REKLAMA

Etyka w czasach koronawirusa

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-03-28 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:22 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński dzień dobry magazyn oka sam się rozpoczyna wciąż w tych dziwnych okolicznościach witam niestety pod pewnymi względami jest to oczywiście ciekawe doświadczenia tak prowadzić audycje z domu nie wychodząc z własnej kuchni, ale z drugiej strony sytuacja, w której jesteśmy jest coraz bardziej dramatyczna i właściwie z każdym tygodniem czy tutaj państwo spotykam to coraz coraz gorzej to wszystko wygląda miejmy nadzieję, że wszakże te działania, które Rozwiń » zostały podjęte już niezależnie od tego jakie oceniamy przyniosą jakieś skutki i wkrótce ta krzywa zachorowań w Polsce jednak się z płaszczy mam wielką nadzieję mam też wielką nadzieję, że państwo są wszyscy w dobrym zdrowiu i w dobrej kondycji zarówno fizyczne jak i psychicznej no i że tak przejdziemy sobie wszyscy w dobrej kondycji fizycznej psychicznej przez ten ciężki dziwne skomplikowane i zaskakujący czas, który na jest bez precedensu kompletnie dlatego też myślę pod wieloma względami może nas zdezorientować napawać lękiem i obawami no, a ponieważ uprawiamy tutaj w dużym stopniu rozmowy filozoficzne na antenie Radia TOK FM NATO filozofia jest też taką aktywnością, która właśnie w rzeczywistości skomplikowanej złożonej niejasnej trudnej próbuje wprowadzić jakiś ład pojęciowy próbuje poprzez narzędzia którymi dysponuje, które wypracowała zorientować się w tym co się dzieje jakoś sobie hierarchię wartości poustawiać odpowiednio jakoś przyjrzeć się sytuacji i spróbować spróbować, choć elementarne rzucić na nią jakiś snop światła racjonalności no to będziemy oczywiście dzisiaj robić tak jak co tydzień bo, bo tyle możemy tylko powiem oczywiście jeszcze, że te audycję przygotowała wydaje Katarzyna Morawska realizuje Martyna Osiecka godziny dwunastej, a później będzie po godzinie dwunastej Szymon waluta realizował no Name do 1340 tradycyjnie z państwem będziemy i po godzinie jedenastej już za moment za kilka chwil prof. Paweł Łuków się z nami połączy epidemia Roma wirusa przynosi mnóstwo dylematów etycznych mnóstwo sytuacji, w których trzeba dokonywać naprawdę drastycznych trudnych wyborów do tej pory dyskutowaliśmy z profesorem łukowym takich sprawach jako jednak o sytuacjach, które nie są aż tak bardzo powszechne, które się zdarzają rzecz jasna w medycynie różnych innych sytuacjach życiowych, ale nie są naszym powszechnym doświadczeniem nie są sytuacją, w której my wszyscy musimy się nad tym zastanawiać jak np. ważyć wartości danej sytuacji kogo ratować kogo nie ratować dzisiaj to są powszechne problemy, które w, które omawiamy już nie na seminariach bioetyki tylko w głównych wydaniach programów informacyjnych no właśnie o tym, krajobrazie moralnym krajobrazie etycznym, który oczywiście nie ogranicza się wyłącznie do tego komu dać respiratora komu nie prof. Paweł Bukową pomówił już za chwilę to o godzinie dwunastej w kolejnej godzinie filozofów profesor ma go Małgorzata Jacyna będzie państwa gościem no i prof. Małgorzata Jacyna długo żeśmy tutaj i intensywnie rozmawiali wielokrotnie o naturze współczesnego kapitalizmu i o tym co on z nami robi jako z jednostkami jako społeczeństwo ze wspólnotą i teraz po mówimy właśnie o tym co zrobi z nas ta epidemia co zrobić systemu ekonomicznego, w którym żyjemy, czego jeszcze głębiej za konserwuje czy wręcz przeciwnie może doprowadzić do jakiegoś do jakiegoś gruntownego remontu albo rekonstrukcji gruntownej po godzinie trzynastej prof. Iwona kurz z kolei z Instytutu kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego i dla odmiany, żeby wprowadzić jednak trochę trochę takich powiedziałbym nie jest koniecznie bezpośrednio związanych z epidemią tematów mówimy o przyjemności przyjemności czerpanej z kontaktu z kulturą ze sztuką przyjemności, którą jak twierdzą pospołu prof. Iwona kurz i prof. Maria poprzeczka 3 siły w tej kulturze nam odbierają szkoła kościół i kapitalizm właśnie wspomniany już, więc jak te na przyjemność odzyskać jak ją odebrać i Kościołowi i kapitalizmowi i szkole będziemy sobie rozmawiali z prof. Iwoną kurz po godzinie trzynastej no dobrze to właśnie tak się prezentuje dzisiejszy program plan na dziś teraz będzie słynny dżingiel godziny filozofów i na antenie pojawi się prof. Paweł Łuków halo halo czy się dobrze słyszymy tak dzień dobry dzień dobry prof. Paweł Łuków jest państwa gościem etyk bioetyk z Instytutu filozofii Uniwersytetu Warszawskiego jak pan spędza ten czas osobliwy dziwaczny no pewnie spodoba to spędzam go podobnie jak wiele osób, które mogą przynajmniej w jakim zakresie prowadzić prace w sposób zdalny oczywiście praca naukowa tego rodzaju jak moja jest do wykonywania w warunkach domowych, ale z dydaktyką to rzeczywiście jest wyzwanie, ale chyba jakoś sobie radzimy pojawia się dużo takich głosów od razu przejdę do sedna do takiego podstawowego dylematu czy problemu, który chciałem się z panem poruszyć pojawia się coraz więcej głosów w miarę trwania tej kwarantanny powszechnej gwaranta czy też powszechnego zamknięcia znieruchomiał w każdym razie intensywnego spowolnienia gospodarki światowej i gospodarek krajowych, że to nie jest dobre rozwiązanie, że powinniśmy jednak być może rozważyć wariant początkowo proponowane przez wielką Brytanię w tej chwili funkcjonujący jeszcze bodaj tylko w Szwecji, ale już też prawdopodobnie uruchamiany przynajmniej na poziomie intencji w stanach Zjednoczonych to znaczy pozwolić, żeby maksymalnie dużo ludzi przeholował tę chorobę i wrócić do naszych zajęć, a starać się ochronić w tym czasie tylko te osoby, która nie są w grupie ryzyka co pan na to mówiąc szczerze to to jest raczej chyba pytanie dla kogoś, kto dysponuje odpowiednią wiedzą z zakresu epidemiologii, ponieważ jeśli chodzi o Mielec jeśli jeśli tylko można jedno zdanie epidemiolodzy raczej są zgodni, że tylko powszechne zamknięcie tylko powszechna kwarantanna może zatrzymać rzeczywiście rozprzestrzenianie się tego wirusa no i oczywiście spowodować, że śmierci będzie mniej no jeśli tak twierdzą to prawdopodobnie dysponują stosunkowo wystarczająco dobrymi danymi na drodze w tym celu pamiętajmy, że takie tego rodzaju decyzję czy zalecenia fachowców muszą opierać się na określonej bazy wiedzy i stąd korzystały z wiedzy epidemiologów trudno byłoby zakładać, że którykolwiek rządzących czy którykolwiek z rządów miałby inny priorytet w każdym razie w kraju demokratycznych miał inny priorytet niż to, aby uratować jak najwięcej chce zapobiec śmierci jak największej liczby osób, żeby uratować jak najwięcej osób, żeby dochodziły, a ci, którzy zachorują, żeby dochodzili do zdrowia, ale jak najlepszego zdrowia więc, że tak co do priorytetu czy co do celu ostatecznego określa, że tutaj rozbieżności nie ma jeśli się po nie byłbym taki pewien mówiąc szczerze, bo jest dużo takich głosów, których powiada się no cóż mamy do czynienia z taką oto sytuację, że wirus się rozprzestrzenia i tak, że faktycznie jak spojrzymy na dane epidemiologiczne no to on jest najbardziej niebezpieczne dla osób z chorobami już współ istniejącymi i osób po tam sześćdziesiątym piątym roku życia w alternatywie mamy zamknięcie gospodarek, które na dłuższą metę może doprowadzić do gigantycznego krachu i też przynieść ze sobą mnóstwo bardzo negatywnych konsekwencji łącznie z śmiertelność spowodowaną już niewydolnością jakiś systemu opieki społecznej służby zdrowia już to Niewiem związanymi z samobójstwami tak dalej i w istocie ważymy tutaj tego typu tego typu 2 sytuacje 2 opcje no i tutaj właśnie mamy taką rozszerzenie tego spojrzenia czy tej perspektywy na wójta epidemiologiczne to znaczy pojawiają się inne wartości umorzenie inne wartości w inne elementy, które wpływają na to czy udaje nam się, że zbiorowa nam się uda uratować najwięcej osób i wyjść całej tej sytuacji możliwie najlepszym stanie pytanie tylko i no i oczywiście możemy zadawać pytanie dotyczące tego czy rządzący np. nie bardzo nie za nie za dużą wagę przywiązują np. do sprawności gospodarki w porównaniu z uwięzi innymi aspektami całej sytuacji, ale sądzę, że na dużym stopniu zwykli obywatele nie mamy wglądu w to jak ten proces decyzyjny przebiega, jaką wagę przypisuje się poszczególnym czynnikom, które w ostatecznym rozrachunku jak sądzę mają wpłynąć czy mają się przyczynić do tego, abyśmy całej sytuacji myśli jako zbiorowość na możliwie najlepszej kondycji, więc na pan wspominał o zamykaniu miejsc pracy czy o utracie dochodów to są oczywiście rzeczy, które ogromnie wpływają na NATO jak nam się uda wyjść w tej sytuacji i zapewne błędem byłoby twierdzić, że jedynym aspektem tej pandemii jest jest aspekt o charakterze nazwijmy to medycznym tylko kontekst medyczny to jest zjawisko, które ma mnóstwo kontekstów takich jak chociażby kształtowanie relacji płeć no może o tym, może po informacjach, bo mówimy o tych różnych kontekstach, jakie się tu uruchamiają w tym w tym problemie tymczasem musimy na moment ustąpić miejsca serwisowi informacyjnemu prof. Paweł Łuków jest państwa gościem do tej rozmowy za moment wracamy na jesteśmy z powrotem Tomasz Stawiszyński prof. Paweł Łuków raz jeszcze dzień dobry dobry no właśnie skończyliśmy poprzednią część rozmowy na takiej konstatacji Pańskiej, że mamy do czynienia z sytuacją, która ma bardzo wiele aspektów i kontekstów wydaje mi się, że faktycznie ta epidemia pokazuje, że różne obszary życia, w których funkcjonowaliśmy dotąd postrzegaliśmy jako być może rozłączne albo niezwiązane ze sobą aż w tak ścisły sposób są w istocie homogeniczne organizmami w momencie, kiedy się pojawia taki czynnik jak ów nieszczęsny Korona wirus to on kompletnie wyłącza właściwie nasze funkcjonowanie czy strukturę rzeczywistości, w której żyjemy na bardzo wielu poziomach ona ona okazuje się osobą ściśle ściśle powiązana w tych aspektach, o których być może sądziliśmy, że są niezwiązane ze sobą tak mocno myślę, że przede wszystkim mamy czasami kłopoty z zastosowaniem czy posługiwaniem się przez naszymi przyzwyczajeniami no np. to, że wiele zajęć wiele czynności wielu z nas wykonuje teraz w postaci pracy zdalnej powoduje, że w dużym stopniu to co kiedyś traktowaliśmy jako odrębne sfery sferę prywatną ta sfera obecności publicznej, ale się zaczynają w sposób większe niż kiedykolwiek przenikać od wyobrażam np. mam namyśli takie sytuacje jak powiedzmy prowadzenie zajęć dydaktycznych w trybie wideokonferencji za pomocą internetu na kiedy np. widzimy częściowo fragmenty swoich mieszkań nawzajem co powoduje że, gdyby te nasze sfery, które kiedyś było odrębne zaczynają się mniej lub bardziej przenikać na nie bardzo czasem wiemy jak z tego rodzaju sytuacjami sobie radzić to jest taka może trywialne może na jakimś takim nie niskim poziomie doniosłości sprawa, ale wydaje się, że ona jednak tutaj pokazuje, że za musimy się, by uczyć nowych sposobów istnienia, gdyby chcieć bycia w zbiorowości funkcjonowania społecznego ten aspekt, którego zaczęliśmy naszą rozmowę związane z podawaniem się dobrowolnej kwarantannie ograniczaniem kontaktów społecznych też jest ciekawy z etycznego punktu widzenia, bo tutaj z 1 strony, pozostając w domu w jakimś sensie chronimy siebie z drugiej strony, pozostając w domu chronimy także innych, rezygnując z pewnych aktywności, rezygnując bliższych kontaktów z innymi osobami zarazem chronimy ich być może chronimy ich zdrowie, bo ten wirus ma to do siebie, że roznosi się także, kiedy żadnych objawów nie mają osoby tam m.in. dlatego to się tak rozprzestrzeniło w tak krótkim czasie, że osoby, które nie chorowały przechodziły te infekcje albo bezobjawowo albo z jakimi bardzo delikatnymi objawy miną normalnie funkcjonowały społecznie, więc ta sytuacja zamknięcia jest jakby taką można powiedzieć podwójną ością naznaczona no tak, bo już, bo to już nie jest kwestia dobra własnego interesu własnego, ale również kwestia poczucia odpowiedzialności za to jak nasze działania wpływają na innych i zapewne jest także w wypadku tych, którzy są jeszcze zdrowie albo jeszcze nie mają objawów prawdopodobnie to motywację, żeby charakter czy możemy powiedzieć, że większym stopniu tutaj będzie odgrywał rolę zabezpieczenie się przy drodze przed zakażeniem się od innych, ale w wypadku tych, którzy zostali skierowani na kwarantannę czy są podejrzani bądź inny sposób powinni się izolować otrzymali, jakiego rodzaju soboty, jakiego rodzaju przymusem to tutaj już jest kwestia większym stopniu poczucia odpowiedzialności wobec innych czy czy za innych te przypadki, których słyszymy osób, które naruszyły warunki kwarantanny, które weszły po zakup ciecz coś w rodzaju Lem nie mają do tego wyciąg poza chyba po zakupy chyba nie były takie przypadki bardziej trywialne jeśli dobrze pamiętam były powody to tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z zagadnieniem no poczucia odpowiedzialności za innych i tego w jakim stopniu jesteśmy się w stanie tego nauczyć, bo to trzeba się nauczyć w krótkim czasie no to od takiej etyki dnia codziennego, bo w zasadzie o tym, o czym mówimy teraz, chociaż znowu ta kwestia powiązania i łączności różnych aspektów tej sprawy odsłania powiedziałbym bardzo daleko idące możliwe konsekwencje różnych zachowań z tego obszaru, którym mówimy z tego obszaru etyki dnia codziennego przejdźmy do takiego powiedziałbym chyba najbardziej głośnego przerażającego też wymiaru tego co się dzieje to znaczy do tych dylematów przed którymi stają lekarze najpierw włoscy teraz już nie tylko włosy lekarza, bo kilku krajach tego rodzaju sytuacja się powtarza takich dylematów, które oczywiście nie są obce ludziom pracującym w służbie zdrowia i myślę, że były udziałem czy były doświadczeniem w Polsce także wielu lekarzy zmagających się niedofinansowanie tego systemu zmagających się brakiem sprzętu brakiem łóżek szpitalnych itd. oni na co dzień musieli wybierać kogo położyć do szpitala kogo nie kłaść, więc jakimś sensie w jakim sensie być może są do tego jakoś przyzwyczajeni, o ile wolno wolno powiedzieć w ogóle jakimkolwiek przyzwyczajeni do takiej sytuacji no ale teraz mamy to w skali powiedziałbym masowe to znaczy lekarze włoscy mówią otwarcie już od wielu tygodni, że stają przed problemem komu dać respirator komunia i kierują się różnymi kryteriami w tym w tym w takich sytuacjach np. dają raczej osobom, które mają większe szanse na przeżycie młodszym w lepszej formie takim, które potencjalnie potencjalnie więcej lat przed sobą mają niedawno taki dokument to był bezpośredni impuls, żeby pan się zaprosić wyciekł z Hiszpanii, w którym rekomendowano lekarzom oceny różnych parametrów osób, którym daje się respirator kosztem innych rzecz jasna np. poza takimi oczywistymi kwestiami jak właśnie przewidywana długość życia stan zdrowia wiek to jeszcze przed wartość społeczna się tam pojawiła no i to spowodowało falę komentarzy, bo to już zapachniało w sposób taki dość dość osobliwe to ta kategoria wartości społecznej pomówmy trochę o tym, dylemacie, który jest wariantem takie klasycznego bio etycznego dylematu przecież, o którym się na wszystkich ćwiczeniach z etyki bioetyki rozmawia właśnie myślę, że nie jest wariantem takich typowych dylematów nie jest może zwrócić uwagę, że jak patrzymy na taką codzienność służby zdrowia tego co się zazwyczaj tego jak zazwyczaj przebiegają dyskusję czy decyzje to musimy zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, panują tam mecze rządzą tego rodzaju decyzjami podstaw 2 zasady pierwsza dotyczy troski indywidualnego pacjenta i o to, żeby jego sytuacja była jak najlepsze, żeby jak najwięcej obrało przysporzyć i przyjmowanie pacjentów wedle kolejności zgłoszą natomiast sytuacja, której mówimy takiej taka, jaka występuje w Włoszech i uciekł w Hiszpanii i sytuacją inną mianowicie to sytuacja, w której mamy ogromny deficyt środków za pomocą, których można pomóc napływającym pacjent, czyli z góry wiemy, że nie każdy, który przyjdzie po pomoc będzie mógł ją uzyskać to oznacza, że konieczne jest ze względu po prostu na wydolność systemu na ilość dostępnych urządzeń na ilość dostępnych łóżek szpitala na ilość dostępnych lekarzy ratowników medycznych pielęgniarek pielęgniarzy wszystkich innych pracowników medycznych, którzy są niezbędni do tego, żeby pomagać napływające z dużych liczbach pacjentów wtedy sytuacja wyboru jest inna to znaczy wtedy decyzja dotyczy tego, że po pierwsze, jak w pewnym sensie odchodzimy czy musimy, bo nie mamy innego wyjścia odchodzi się od owego nazwijmy to indywidualnego bar taki indywidualizm, czyli troski o konkretnego pacjenta, a raczej staramy się umieścić troskę tego pacjenta maksymalizacji korzyści dla całej zbiorowości to znaczy wiemy z góry, że nie pomożemy każdemu nie zaspokoi wszystkich potrzeb wobec tego staramy się zaspokoić ich jak najwięcej jak największym stopniu i wtedy konieczne jest ustalenie pewnych reguł kolejności opieki nad napływającymi pacjenta i te wytyczne, o których pan mówił czy też Hiszpanii, ale też pojawił był wcześniej podobne wytyczne z Włoch te wytyczne jest taki dokument światowej organizacji zdrowia 2016 roku, które które, których nazwa każda forma dzięki etyka i przez inFakt jest ze aut Briggs to jest jeszcze sprzed Korona wirusa i tam też pewne zestaw takich rekomendacji światowej organizacji zdrowia się znajduje ściśle etyczny właśnie ową i one dotyczą tego co możemy nazwać racjonowanie bardzo szczupłych bardzo ograniczone w stosunku do potrzeb środków no i wtedy wtedy trzeba np. taka zasada, która zwykle stosuje jak zaopatrywanie pacjentów wg kolejności zgłoszeń przestaje działać, dlatego że zaopatrywanie wg kolejności zgłoszeń może oznaczać, że ktoś, kto przyjdzie później będzie w stanie, dzięki którym można udzielić pomocy przez sam czas oczekiwania może znaleźć w grupie tych, którym już pomocy udzielić skutecznej nie można wobec tego wtedy niezbędne jest przyjęcie jakichś reguł priorytetu dozowania, czyli UPO UPO w ramach porządkowania tej kolejki potrzebujących i w tych, ale proszę zwrócić uwagę, że zarówno w tej nazwijmy to medycynie codzienne, jaki w tej medycynie sytuacji wyjątkowych jak mamy teraz do czynienia w klasie niektóre kraje na mają do czynienia, bo Polska jeszcze w tym na tym etapie nie jest w takich sytuacjach w 1 z drugim podstawowym czynnikiem decyzyjnym jest ocena stanu chorego, który pojawia się w placówce ochrony zdrowia Danusia rozumianego nie wiem co pan znacie takiego takiego, który zawiera wiek stan zdrowia niezwiązany bezpośrednio z infekcją itd. to znaczy to są te parametry które, które na dzień dobry bierze się w takiej sytuacji pod uwagę jak rozumiem to nie jest takie proste to znaczy trzeba pamiętać, że taki kwestie jak wiek są uwzględniane w całym zespole parametrów to nie jest tak, że większe traktuje jako coś co rozstrzyga sprawę targnąć się tu nie ma takich sytuacji ewidentnie rozstrzygających, ale z nami włoskie doniesienia, które się tam pojawiały na zasadzie przy takiej ilości pacjentów opowiadało się że, że oni już muszą stosować jakieś takie bardzo z Grubna formę oceny w odniesieniu do tego komu pomagać jako komunii i że że już raczej nie ma jakby czasu na to, żeby drobiazgowo rozstrzygać tylko stosuje takie bardzo już szerokie kategorie tak nie jest to znaczy takie kwestie jak wiek są traktowane jako w kontekście czy w połączeniu z innymi odcinkami, które są brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji oczywiście w sytuacjach nagłych, kiedy mało czasu dużo potrzebujących ocena może być obarczona większym marginesem błędu właśnie z tego powodu z powodu małej ilości czasu i np. słabej dostępności rozmaitych danych diagnostycznych ale, ale trzeba pamiętać, że są pewne czynniki które, które wpływają na decyzje, które mogą być powiązane z wiekiem rzecz tylko w tym, że tu wiek jest 1 z elementów, który służy do oceny tego w jakim stopniu kolei konkretny pacjent biorąc pod uwagę inne jego inne czynniki takie i inne elementy oceny jego stanu zdrowia jak rokuje to jest pytań, a więc wie, kto nie jest pod klub kluczowym elementem decyzyjnym jest 1 z nie oczywiście jasne, które się bierze pod uwagę przy oszacowaniu tego, jakie ma pacjent konkretne szanse na poprawę jego zdrowia po pierwsze i jaki będzie stopień tej poprawy i to są i w tym zakresie takie czynniki bierze pod uwagę, ale niejako z twierdzeniem, że jeżeli ktoś ukończenie nigdzie oczywiście nigdzie nie wprowadzono przynajmniej formalnie nie wprowadzono takiej zasady że, że niewiele osób powyżej 0 niesłychanie ważne, żeby pamiętać, że te wszystkie kryteria się należy traktować razem jako zestaw kryteriów, które dopiero w połączeniu nabierają pewnej pewnego znaczenia i dopiero wtedy możemy je jako całość oceniać czy one spełniają pewne wymogi o charakterze etycznym czy nie natomiast, jeżeli wyjmiemy jednostek kryteriów to równie dobrze może wiedzieć to powiedzmy nie wiem ocena ciśnienia tętniczego, toteż sama nic nie mówi dopiero w połączeniu z innymi czynnikami można dokonywać oceny stanu klinicznego pacjent mówi pan pewnym takim nazwijmy to w modelu odniesienia to znaczy pewnym sposobie w jaki należałoby dokonywać tego typu refleksji natomiast pomocne w takim razie o tej kategorii, która jest najbardziej kontrowersyjna to znaczy tej kategorii wartości społecznej to jest coś co bo o ile myślę wszyscy jesteśmy w stanie uznać zrozumieć, że tak szczególnej wyjątkowej sytuacji dokonuje się oceny parametrów związanych z szansami na przeżycie możliwościami nie wiem wydolności organizmu itd. o tyle akurat kwestia wartości społecznej no nie jest już tym czymś co intuicyjny sposób uznajemy za myśl przemijanie uznaje tego intuicyjnie za zasadne kryterium raczej wydaje mi się ono bardzo niepokojące jeśli faktycznie jest stosowana ma być stosowana, a ja się zapoznałem z tym dokumentem w tłumaczeniu tam występuje takie sformułowanie rzeczywiście natomiast jak patrzę na całość tego dokumentu to rozumiem to pojęcie wartości społecznej w ten sposób jak w zgodzie z tym jak to jest w przyjętych w innych krajach czy w ogóle w standardach dla takich sytuacji mianowicie to znowu muszę teraz postawić kropkę czy raczej przecinak, a może nawet średnich postawie i natychmiast po informacjach jak na antenę wrócimy oddam panu głos prof. Paweł Łuków jest państwa gościem i wracamy do tej rozmowy za moment prof. Paweł Łuków cały czas jest państwa gościem mówiliśmy przed 2 minutami o tej kategorii wartości społecznej obecnej rekomendacjach dla hiszpańskich lekarzy zaczął pan mówić o tym jak to pojęcie funkcjonuje właśnie w różnych w różnych innych narracjach różnych innych kontekstach chodzi przede wszystkim tak jak przeczytam ten dokument rozumiem, że w każdym razie sądzę, że oto chodzi o, że chodzi o to, aby wskazać, że istnieje, że należy dbać o tych wszystkich którzy dzięki swojej pracy w trakcie tego kryzysu czy tej katastrofy jak to tak nazwać wykonują niezwykle ważne pracę z punktu widzenia z punktu widzenia opieki nad chorującym np. w amerykańskiej literaturze etycy piszą, że szczególną ochroną trzeba trzeba obejmować osoby, które pracują pomagają, czyli właściwie pracowników medycznych m.in. ratowników, ponieważ oni są niezbędni do tego, żeby społeczeństwo przetrwało jako całość, że wjazd móc udzielić pomocy jak największej liczbie ludzi, iż do tego ma też znowu nie ma nie ma kontrowersji takim się wydaje, że rząd określi jakoś zrozumiałe tak myślę, że jest to zrozumiałe oczywiście możemy możemy mieć różne opinie w sprawie, bo pamiętajmy to pojęcie w tym dokumencie hiszpańskim będzie wartości społecznej nie zostało zdefiniowane, ale po prostu wspomniany, ale w całym tylko z tego kontekstu ja rozumiem, że chodzi tutaj osoby, które po prostu są niezbędne do tego, abyśmy nie ponieśli jeszcze większych strat no i sądzę, że w takim wypadku chyba nie powinno to budzić aż tak wielkich kontrowersji to w przypadku jeśli rzeczywiście chodzi wyłącznie pracowników służby zdrowia to jest taki powiedziałbym dość klarowny dość klarowny wywód natomiast w momencie, kiedy już zaczynamy sobie definiować wartość, o której umowa no jakiś szerszy sposób wykraczający poza tylko pewną no właśnie umiejętność, która przydaje się do tego, żeby większa część ludzi przeżyła to no chyba wtedy zaczynają jakiś problem, bo np. jak mamy zdolnego polityka i i emeryta, który w, które już funkcjonuje wyłącznie na emeryturze nie wykonuje żadnej czynnej roli społecznej NATO możemy też dowodzić, że większą wartość społeczną ma ów polityk aniżeli ktoś, kto to potencjalnie, jakby już nie nie oddziałuje na rzeczywistość społeczną taki bezpośredni sposób, ale to nie jest coś co pojawia się wytycznych którymi posługują się specjaliści z zakresu medycyny jest wręcz przeciwnie w różnych kontekstach różnych dokumentach podkreśla się, że tego tak rozumiana jak pan wszystkiego podstaw przedstawił w cudzysłowie chce tego użyć wartość społeczna jednostki je nie jest nie może być kryterium podejmowania decyzji co więcej w 1 z wytycznych chyba wydanych przez brytyjski nawet kanclerz jest odniesienie do krytyczne odniesienie do sytuacji, w której osoby zamożne były w stanie sobie zorganizować szybszą łatwiejszy dostęp do testów wykrywających zakażenie i uznano, że to jest jak gdyby wychodzenie przed kolejkę prawda, czyli że jest to właśnie, niemniej nie etycznie niewłaściwe, więc jeśli, więc myślę że, że tutaj dobrze jest mieć jasność właśnie w tej sprawie, że kryteria takie jak nie wiem zamożność domniemana wartość z punktu widzenia powiedzmy nie wiem zarządzania państwem tak dalej one tutaj są traktowane jako nie kryteria kryteria którymi etyk lekarze kierować się kilka żon kierować nie wolno tu jeszcze sporo się mówi i we francuskiej prasie w angielskiej prasie i amerykańskiej także może nawet ostatnio najwięcej w amerykańskiej o tym jak bardzo silnie wirus wydobywana jest także nierówności społeczne jak bardzo różnica w dostępie do rozmaitych dóbr i różnice dochodów wpływają później na szansę przeżycia mamy oczywiście tę grupę osób w stanach Zjednoczonych, które kompletnie są pozbawione dostępu do służby zdrowia, bo nie mają żadnego ubezpieczenia jest prawie połowa tam ponad połowa społeczeństwa po prostu nie ma żadnych świadczeń to się oczywiście na wielu poziomach uaktywnia przejawia, bo z 1 strony to jest konkretna sytuacja, w której ten dostęp jest utrudnione właśnie momencie pandemii, ale to się też przekłada na stan zdrowia tych ludzi skoro nie mają dostępu wielu latami nie mają dostępu do służby zdrowia to ich stan zdrowia jest dorszy i to przed przekłada się na gorsze rokowania w tej w tej sprawie w tej kwestii wirusa właśnie mamy sytuację osób, która właśnie dysponujące, by dużymi dużymi zasobami materialnymi no właśnie mogą sobie nie wiem lepiej zorganizować funkcjonowanie mogą być mniej narażone na zakażenie wirusem, chociaż akurat to co taka lep lepiej sytuowana klasa klasa średnia się przede wszystkim zakaziła na początku po i rozniosła po Europie ludzie z dostępem do do do kurortów do mobilni przemieszczający się taka elita globalizacji trochę mieszczańska natomiast w warunkach pandemii rzeczywiście gorsza za gorszy dostęp do do dóbr słabsze dochody brak ubezpieczeń brak stabilności finansowej to są wszystko rzeczy, które na, które wychodzą na wieś i to są także kwestie powiedziałbym z zakresu refleksji etycznej jak najbardziej to znaczy tutaj widzimy jak bardzo rzeczywistość ekonomiczna rzeczywistość rynkowa społeczna uaktywnia uaktywnia te obszary refleksji etycznej właśnie te problemy przejawiają czymś co można i bywa często definiowane wyłącznie jako problem natury politycznej ekonomicznej, a ja bym powiedział, że takie sytuacje kryzysu one przede wszystkim wyraźnie dają te niedoskonałości te nierówności, które w społeczeństwie na ogół jakoś jesteśmy w stanie jakoś tolerujemy, bo to, że boi, bo prawdą jest, że ci, którzy mają większe zasoby już, że tak powiem na samym starcie w konfrontacji z pandemią są w pewnym sensie lepszej sytuacji mają zazwyczaj dostęp do wyższej jakości lepszej opieki medycznej ale, więc jest tak, że istotnie w takich czasach te nierówności, które w innych przypadkach czy lepszy mniej niekorzystnych sytuacjach byśmy byli w stanie jeszcze jakoś tolerować one się tutaj uwidaczniają być może poda winniśmy tego rodzaju tego takie czasy potraktować właśnie jako dobrą lekcję uczenia się tego w jakim zakresie jako społeczeństwo zawodzimy jeśli chodzi np. o dostęp do opieki zdrowotnej, ale z drugiej strony pamiętajmy, że w momencie, w którym w, którym pacjent zjawia się od niej opieki medycznej ochrony zdrowia w tym momencie obawia, że zasady, które już mówią, że pacjentów należy traktować fair należy traktować uczciwie należy nie może być tak, że powiedzmy status materialny ma obniżać ze względu w wyniku decyzji lekarskich miałby obniżać szanse pacjenta tutaj to nie jest sytuacja, w której się też te położenie pacjentów wyrównuje, ale myślę, że jest to, jakiego rodzaju korekta tych nieprawidłowości niedociągnięcia czy po prostu niesprawiedliwości, które wie na co dzień dosyć często tolerujemy np. gigantyczne zróżnicowanie jeśli chodzi o zamożność, a tutaj mam one nam się uwidaczniają być może jak nam się uda tej epidemii wyjście obronną ręką to być może powinniśmy już teraz zacząć robić notatki w tej sprawie to znaczy ma swój w jaki sposób już taki, jakby powiększającym po takiej powiększającej wyolbrzymia odzyskali epidemia pokazuje to co źle się dzieje na społeczeństwo ja się, że to jest jeszcze 1 ciekawy problem, który może jest mniej nazwijmy to efektowne dlatego mniejsze o nim mówi w tym kontekście przynajmniej przynajmniej w tych dyskusjach, które na bieżąco się rozgrywają problem związany np. pewnym zobowiązaniem nazwijmy to zobowiązaniem moralnym do stosowania w praktyce życia społecznego wiedzy naukowej przecież epidemiolodzy od lat mówili i ostrzegali o istnieniu ryzyka wystąpienia takiej pandemii są prace sprzed wielu jeszcze lat, która dokładnie definiują i miejsca, w którym to się może rozpocząć i rodzaj wirusa, który może zmontować stać się właśnie przyczyną takiego takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy przekonywano o tym, że potrzebne są określone rozstrzygnięcia wprowadzenia wprowadzenie pewnych rozwiązań systemowych, która mają nas przygotować na wystąpienie czegoś takiego było to całkowicie ignorowane i m.in. fakt, że zignorowano całkowicie, że politycy to ignorowali, którzy odpowiadają za architekturę rzeczywistości społecznej NATO doprowadziło do takiego potwornego kryzysu z jakim się teraz borykamy się, że to prawda, że wiedza naukowa o jakość, zwłaszcza wśród części polityków jak różnie część nieść nie cieszy się szczególną estymą wolą działania mówiąc innym bądź wolą mieć rację niezależnie od tego co mówią naukowcy ja myślę, że 1 z rzeczy, które powinniśmy się przy okazji nauczyć to jest to w jaki sposób lokalizować ową wiedzę naukową, która może być przydatna do podejmowania decyzji, które będą wpływały na całe społeczeństwa, bo ma pan rację wiele sygnałów ostrzegawczych się pojawiało tylko pytanie czy państwa społeczeństwa dysponuje odpowiednimi instytucjami i swoimi przepisami, które były odpowiedzialne za monitorowanie tego rodzaju tego rodzaju wiedzy czy wiedzy naukowej i przekładaniu jej na coś co zrozumiałe dla decydentów tutaj być może to też jest teraz dobry czas, żebyśmy się zastanowili w jaki sposób jako społeczeństwo możemy zapobiegać nieszczęściom poprzez właśnie organizowanie odpowiednich służb, które m.in. zajmowałyby się pewnych takich bardzo ważnych sektorach właśnie zdrowie jak ochrona środowiska, które by się zajmował monitorowaniem stanu bieżąco inaczej monitorowaniem nadążanie przez decydentów za stanem wiedzy naukowej, ale z drugiej strony pamiętajmy, że decydenci to czasem część z nich ma tendencję do przeświadczenia, że niezależnie od tego co mówią naukowcy to oni i tak wiedzą lepiej negowanie nie wiem powiedzmy kryzysu klimatycznego przez pewien czas przez niektórych polityków lekceważenie czy negowanie zagrożeniu epidemicznym ego bo gdzie to jest, ale daleko u nas jeszcze nie to jest świadectwo tego, że być może my obywatele powinniśmy też mieć czy nauczyć się mieć odpowiednie oczekiwania wobec wobec polityków, których wybieramy demokracjach mianowicie to, żebyśmy też wybierali ludzi, dla których wiedza naukowa jest czymś co trzeba traktować poważnie, a nie jest jedno z opinii bądź jak ostatnio nasi politycy lubili mówić teraz już trochę mniej 1 z narracją to nie jest 1 z radcami post moderniści po prostu w tej polityce prawda to nie jest 1 z racji to jest po prostu nauka to jest najlepsze jak do tej pory źródło rzetelnej wiedzy ona nie jest doskonałe, ale najlepsze regionalne i zrezygnowanie z tego najlepszego z dostępnych źródeł wiedzy w kierunku podejmowania decyzji, które będą miały wpływ dla całych społeczeństw jest po prostu grzechem dla jednych, a dla zwykłych z punktu widzenia zwykłych obywateli jak myślę, że jest po prostu zbrodnią jest po prostu zaniedbanie i sprzeniewierzenie się mandatowych, które się dostaje na potem drastyczne skutki takich sprzeniewierzenie widzimy w postaci tego co dzisiaj się dzieje to oczywiście nie jest także po prostu, stosując się do zaleceń epidemiologów bylibyśmy w stanie to wszystko tego wszystkiego uniknąć stuprocentowo no ale całą pewnością bylibyśmy w stanie w jaki sposób ograniczyć siłę rażenia tego tego wirusa przynajmniej bylibyśmy jakoś mentalnie przygotowani wielu z nas zapaść była nieprzygotowana nie mówiąc szczerze jestem bardzo zbudowany w stopniu zdyscyplinowania Polaków w tej sytuacji to pan samoograniczenia, jakie na siebie nałożyliśmy, tyle że proszę zwrócić uwagę, że dla to my zrobili to macie co się działo chyba pewnym opóźnieniem no właśnie aby, aby nie oby jednak nie było za późno bardzo dziękuję prof. Paweł Łuków był państwa gościem filozof etyk z Instytutu filozofii Uniwersytetu Warszawskiego na teraz będą informacje, a po informacjach połączymy się prof. Małgorzatą Jacyno, z którą wiele tych wątków, które pojawiło się rozmowy profesorem łukowym na pewno będziemy kontynuować, ale też skoncentrujemy się przede wszystkim na tym co też stanie się współczesnym kapitalizmem, kiedy epidemia już wygaśnie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array