś takiego, że chcemy rzeczywiście, żeby była korzyść tych ograniczonych zasobów, że w pewnym sensie wobec tych, którzy ich nie otrzymają mamy takie zobowiązanie również że, żeby zostały wykorzystane w sposób, który rzeczywiście przyniesie komuś korzyść, żeby to sprowadzić trochę tak wyostrzyć, żeby można słuchać o bardziej jasna też przykład się pojawił w kontekście w kontekście racjonowania zasobów tej po obecnej bandami teczka taki, że mamy kogoś, kto ma zaawansowaną chorobę nowotworową oprócz tego złoty Korona wirusa to za sobą chorobę nowotworową taką, która raczej nim nie daje szansę, żeby wyzdrowiał taką pewnie przeżył jeszcze jakiś czas to prawdopodobnie stosowanie maksymalnych możliwych interwencji wobec niego w porównaniu z osobą, która ogólnie zdrowa i może wyzdrowieć tak, by w pełni cokolwiek to znaczy to to jest zapewne zapewne taki przypadek, którym mamy stosunkowo mało wątpliwości ale, ale budzi on wraz, z jaką jakieś przerażenie czy od razu wierszami dla mnie na pewno myślę, że wielu słuchacza również, dlatego że normalnie taka normalna zasada ratowania czy zasada obowiązku pomocy wiąże się z tym normalnej sytuacji, że chcemy pomagamy tym, którzy mają najgorzej w pierwszej kolejności tak, że najpierw bierzemy jeżeli, jeżeli mamy ofiary wypadku samochodowego to najpierw zajmujemy tymi, którzy mają najgorzej takie mamy pierwsze pierwszą pierwszy odruch, a tu mamy taką sytuację, że sami to jest niekompatybilne takie traktowanie tych najbardziej potrzebujących w tym, żeby ktokolwiek odniósł korzyść tak i dlatego musimy czasami dokonać wyboru, który transu wydaje się intuicyjne, ale on no właśnie powoduje to, żeby te zasoby po prostu, stojąc w sensie zniesienie zmarnowały oczywiście jak tak jak wystąpimy to konto decyzję okaże, że to już nie jest decyzją między, więc właśnie osobą, która ma bardzo krótko oczekiwana długość życia, ale też np. kwestia tego, że mamy 80 latka i 60 latka to sprawa zostaje znacznie bardziej skomplikowana ja chciałbym powiedzieć taką rzecz, że wbrew temu co się niekiedy pojawia to wszystkie wytyczne w tej sprawie mówią, że sam wiek sam wiek nie może być kryterium kryterium wyboru na poziomie takim etycznym na poziomie taką, jaką zasadą kieruje natomiast wiek może być pewną pewnym elementem algorytmu na poziomie my tego co medycy robią tak znaczy to jednak spojrzeć z informacji, które pozwala on ten oczekiwane korzyści ocenić jak pamiętamy o tym, że podejmujemy decyzję nie nie w warunkach pełnej wiedzy jakiegoś narratora wszechwiedzącego tylko w warunkach tego co mogą wiedzieć medycyna pierwszej linii tak tego co informacja nie mają często nawet o stanie zdrowia tego człowieka nie mają znowu tak dużych informacji, bo wiedzą w jakim stanie w tej chwili, a historia choroby to już niekoniecznie w sytuacji np. właśnie taki pandemii będą znali, więc jesteś taka kwestia tylko na ile można zredukować test w ogóle bardzo trudnej ważny wątek w tych decyzjach, o ile można zredukować te wszystkie poziomy niepewności tak gorszym w ogóle podejmiemy decyzję na podstawie prawdziwych informacji, kiedy mowa o równym traktowaniu pacjentów to w tym tekście pojawi się interesujący wątek, który już poruszane w programie Owczarek 20marca studio był prof. Wiesław Jędrzejczak prof. Jerzy Kotowicz, którzy mówili halo halo oprócz pacjentów zarażonych koronę wirusem mamy w Polsce innych pacjentów tutaj ten wątek powraca równe traktowanie pacjentów oznaczałoby, że mając zasoby nie możemy nagle powiedzieć, ponieważ Korona wirus jest w mediach to dla nas pacjent zarażony Korona wirusem jest priorytetem, bo są inni pacjenci, którzy mają inne choroby, którzy potrzebują innych usług medycznych nie można powiedzieć, ponieważ to jest w mediach to jest medialnej to jest głośne to teraz inni pacjenci dla nas się nie liczą tak i to i to tutaj dopiero niebanalne wybory np. właściwe w tej chwili jak rozumiem całkowicie prawie się zamknęła stomatologia tak i żeli wyobrazić sobie na skali cierpienia taki solidnie rozkręcone zapalenie miazgi zapewnia ono przebija bardzo wiele chorób, które może byśmy zakwalifikowali jako poważniejsza, ale skala cierpienia jest jakby do dnia taka, a i to jest też ogromne problemy chorych onkologicznie itd. nawet w tym szpitalu w Bergamo, gdzie jednak epicentrum tego co się dzieje we włoszech ani po mówią, że około połowy pacjentów chorych Korona wirusa czyli, czyli nawet tam, gdzie jest najgorzej to i tak inne choroby jak mają pewną mają mając swoją swoją obciążenia co więcej, jeżeli dobrze dobrze kojarzy dane to wyczuć umieralność to nawet w szczycie w dotychczasowym we włoszech to ona jeszcze nie przebiła wolności z innych powodów czyli, czyli ta nie jest także, że tylko nagle wszyscy Korona wirusa i to to oczywiście też rolę tworzenia tych zasobów, dlatego że skład choroba taka zakażona, która atakuje układ oddechowy ma taką cechę, że niestety, że jeżeli np. ktoś wymaga tego respiratora to może go wymaga dosyć długo tutaj to nie jest tylko dzielenia zasobów takim w zasadzie rozdajemy lizaki i komu dać mamy 3 lizaki 5 osób komu dać tylko to jest tak jest także rozdajemy komuś coś, czego będzie używał przez jakiś czas i powstaje pytanie jak długo będzie tak szybko i 1 z wątków, które się pojawia właśnie w kontekście tego wieku czy też bardzo chciałbym takiego stanu zdrowia związanego z wiekiem jest to, że osoby starsze generalnie będą potrzebowały tych wszystkich rzeczy dłużej, tak więc jakby trzeba liczyć jako trochę w pewnym sensie za więcej tak, jakoby większe koszty dla systemu to też jest, toteż jest koszt jest też finansowym tylko w sensie po prostu tych ograniczonych zasobów choćby ludzkich tak i to jest ogromny problem i on jeszcze powoduje taki jeszcze gorszy dylemat, który w najtragiczniejszej zresztą badania na ten temat mówią, że pracownicy ochrony zdrowia najbardziej gorzej znoszą ten rodzaj dylematu, a mianowicie taki, że to w sytuacji, kiedy mamy taką osobę, która np. leży sobie pod respiratorem jeśli nie poprawia tak o sobie żyje, ale się poprawiać i trwa to tygodniami czy jest taki moment, w którym można powiedzieć, jakby miała swoją szansę w pewnym sensie tak zostało to co ci się należy i tras z kolei dla kogoś innego i to właśnie życia długo tak jak długo to musi trwać można powiedzieć miały swoją szansę, jeżeli poważnie zapowiedzi tak jak np. to jest taka bardzo poruszająca rzecz lekturze tych rozmaitych wytycznych, które się pojawiają, kiedy np. czytamy w wytycznych ze względów psychologicznych na jak taki no dobrostan zdolność funkcjonowania pracowników np. osoby, które zajmują się zdecydowaniem i odłączanie od respiratora to powinny być osoby, które rybę na ochotnika nie te osoby, które zajmą się dany pacjent to są rzeczywiście straszne rzeczy życia takich takiej decyzji dokonywać mam nadzieję, że jak najmniej będzie taco działo ale, ale rzeczywiście tutaj i co jest to taki wątek, który tutaj się pojawia w rozmaitych pracach na ten temat, które uważam, że bardzo ważny jakoś to taki transparent chcą, żeby ludzie wiedzieli o tym, że tak się może zdarzyć, że to to nie jest tak, że nagle przychodzi i i mówi dobra Odra tylko, że tylko, że po prostu to jest no element tego tego tego całego dotyczą sytuacji, w której wszyscy się znaleźliśmy, który jest tragiczne się to to jakby nie jest pocieszające dla kogoś, kto miałby też odłączono takich żądań ale, ale daje się, że to też jest pewne ten sposób się należy, że wiedzieli o tym, że tak się może dasz i wy dlatego warto się też tutaj o tym, mówi no dobrze teraz mamy sytuację, że mamy jakąś grupę pacjentów, którzy na pierwszy rzut oka są w podobnym stanie albo też ryzyko się podobne oczywiście to zawsze bardzo trudno wymierzyć czy wyważyć ale, ale powiedzmy mamy grupę jakąś, która przechodzi w podobnym stanie jest w podobnym wieku itd. itd. no i teraz takie nasze polskie pierwsze skojarzenie byłoby, kto pierwszy ten lepszy, a tutaj pani w rekomendacjach pojawia się inny punkt widzenia tak to jest to oczywiście taki pierwszy odruch aktor czy ten lepszy, ale on zarówno z powodów etycznych z powodów pragmatycznych jest park co bardzo problem czy bardzo wątpliwe albo w ogóle pewnie pani być używane w tej sytuacji, dlaczego po pierwsze, dlatego, że mamy do czynienia z sytuacją, w której nie chcemy, żeby ludzie zgłaszali się do pomocy zbyt wcześnie a bo każda osoba traci zgłasza pomost to jest nie tylko obciążenie dla systemu, ale też przede wszystkim po prostu zagrożenie dla jej tak, bo fizycznie musi się znaleźć w miejscu, gdzie może zarażać i tak ba i w związku z tym nie chcę, żeby ludzie przychodzili za wcześnie nie chcemy żeby, żeby czas udawali, że są bardziej chorzy niż są co też takie doniesienia się pojawiają w tej epidemii i raczej właśnie chcielibyśmy, żeby ludzie zachowywali się w sposób, który taki SP, współpracując system system i to się z pierwszych powodów, dla których nie warto ludzi skłania się tylko, żeby zgłaszali się pierwszy akt taki bardzo bardzo pragmatyczne, chociaż oczywiście też on no właśnie taki taki wyścig tego, kto może szybciej dojechać np. lub po prostu niesprawiedliwe, a wyobraźmy sobie osoby, która mieszka w Warszawie ulicy Wołoskiej ma szpital faktycznie ten właśnie przeznaczone na koronę wirusa, a przez płac tak i osobę, która osoba, która mieszka przy szpitalu praskim chyba nie, ale łatwość z osobą, która mieszka w środku Puszczy Kampinoskiej tak tam też są takie miejscowość i po prostu ma daleko jak się gorzej poczuje to przyjedzie później tak raczej na dzisiaj poczuje się gorzej w tym samym momencie nie byłoby po prostu sobie Vive, że albo właśnie ktoś mieszka w szpitalu praskim tak, ale nie może do niego pójść komuś do tego właściwego to zdaje się szpital praski nie jest dziś też jeszcze zimą zaś tak tego nie weryfikowały także że, gdy słucha przepisie tym skoro to proponował to jednak sprawdzić w i ich wtedy to pierwsza sprawa, ponieważ to propozycja jednak losowania jest niezwykle kontrowersyjna kwestia bardzo wielu debatach dochodzimy do tego, że jeżeli poziom niepewności duże albo nie da się podać wystarczająco dobrze skalibrowany mego kryterium medycznego albo jakiegoś innego, bo oczywiście tak czysto abstrakcyjne to każdy wypad na wszystkich pacjentów już trenować tak od najbardziej jak chory, ale to to zawiesimy zawiesimy proszę głosowania na chwilkę, gdy zbliżają się informacje i po informacjach trochę więcej powiemy co to miałoby oznaczać jak miałby praktycznie wyglądać informacje o dziesiąty 40 państwa moim gościem jest pan Jakub Zawiła Niedźwiecki z centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego wracamy po informacjach wracamy do programu off czarek państwa mają gości jest pan Jakub Zawiła Niedźwiecki centrum bioetyki i biur prawa Uniwersytetu Warszawskiego przed informacjami mówiliśmy o bioetyce wczasach epidemii i takim przypadku, kiedy mamy grupę chorych w powiedzmy po podobnym wieku stanie teraz mamy ograniczone zasoby, jakie przydzielić, kto pierwszy ten lepszy to jest też coś się prywatnym w tym tekście nie jest dobrym rozwiązaniem, bo ono jest nie sprawiedliwe, bo ktoś, kto jest bliżej po pierwsze ma większe szanse niż coś co jest dalej albo ktoś, kto ma łatwiejszy sposób dotarcia do zasobów przeciwnicy tylko to trudniejszy ewentualnie po prostu, żeby osoby nie zgłaszały się zbyt wcześnie mówiąc dobrze wiem, że zasoby są ograniczone nie w takim razie na wszelki wypadek zgłosi się wcześniej będę miał większą szansę skorzystania z tych zasobów będą większą szansę skorzystania z respiratora opowiem się źle czuje nie jest to prawda, ale wiem, że liczba respirator jest ograniczona pan wspomniał o losowaniu tak, ale taka propozycja, która się, która się pojawiać coraz częściej w tych kontekstach ona jest jakoś psychologicznie problematyczna dla nas to to wiele, ale wprowadzono takich badań empirycznych, że ludzie jak myślę, że czują z tym pomysłem wolą, żeby ktoś decydował, a nie los, ale okazuje się, że problem polega na tym, że jeżeli wymagamy od personelu medycznego podejmowania decyzji na jakiś inny sposób ani losowania to zwykle oni nie chcą dokonywać takich wyborów arbitralne tylko szukają takich kryteriów oraz układ coraz głębiej i to się np. będzie wiązało z czymś co autorzy też wskazują w artykule, który trochę komentujemy, że będą szukać co jakiś bardziej szczegółowych kryteriów medycznych tak to musi zrobić dodatkowe wypadanie z jakąś jakimiś dodatkowymi czynnościami itd. i pochłania też zasoby jako takie, a więc powoduje, że że, jakby nie zostaje przecięty ten ten jak ten proces i podjęto decyzję tylko właśnie coraz jakieś głębsze są tutaj prowadzone badania, które one mogą mieć sens w tym nie ma sensu rozumiane także jak by poziom niepewności tego taki takiej no po rozmycia tych kryteriów będzie też większe niż te różnice między tymi osoba taki i to powoduje że, że ten zwrócił czy to rozróżnienie to nie daje, ale oczywiście loteria jest czymś bardzo niepokojący dla nas i takim takim trudnym, ale z czasami po prostu wydaje się, że nie są w stanie podać lepszego kryterium, jeżeli nowe osoby o tych samych oczekiwanych wartościach podobnych parametrach życiowych o jak na niektóre dają się zróżnicować jakimiś innymi kryteriami to raczej kolejność nie byłaby dobra albo taka, że albo jakaś taka kwestia niem, które pacjent wyda się sympatyczniejszy komuś sortuje tych oraz tak no bo to przecież być do tego sprowadzało na nasze, nawet jeżeli nieświadomie podświadomie takie, że ktoś miałby decydować Star Guitar pojawia się wątek zamożności to, jeżeli chodzi o dostęp do służby zdrowia doskonale znamy tak służba ta publiczna służba zdrowia jest fatalnym stanie i oczywiście pojawiają się od czasu do czasu informację o terminach na jakieś operacje, które oczywiście wybiegają na kilka kilkanaście lat do przodu użytkownicy dzielą się np. zdjęciami dotyczącymi tego jak wyglądają posiłki w szpitalach także wszyscy wiemy jak to wygląda no i teraz mamy prywatną służbę zdrowia, która sprowadza się do tego, że płacy wymaga tak, jeżeli stać śmieje to płacę miesięcznie jakoś tam sumę to mam natychmiastowy dostęp ma salę szpitalną czy po prostu salę, w której przebywa, która wygląda hotel itd. itd. w takich trudnych czasach epidemii czy też zagrożenia innego rodzaju autorzy tego tekstu, który komentujemy mówią zasobność czy też status finansowy nie powinien grać roli, a że pamiętajmy o tym, że popiera w pierwszym kroku chciałbym to zaś 0 komentujemy tekstu się okazało w New England Journal wtedy sen, czyli w nowej Anglii, czyli w stanach Zjednoczonych, które de facto nie mają systemu opieki zdrowotnej, a mają tylko tak i taki konglomerat prywatnych ubezpieczeń z pewnymi państwowymi tam elementami, ale co tam nie ma czegoś takiego co znamy z Europy właściwie całego świata rozwiniętego jak publiczne system opieki zdrowotnej i tamto ten problem byłby znacznie wyostrzone, więc tego bardzo bardzo, chcąc zatrzeć, ale Europa oczywiście ten problem również się pojawił i rozważane i np. rząd hiszpański przejął zarząd komisaryczny wszystkie placówki prywatne po prostu, a co w takim dosyć radykalnym krokiem, który bardzo zastrzeżone w wśród komentatorów ale po prostu oni uznali, że to jest niezbędne, żeby zapewnić właśnie to, żeby nie było tego rodzaju rzeczy w szczególności, żeby nie było właśnie niesprawiedliwego wykorzystania zasobów, które w, które istnieją, a pan powiedział o tym, abonamencie, ale pamiętajmy o tym, że to nie tylko abonament też abonamenty to robi też mam pełną stratyfikacji jest także może można mieć pakiet VIP tak, a potem do tego pakietowi jakiś Super VIP tak dalej tak dalej, a ich oczywiście także nie unikniemy tego, że zapewne są takie osoby, które są w stanie po prostu kupić respirator urządzić sobie mały oddział intensywnej terapii we własnym domu i zatrudnić sobie odpowiednie osoby, które by się tym zajmowały się takie osoby istnieją w tym i jakby to chyba nie jest istotny problem raczej nie ma ich aż tak duża natomiast teraz problem niewątpliwie jest to no właśnie na ile ta jest także i tak osoby z większym kapitałem i finansowym kulturowymi tak, ale mają łatwiej w tym w takiej sytuacji np. z dotarciem do szpitala akt przecież Czerwie m.in. było ogłoszenie dotyczące dotyczące zasad postępowania i ma mowy o tym, żeby unikać transportu publicznego, a to prowadzi jakość nie ma samochodu są trudniejsze jest jakoś Thomasa natomiast natomiast nota tutaj ten wątek finansowy właśnie chodzi o to, żeby też nie było tak, że mam jakąś taką licytację respiratorów obraz z taką też uwagę totalnie katastrofalna sytuacja, w której której nie wiem, kto ma limit na karcie kredytowej to dosłownie mogą być tego sprowadzać przesądza o tym czy będzie dalej leczony tak to jest była tragiczna na rzeczywiście ta prywatyzacja taka postępująca czegoś takiego zdrowie no prowadzi do takich sytuacji jak doniesienia zostaną wręczone, że pierwsza pacjentka w stanach proporzec Johna Connally został rachunek na 33 000USD, a i się wiąże z tym, że po prostu bardzo wielu ludzi nie będzie szukał pomocy, a z punktu widzenia strony publicznego, czyli z punktu widzenia walki z epidemią potrzebujemy, żeby ludzie szukali pomocy wtedy, kiedy one potrzebne, żeby nie zarażali, więc nie tylko kwestia tego żeby, żeby im osobiście pomoc, ale też, żeby nam wszystkim po tak, żeby żaden nie próbowali obchodzić systemu act albo szat udawać, że nie mają Korona wirusa są chorzy z innego powodu itd. tak dalej jakiś rozmaitych rzeczy próbowali robić, która w, które można próbować robić w tej sytuacji wiemy, że ludzie zawsze będą działali tak, żeby sobie pomóc, a i tutaj w sytuacji zagrożenia życia z pewnością nie będą brali pod uwagę innych kwestii musimy to ten system projektować tak, żeby to brać pod uwagę tak byłoby to po prostu nierozsądna też poza wszystkim, pomijając kwestie etyczne, że po, żeby to było inaczej o zaś wsparcie z tego Janicka z nowymi doniesieniami, żeby posypać prywatne placówki, które oferują leczenie Korona wirusa, ale może wszystko przed nami jeszcze, że coś nowego w tej sprawie słyszymy na razie widziałem gigantyczną dyskusję czy spory związane z tym, że prywatny szpital w Warszawie odmówił przeprowadzenia porodów rodzinnych, które zostały opłacone wcześniej w tym czasie i reakcje niektórych osób które uważały, że skoro zapłaciłem się należy w ogóle tutaj się dzieje były dla mnie dosyć zaskakujące, że aż tak to za wędrowało też rozumiem oczywiście zawód tych osób, ale mówimy jednako śmiertelnej epidemii ani o ani o tym, że ktoś ich zdaniem pojawia się jeszcze 1 wątek tutaj trochę pan wspominał, ale warto przypomnieć, że kiedy mówimy o priorytety losowanie osób to wśród osób, które są tekście pojawiło się jako osoby, a osoby które, jakby trochę dają więcej co osoby, które przyczyniają się do znalezienia powiedzmy antidotum tak, czyli np. osoby, które testują na sobie różne leki albo szczepionki tak będziemy mieli z pewnością wiele eksperymentalnych leków szczepionek, które się pojawią w najbliższych miesiącach dla przypomnienia dla dla słuchaczy to taki proces wchodzenia na rynek nowego środka to prawdopodobnie jest nie krótszy niż dziś 18 miesięcy może 2 lata ale, ale nie niewątpliwie producenci i filmy i też uniwersytety robionej wszystko jest możliwe to z niezwykle szybko tym razem i pierwsze osoby takie, które zdrowie ochotnicy, którzy już teraz przyjmują nowe produkty tego rodzaju, a się pojawić się pojawili i oni mogą ryzykować na różne sposoby mogą np. 1 z jakby takich rzeczy, które od tryb, który się obawiamy w przypadku w przypadku eksperymentalnych szczepionek, zanim one na pewno jak przetestowana to jest taki efekt, który by zwiększa podatność na chorobę to się czy tak odpada wiele kandydatur szczeka i i właśnie lepsza, gdyby tak się zdarzyło się takie osoby sądzimy, że powinny być szczególnie priorytetowo traktowane, jeżeli chodzi o ratowanie ich zdrowia życia właśnie, dlatego że one zaryzykowały także one będą też zrobiły coś dla całej społeczności i podobnie będzie z rozmaitymi środkami narkotycznymi tak wyobraźmy sobie, że okaże się np. że ktoś będzie przyjmować eksperymentalne legł na kolana wirusa i przeciwwirusowe np. legł i okaże się, że on pogarsza sprawę nie potrafi to taka osoba też nie może np. początkowo mogą być stosunkowo dobrym stanie w będzie wymagała, że będzie wymagała więcej to po prostu powinniśmy zapewnić to co to co jest możliwe, ale to autorzy bardzo podkreślają, że nie jest także którekolwiek z tych kryteriów samoistnie jak przeważa i to myślę, że warto byśmy jasno powiedzieć to to np. 1 osoba może być lekarzem pracującym naście linii frontu albo właśnie osobą uczestniczącą w badaniu, ale mieć tak złą prognoza, że jednak osoba, która nie ma takiego statusu, ale np. po prostu się zgłosiła do szpitala, ale bardzo dobre rokowanie jest ma 20 lat i nie ma żadnych chorób jest może mieć większy priorytet, a także to to też jest bardzo ważne, że tutaj nie ma takiego także którekolwiek z tych kryteriów będzie samo w sobie przeważał tak, a jeżeli, jeżeli ktoś bardzo złym stanie to prawdopodobnie nawet mu te wszystkie dodatkowe rzeczy związane z tym, że takie szczególne zasługi nie powinny przeważyć znowu znowu to, że właśnie np. ktoś po będzie potrzebował bardzo duże zasoby, a także np. wiemy z góry, że on będzie poseł bardzo długiego czasu na, a odzyskania własnego oddechu to też może wpływać tutaj negatywnie, nawet jeżeli on ma jakieś szczególne powody, dla których ponieważ traktowane priorytetowo, więc w te rzeczy autorzy to bardzo podkreślają też podkreślić, że można coś takiego, że one z są kolejne etapy, jakby tego, żeby rozstrzygnąć, kiedy nie wiemy co zrobić zawsze w pierwszym kroku zastanawiamy się jak pomóc wszystkim w drugim, że jak nie możemy wszystkim to jak przynajmniej po pomoc jak największej liczbie jak największej, a jeżeli potem nic nie jest liczba zastanawiamy się, kto ma lepszą prognozę, a potem się zastanawiamy czy powinien mieć jakiś szczególny priorytet tak dalej tak i do tego losowania dochodzimy dopiero dziś na samym końca wszystkie te kryteria wyczerpiemy, ale żadne z nich nie jest nie jest czymś co powinno tutaj mam sądzić sprawę samo samoistnie bardzo bardzo panu dziękuję też informacyjnie Szanowni Państwo w opisie audycji na stronie Radia TOK FM będzie link do tego artykułu w New England Journal mer sen artykuły po angielsku ale, ale myślę, że mamy dzisiaj sporo narzędzi, więc jeżeli ktoś nawet nie zna języka angielskiego to może użyć narzędzi do przetłumaczenia informacji już za kilka minut o godzinie jedenastej informacje zwracam państwa mają gościem był pan Jakub Zawiła Niedźwiecki z centrum bioetyki i prawa Uniwersytetu Warszawskiego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA