REKLAMA

Jedna z najważniejszych ekonomistek na świecie:Teraz trzeba wydać dużo, inaczej nie przetrwamy

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-03-29 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:44 min.
Udostępnij:

Prof. Beata Javorcik o tym, że pandemia zabije gig economy, a po niej w wielu krajach pojawią się postulaty ochrony pracowników i rezygnacji z umów śmieciowych. O potrzebnych wydatkach, niezbędnym zadłużeniu i o głosie ekspertów w dyskusji o przyszłości po pandemii.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przez następną godzinę będziemy rozmawiać o tym w jakim świecie wylądujemy za kilka miesięcy czy po epidemii świat czeka długotrwała stagnacja gospodarcza jak głęboki będzie kryzys czy Korona wirus zmieni zasady globalizacji czy zrujnuje neoliberalny kapitalizm może popchnie go bardziej sprawiedliwą stronę dziś naszym gościem jest pani prof. Beata Jawornik Uniwersytet oksfordzki konsylium Civitas główna ekonomistka Europejskiego banku odbudowy i rozwoju witam panią dzień Rozwiń » dobry jest pani w domu w biurze w banku, a jestem w domu w Zurychu, a w ogóle jeździć teraz do biura czy pracuje pani zdanie z Zurychu od 2 tygodni pracujemy zdalnie okazało się, że zdalnie pracować się da i że to działa, choć trzeba się było dostosować, a nad czym teraz siedzi główna ekonomistka tak ważnej międzynarodowej instytucji jak Europejski bank odbudowy i rozwoju śledzimy to co jeszcze w krajach, które chciałam my przygotujemy przygotowujemy prognozy, które opublikujemy za kilka tygodni fatalne fatalne uspokajające takie tak jest to znaczy czy będziesz jak ślepy będziesz zależy od tego jak szybko poradzimy sobie z wirusem natomiast jesteśmy optymistycznie, jeżeli chodzi, jaki będzie odbicie zakładamy, że jednak odbicie nastąpi szybko, więc nie jest aż tak źle, ale czymś konkretnym teraz akurat w ciągu tych ostatnich dni pani się zajmuje może jest jakaś liczba czy jakaś informacje, które z gospodarek, które szczególnie panią zaciekawiło nie wiem albo zaniepokoiła po prostu zaciekawiły ich wpływ na kraje, w których działamy już częściowo odczuły wpływ wirusa w momencie, kiedy wirus zaatakował Chiny, ponieważ niektóre kraje, w których działamy, czyli np. Kazachstan czy kraje Azji centralnej eksportują surowce eksportują ropę naftową i w momencie, kiedy kryzys objął prowincji Wuhan nastąpił ogromny z PiS nastąpił spadek popytu na surowce spadły ceny surowców jak potem wiemy spadły również ceny ropy naftowej i to te kraje już odkryły odczuły bardzo podobnie kraje, które uzależnione są od turystyki, czyli np. w Gruzji 13 PKB to turystyka Gruzja już odczuła mniejszy napływ turystów, a jak wiemy Chińczycy lubią podróżować, a takich krajach Polska, bo w Polsce też, bo przecież działa Polska nie odczuła wydaje się, że Polska nie odczuła wpływu jest też epidemii na samym początku to znaczy w momencie, kiedy zaatakowała ona Chiny, ponieważ Polska jak ja również reszta Europy wschodniej jest mniej zależna od komponentów, które przychodzą z kim to bardziej odczuła Ameryka Północna i Azja, ale oczywiście są wyjątki wiemy, że np. w Serbii samo fabryka samochodów przerwała produkcję, bo nie było części, które miały dotrzeć niskiej czy ci ten pierwszy etat kryzysu nastąpił poprzez właśnie i międzynarodowe zależności między krajami i wtedy odkryliśmy jak wszyscy jesteśmy bardzo zależni od no właśnie, a czyta pandemia pani zdaniem mówi coś ważnego o światowym system ekonomiczny co najbardziej ona ujawnia od, a wszyscy zakładaliśmy, że w klubach Liza akcji nie da się zakończyć także część ta narracja, że ciężko coś zrobić z globalizacją, że np. erozja stabilnych miejsc pracy to są to jest nieuchronna konsekwencja globalizacji jesteśmy, jakby polityka nie ma na to wpływu rozumiem, że również o tym, pani mówi ja również o tym, ale zacznijmy od państw lub wartości właśnie za te są łańcuchy wartości tak w 2 zdaniach to jest sytuacja, kiedy np. iPhone jest produkowany z komponentów, które tworzone są 34 krajach czyli, żeby 1 produkt sprzedać klientowi w Ameryce czy w Polsce należy należy za importować części 34 krajów ci jest ogromna zależność stworzona poprzez łańcuchy wartości między krajami i części temu jest w stanie obniżamy koszty i kończą właśnie nie w momencie, kiedy nie ma żadnych wstrząsów, ale teraz mieliśmy 2 ciosy pierwszym wstrząsem była wojna handlowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi Chinami ta wojna pokazała to, że nie możemy liczyć na to, że stawki celne pozostaną niskie, a nie możemy liczyć na to, że reguły gry ustalone przez światową organizację handlu pomogą nam uniknąć takich wojen i jest rozejm, ale ten konflikt nie został zażegnany i to, że w Ameryce ciągle przypomina się, skąd przyszedł Korona wirus nie pomaga stosunkom amerykańsko chińskie, czyli ten konflikt wojna handlowa może powrócić po drugie, tak jak już mówiłam, zanim mieliśmy w Londynie wybuch Korony wirusa u Hanny w Chinach pokazał jak jesteśmy zależni jako gospodarka światowa od dostawców kiepskiej ucha to około 5% PKB Chin, ale to jest centrum produkcji high-tech tutaj działa przemysł motoryzacyjny elektroniczny i farmaceutycznej i wiemy, że 300 największych 500 korporacji światowych ma tam swoje filie, tak więc to co się działo w Ghanie zostało odcięte i Ameryce Azji tak jak mówiłam nawet pewnych krajach Europy ja również, jeżeli jeszcze mogę dodać liść, by nie jesteśmy zależni od importu składników do produkcji lekarskiej im nawet gan i Ameryce Łacińskiej odkryły, że nie mogą produkować nielegalnych narkotyków, bo brakuje im surowców chemicznych z nim, tak więc to połączenie wojny handlowej i epidemii w Chinach pokazał jak kruche są łańcuchy dostaw a jaki jest z tego morał dla tego turbo kapitalizmu, w którym żyjemy morał jest taki, że trzeba zmienić nastawienie, że ważna jest nie tylko cena ważna jest odporność na wstrząsy wydaje mi się, że teraz firmy będą odchodzić od takiej pełnej koncentracji na kosztach produkcji i zaczną się zastanawiać nad dywersyfikacją geograficzną odkryją, że koncentracja dostawców w 1 kraju jest rzeczą bardzo ryzykowną i jest właśnie taka optymistyczna nuta dla Polski dla Europy wschodniej, bo jeżeli firmy europejskie będą dywersyfikować swoje łańcuchy wartości to jest okazja, by Polska Europa wschodnia na tym skorzystała po blisko, bo jesteśmy z Unii nie ma nie ma ryzyka związanego ze zmianą polityki handlowej, a dzięki automatyzacji koszty pracy staną się mniej ważne to znaczy pomimo tego, że w Polsce i wdrożyć coś wyprodukować niż w Chinach, jeżeli część tego automatyzuje my to można tę czy rozumiem, że ta fabryka przeniesiona, żeby dywersyfikować łańcuchy wartości jak pani mówi np. do Polski z Chin już będzie fabryką o 1 generację nowocześniejszą niż ta, która stała w Chinach w związku z tym będzie prawdopodobnie kosztować chodzi o pracę będzie porównywalna tak, mimo że pensje w Polsce są dużo wyższa tak zaczyna fabryka zostanie przeniesiona to po prostu będzie dodatkowa fabryka wybudowana, a ponieważ będzie teraz budowana, więc pewno będzie bardziej zautomatyzowana niż tamto sam dach tak i dzięki temu to stanie się rentowne, bo jednak automatyzacja idzie bardzo do przodu, a oczywiście w Chinach zarobki stoją w miejscu idą w górę, ale czy pani myśli, że te 300500 korporacji, bo rozumiem, że ten mechanizm będzie taki, że 300 z tych firm nagle się obudziło, chociaż trochę jest dla mnie zaskakujące, że jesteśmy zaskoczeni tym, bo przecież wiadomo było co jakiś czas te problemy się wydłużały jak np. z lekami, że gdzieś w Chinach zamykany kosz dużą fabrykę, bo było zanieczyszczone prawda produkcja była czym zanieczyszczona i nagle w Niemczech w Polsce czy czy w stanach brakowało jakichś lekarstw, więc wiedzieliśmy o tym wszystkim i ale rozumiem, że teraz tak naprawdę można wiedzieć, a widzieć tak nie jest już pewna różnica w problemy się wymuszały np. 2011 roku, kiedy było trzęsienie ziemi Fukushimie w Japonii i tsunami japońskie fabryki motoryzacyjne w stanach stanęły no nie miały części miały komponentów ile to było postrzegane jako wstrząs jednorazowe jako coś coś staje teraz raz na jakiś bardzo długi okres, ale o epidemii można też powiedzieć rozumiem, że nie, że właśnie epidemię inaczej właśnie z epidemią jest inaczej, dlaczego jest inaczej dlatego o, że jeżeli wierzymy naukowcom mówiona oni za ocieplenie klimatu może doprowadzić do następnych epidemii, że nowych wirusów nowych chorób może być więcej tak samo może być więcej kataklizmów na połaci i związku z tym jak gdyby chodzimy z nową normalność z drugiej strony mamy niepewność spowodowaną polityką handlową, czyli konfliktami handlowy USA Chiny przede wszystkim USA Chiny, ale ja również nią USA Unia Europejska tutaj władze amerykańskie przez długi okres odgrażał się nadać zdarzają się tutaj czwarty prowadzony na Europejskiej pod, więc osłabione również światową organizację handlu więc, gdyby te 2 typy niepewności wskazują na to, że coś z tym trzeba zrobić i to coś pani zdaniem to będzie dywersyfikacja pani mówi łańcuchów wartości możemy jeszcze chwilę o tym, porozmawiać tak, czyli chodzi o to by nie polegać na 1 dostawcy będzie pole i nie by nie polegać na 1 regionie, skąd przychodzą dostawy badacze nie składamy wszystkich jajek do 1 koszyka ważne jest to by mieć kilku dostawców w różnych częściach świata jak trzęsienie ziemi albo wichura ataki spowodowany globalnym ociepleniem zdarzy się w 1 części to w Polsce nie to Polska fabryka zwiększy produkcję zastąpi to państwo w Chinach czy czy w innym miejscu świata dokładnie tak, ale to brzmi strasznie ponuro, bo takiej, dlaczego Ano dlatego ponura, że nie robimy tak nie walczymy z głównym powodem, że epidemia się pojawiają i te kataklizmy będą przyspieszać tylko raczej dostosowujemy gospodarkę, żeby nadal w tym samym modelu mogła funkcjonować, uwzględniając ryzyka pierw trzeba robić i Toyota czy myślę, że sektor prywatny bardziej skoncentruje się na ograniczaniu ryzyka, czyli pierwsze pytanie będzie ocenę, a drugie pytanie będzie ryzyko natomiast sprawa walki ze zmianą klimatu jest osobnym tematem i cieszę się, że pan poruszy, bo z 1 strony sytuacja nie wygląda dobrze rządy walczą z pandemią jej skutkami ekonomicznymi, a oznacza, że walka ze zmianami klimatycznymi chodzi oczywiście mamy bardzo niskie ceny ropy naftowej to zachęca do energochłonnych produkcji ich zniechęca do inwestycji alternatywne źródła energii takie z tej strony nie wygląda to dobrze, ale jeżeli tandem miała większe obawy przed następnym wirusem przed następnym kataklizmem to być może jednak zaczniemy działać po co wiemy wiele, że firmy, które doświadczyły kataklizmu na tym straciłem wiemy, że ludzie, którzy np. ucierpieli na skutek powodzi to poważnie podchodzą do zmian klimatycznych czy też może zmienić nasze podejście i będziemy bardziej skłonny, by coś w tym kierunku zrobić tak tylko, że że, żeby coś w tym kierunku zrobić potrzebne są gigantyczne pieniądze jak widzimy te gigantyczne pieniądze w stanach 2 biliony dolarów będą musiały być teraz przeznaczone na odmrożenie gospodarek na całym świecie zamrożonych na czas gwaranta tylko tutaj jest, więc nie jest łatwe jest to wyzwanie prawda a bo wydajemy pieniądze chcemy wydać szybko by odmrozić gospodarki, ale również to jest szansa, jeżeli część z tych pieniędzy popchnięty bardziej w kierunku, który sprzyja walce z ociepleniem ze zmianami klimatycznego to dzięki temu coś możemy osiągać, więc tutaj ważne jest, by postępować mądrze, a nie tylko szybko, a to jest trudne mam jeszcze pytanie chciałem jeszcze wrócić do tego te 2 dywersyfikacji łańcucha wartości, bo rozumiem, że pani uważa, że to będzie ten zasadniczy efekt tej pandemii to znaczy, że biznes inaczej zacznie myśleć o ryzykach, że w porównaniu do poprzednich katastrof ta jest inna, ponieważ zostaje z nami na stałe to znaczy wszyscy już teraz wiedzą, że być może za 235 lat powtórzy się również pandemia plus zmiany klimatyczne i że ten świat po pandemii będzie światem nieco innego jednak kapitalizmu kapitalizm, który dużo bardziej uwzględnia takie nieustanne ryzyko czy dobrze rozumiem pani myśli tak i więc mamy zmiany, jeżeli chodzi o ryzyko pandemii kataklizmu jak również mamy osłabienie światowych reguł gry w dziedzinie handlu zagranicznego, czyli i w momencie, kiedy stworzyliśmy światową organizację handlu w 1000 dziewięćdziesiątym 1955 roku idea była taka, że nie będzie już wojen handlowych po ta organizacja pozwoli nam konflikty handlowe rozwiązać jest tam taki panel sędziów, który te konflikty rozwiązuje niestety ten panel przestał działać w grudniu stany Zjednoczone zablokowały nominacje sędziów, a ja również stany Zjednoczone swój konflikt z Chinami postanowiły rozwiązać poza światową organizacją handlu czyli gdy mamy tutaj osłabienie globalnych reguł gry i nagle nie wiemy czy po pandemii świat nie odwróci się od globalizacji i czy nie będziemy silnie zwiększą się sytuacji każdy będzie bardziej myślał o niezależności a dlaczego miałoby się te cła zwiększyć poza co znaczy, bo rozumiem, że pierwszy pierwsza rzecz to jest konflikt USA Chiny on trwał od 2 lat mniej więcej taki natężony, ale co się zmieniło też pandemii, dlaczego teraz miałoby miałyby te cła i ta ita międzynarodowy migracja handlu czerpie z tego powodu bardziej reguły międzynarodowe nie ona nie ucierpiała z powodu pandemii ona opis cierpiała z powodu tego, że wojna amerykańską chińska toczy się poza organizacji, czyli nie używamy mechanizmów, które stworzyliśmy konflikty handlowe rozwiązano, ale powiedziała pani, że teraz być może inne kraje również będą te reguły bardziej bardziej wprowadzać własne reguły w własne cła nie konsultować tego na forum niezdrowej organizacji handlu tak jakiś czas temu stany Zjednoczone wprowadziły cła na import aluminium Stali, używając takiej klauzuli, która na, którą pozwala organizacja światowa organizacja handlu, by chronić swój interes Narodowy to była taka właśnie naszym Security czyli gdyby bezpieczeństwo narodowe, choć ta klauzula była już od 20 kilku lat, ale nigdy nie używał po wiadomo było, że jeżeli 1 kraj użyję to jak gdyby wszyscy inni będą mogli wykorzystać, czyli w momencie, kiedy stany użyłby tego teraz jakiś inny kraj może powiedzieć mamy też chcemy zwiększyć cła na aluminium czy na jogurt w interesie bezpieczeństwa Narodowego, ale myśli pani, że mechanizm może być też taki, że kraje widząc, że muszą dywersyfikować produkcję, czyli jednak część strategicznych rzeczy takich jak nie wiem środki higieniczne czy środki te, które maseczki tak dalej mieć jednak jakąś produkcję tylko w Chinach prawda poprzez koncerny, ale na terenie kraju będą wprowadzać cła, żeby chronić własnych producentów i stwarzać, że ich produkcja będzie opłacalna czy ten mechanizm też może uruchomić pandemia tak, ale ten mechanizm będzie ograniczony do pewnego typu produktu w standardzie to będą produkty medyczne ewentualnie jedzenie, a elektronika no bo w sumie można będzie elektronika też strategiczne no i mamy prawda rozmowy o sieci ciężkie lata wojny o chińskie firmy wpuszczać czynie, czyli właśnie widzimy że, że jest szansa, że świat się tą stroną wróci widzieliśmy teraz w czasie pandemii niektóre kraje blokowały eksport maseczek do innej trasie działo nawet w nocy wewnątrz Unii, więc to z tym wydaje się, że tutaj podnoszenie chcę to nie jest odpowiedź warto zrobić to co robi Szwajcaria, czyli posiadać rezerwy strategiczne moi koledzy z Londynu opowiadają mi, że w supermarketach są ustępu ci przynajmniej były w zeszłym tygodniu wszyscy przesyłali sobie filmiki zdjęcia natomiast Szwajcarii pustych półek nie było jest to kraj, który 40 do 50% jest zależne od importu żywności i ma rezerwy strategiczne i wszyscy o tym, wiedzą i nie martwią się czy zabraknie dlatego w supermarketach tutaj było wszystko taka ciekawostka, że ostatniej jesieni rząd szwajcarski zastanawiał się czystych rezerw nie wyrzucić kapy to kawa niema żadnych wartości odżywczych ani kalorii zajmuje miejsce w magazynach strategicznych tak, ale społeczeństwo zaprotestowało i Szwajcaria otrzyma 15 000 ton kawy prezesa strategicznej czy pani zdaniem globalizacja, która miała wielu krytyków ten model globalizacji, który umożliwiał biznesowi i kapitałowym finansowemu szalenie takie szaleństwo po po całym świecie cięcie kosztów, ale oczywiście kosztem stabilnych miejsc pracy czy pani zdaniem taka globalizacja się pruje czy też ona się po prostu zmienił globalizację bardziej bardziej nie wiem jak to powiedzieć sprawiedliwą czy też mniej odporne na wstrząsy czy będzie bardziej odporną na wstrząsy bardziej odporna wstrząsu wydaje mi się, że po tej pandemii zmieni się podejście społeczeństwa przed pandemią istniała taka pewna fascynacja prawda ekonomią ligową z pracą na żądanie, czyli pracą typu UB TK nie są dobrze płatne, ale chwalono poczucie wolności, które da to tak jak wybrać się, a tak to była ta ta, gdy ekonomię to znaczy rano pracuje jako wyprowadzać psów po południu tam nie wiem produkuje coś w internecie jakieś pisać posty prawdę zna zleceń, jakie firma wieczorem jeździć jako kierowca Ubera prawda czy taka świat, w którym są chałtury, a nie ma stabilnej pracy i wydawało się, że tak i ekonomii na naszą skalę światową rozszerzy to znaczy to już nie o to chodzi ja będę psa wyprowadzać sąsiadom czy prawda pizze zachowa się tylko firma stworzy Platformę elektroniczną i ludzie w Mongolii na Białorusi czy Indiach będą się zgłaszać, by coś za programu konkretny projekt tak konkretny projekt tak, bo tak naprawdę, jeżeli patrzymy na łańcuchy produkcji jak już wykorzystaliśmy te różnice w kosztach, więc łańcuch już stworzono tutaj więcej tego wszystkiego zwiększy się wymyślić nie da natomiast nadal są ogromne koszty różnica w zarobkach ludzi bardziej wykwalifikowanej bada po co zatrudniać księgowego w stanach, jeżeli Hindus może zrobić to taniej i wydawało się, że zamierzaliśmy w tym kierunku, że firmy będą mieć mniej pracowników tylko będą właśnie takie chałtury i będą akty aukcję chałtury ligi osoba, która to najtaniej wykona gdzieś na świecie będzie dostawała taką pracę teraz wydaje mi się, że coś zastosujemy, ponieważ pandemia pokazała niebezpieczeństwa związane z takim systemem rada w zeszłym tygodniu w wielkiej Brytanii, gdzie jest dużo tzw. kontraktów 0 godzinowej, gdzie pracodawca nie gwarantuje żadnej koci zamek żadnej pensji żadnej pensji wszystko zależy od godziny już 500 000 ludzi zgłosiło się po zasiłki, czyli te widzimy, że elastyczne rynki pracy wspierają dynamikę gospodarki w czasach dobrej koniunktury w ogromnym kosztem, ale właśnie czasach kryzysu gołym okiem widać ich negatywne strony i podejrzewam, że po pandemii w wielu krajach pojawią się postulaty tych bardziej chronić pracowniku pytała mniej umów śmieciowych i że to będzie właśnie taki wstrząs laty biegi ekonomi, ale myśli pani, że będzie powrót do etatów do tego, że jednak pracownik musi być ubezpieczony musi mieć też poczucie, że jakaś emerytura czeka oraz musi mieć poczucie, że w razie jak się coś takiego dzieje to jednak przysługuje mu świadczenie przysługuje mu urlop przysługuje mu przerwa na wychodzą na zajęcie się dzieckiem itd., więc chcą i co widzimy teraz widzimy, że ludzie, którzy nie mają etatu ludzie, którzy niektórym nie przysługuje zwolnienie chorobowe pracują w związku z tym tworzą zagrożenie dla innych, bo mogą rosnąć, by zarażać innych wirusem i są badania, które pokazują, że w krajach, gdzie właśnie jest więcej świadczeń typu chorobowe epidemie wolniej się rozprzestrzeniają, czyli z punktu widzenia zdrowia publicznego warto jest pracownikom oferować możliwość pozostania w domu w momencie, kiedy są oczy widzimy wielu wiemy, że osobie indywidualnej prawda indywidualnemu obywatelowi trudno jest poradzić sobie z ryzykiem państwo lepiej sobie z tym radzi, więc myślę, że po prostu odejdziemy od tego, aby to ryzyko związane z koniunkturą firmy rzucały na pracowników zamiast brać na siebie bardzo to byłoby optymistyczne, gdyby to byłby ten dobry efekt tej tej pandemii, gdyby się udało zlikwidować zmienić umowy śmieciowe i tę opisywaną przecież wysoko ekonomistów przez całe dekady nie wiem jak pani się znajdował w tej dyskusji elastyczność zatrudnienia jak one fantastyczna jak to wszyscy, którzy te związki zawodowe, które mówią etatach, jakie to jest prawda jakieś czarne są inne po prostu poglądy z innej epoki tak dalej nie wiem czy nie jesteśmy jednak już tak przeszkoleni przez tę propagandę, że nawet coś takiego pandemia nie zostanie zmienić tych tych poglądów poza wszystkim co się opłaca po prostu firma, czyli Antoni chodzi o to, żeby każdy miał etat chodzi o to by jeżeli mamy bardzo elastyczny rynek pracy chodzi o to by społeczeństwo zaopiekował się ludźmi, którzy tę pracę stracą ci czyli, jeżeli jest łatwo zwolnić pracownika warto jest, by państwo się zainteresowało tym jak osobie bezrobotnej pomoc ostatnio właśnie słyszałam jak minister pracy w Finlandii opowiadała o tym, że przedsiębiorstwa, które planują zwolnić pracowników informują państwo wcześniej, by jak, gdyby można było coś przygotować jakąś ofertę dokształcania się dla tych ludzi czy może być elastycznie, ale trzeba się też opiekować jeszcze zacytuję pani coś w tym duchu coś co nam nie zrobił ogromne wrażenie w zeszłym tygodniu to jest cytat z ratownika medycznego, który pracuje w karetce w Warszawie mówi tak zwyczajnie boimy się pracować ewentualna kwarantanna zabiera nam środki na życie mówią warszawscy ratownicy medyczni pracownicy karetek pracują na kontraktach co oznacza, że nie mają żadnych świadczeń dni wolnych wakacjami ubezpieczeń wypracować zakładają jednoosobowe firmy i wszystko opłacają Sar no, więc oczywiście w przypadku, gdy biorą wolne albo trafią do kwarantanny nie zarabiają, czyli w karetce w Warszawie proszę państwa jeździ z nami nie lekarz i pielęgniarz tylko 4 jednoosobowe firmy jak pani skomentowała ważnej jest to by system służby zdrowia był odporna na wstrząsy i teraz widzimy właśnie negatywne strony systemu, gdzie trzeba ciąć koszty, bo jest mało pieniędzy widzimy to również np. widać w stanach prawda, bo tam nie ma 1 służby zdrowia jest system bardzo taki zdecentralizowany i tam każdy szpital sobie walczy o to by mieć lekarstwa maski są szpitale, gdzie masy nie ma są szpitale, gdzie tych masek jest bardzo dużo czy tu trzeba się z punktu widzenia zdrowia publicznego zastanowić jak to rozwiązać bez w momencie, kiedy uderzy pandemia ten system się rozsypał oczywiście, jeżeli wszyscy mają etaty tak jest drożej i wiemy, że służba zdrowia jest wielu krajach jest Państwowa służba zdrowia jest niedofinansowana, ale myślę, że po pandemii zmienimy troszkę zdanie i będziemy więcej łożyć na na służbę zdrowia, a myśli pan, że w ogóle ta pandemia nauczy nas, że system usług publicznych, które przez ostatnią dekada właśnie w w wielu krajach Zachodu nawet tych zamożnych były cięte ograniczane, a generalnie też tam neoliberalna narracja była taka, że to najlepiej właśnie byłoby ile się da sprywatyzować, bo te usługi publiczne są nieefektywne prawda to to jest ten garb, który biznes musi ciągnąć na plecach itd. usłyszeliśmy to od 30 lat czy pani myśli, że to jest koniec też tego myślenia, że nastąpi taka rehabilitacja usług publicznych klasa średnia w krajach Zachodu i na całym świecie zrozumie jak ważne jest to, żeby wymagać od polityków dobrej jakości usług publicznych, czyli daje mi się, że ta narracja już troszeczkę zmieniła po kryzysie finansowym, ale przecież o 4 to była polityka tych 10 lat po kryzysie też to znaczy w wielkiej Brytanii torysi tam pani mieszka tam, gdzie pani pracuje na co dzień prawda, bo ma siedzibę w Londynie lat przecież turyści przez 10 lat w czasie nie musieli chcieli usługi publiczne właśnie i to widać i to widać teraz w momencie, gdzie brytyjska służba zdrowia ma dużo mniej łóżek w stosunku do liczby mieszkańców niż inne kraje tutaj jest znana w końcu w końcówce wśród krajów rozwiniętych i to widać właśnie via, gdyby narracja się troszeczkę zmieniła wśród ekonomistów prawda do kryzysu finansowego wierzyliśmy, że państwo jest złe, że tutaj sektor prywatny wszystko należy pozostawić sektorowi prywatnemu może wszystko, ale generalnie była wyższa zwieziono wyższość prywatnego sektora na państwowy to się zmieniło po kryzysie w tym sensie, że stało się oczywiste, że sektor prywatny wszystkiego nie rozwiąże, że potrzebne są przepisy regulacje ograniczeniach i działanie państwa podejrzewam, że teraz po pandemii jak gdyby wielkość państwa wielkość wydatków państwowych usług publicznych zwiększy się, że pójdziemy w tę stronę, że będzie społeczeństwa będą żądały więcej od państwa będą więcej oczekiwały i będą się koncentrować mniej na efektywności niż na tym, żeby coś było a co by pani powiedziała polskim liberałom my jesteśmy zawsze odsunie między 20 w, a co Zachodem jeśli chodzi o dyskusje ekonomiczne albo 10 co pani być polskim Libera, którzy już teraz piszą, że lekarstwo gorsze od choroby prawda, że nie można zadłużać budżetów, że NBP nie może dodrukować pieniędzy może to się skończy po prostu gigantyczna inflacja będzie koniec świata czyli jakby śpiewają swoją starą pieśń co co odpowiadać na takie ataki argument ważne jest kinkiet co należy robić w kryzysie prawda w czasie pandemii pierwszą rzecz pierwsza rzecz to jest należy wspomagać służbę zdrowia drugie należy zająć się ludźmi, którzy mogą pozostać bez środków do życia i trzeciej kolejności należy postępować tak, by było jak najmniej blizny po pandemii, czyli zrobić tak, by gospodarka mogła się szybko odbić, czyli ekonomiści lubią tutaj opowiadać sobie literka prawda czyli, jeżeli mamy recesję chcemy, by miała kształt literki FAO, czyli spadliśmy szybko, ale chcemy się szybko odbić gorzej trochę jest jak literka u, czyli w tym roku pozostajemy dłużej dopiero potem się odbijamy może nawet trochę trochę wolniej dal najgorzej jest jak mamy lata staliśmy już dostać swoją trwała długo na tym spadkowym poziom Jan ta albo 2 nadal Góra długu rady taka instalacja, więc ważne jest jak to zrobić, by gospodarka mogła szybko się od pić i tego ruszamy z jest z wydatkami, czyli wiele krajów teraz trochę wina dofinansowuje firmy BT firmy nie zwalniały pracowników pozwala firmom płacić podatki w późniejszym terminie udziela poda udziela pożyczek firmom po to, by te firmy nie zbankrutowały, czyli momencie, kiedy epidemia się skończy za kilka miesięcy miejmy nadzieję te firmy będą w stanie wrócić do stanu sprzed epidemii zaczną produkować i odbijemy się szybko oczywiście wszystkich nie da się ochronić wszystkich dla wszystkich pracowników z punktu widzenia firm pracowników zawsze tej pomocy będzie za mało z punktu widzenia państwa zawsze będzie jej za dużo do trzeba znaleźć środek prawny, jaki złoty środek gemy teraz jesteśmy bogatsi o doświadczenia po kryzysie finansowym, że trzeba działać szybko zdecydowanie i i trzeba trzeba wydać dużo tutaj po prostu inaczej się tego nie da zrobić tak, ale to wejdę trochę w rolę adwokata diabła swoje oczywiście mniemaniu to znaczy dobrze, ale z tego będą gigantyczne długi przecież przez 10 lat słyszeliśmy w tej narracji oszczędnościowej którą, zwłaszcza produkowały Niemcy w Europie, ale to była też narracją na całym świecie, że długi są ogromne trzeba oszczędzać nie możemy żyć z takimi długami zadłużeń rzeczywiście zadłużenie prywatne zwłaszcza, ale też zadłużenie budżetu wzrosły no i teraz jeszcze musimy do tego dokładać czy pani zdaniem te argumenty, że to będzie koniec świata skończy się ono wielką inflacją warto brać pod uwagę czy one są jednak w tej chwili nie istotne długi będą tego się nie da inaczej zrobić i oczywiście długu nie należy ignorować z tym, że co trzeba robić trzeba oszczędzać w czasach dobrych czasach dobrej koniunktury wydawać mało albo wydawać na inwestycje, które w będą wspierać długoterminowy wzrost pada ani na powiedzmy, gdyby nie wydawać w sposób motywowane politycznie natomiast w momencie pandemii w momencie kryzysu nie należy oszczędzać czy to jest ta lekcja też, którą rozumiemy wyciągnięto z poprzedniego kryzysu i z tego co się działo później, bo pani przyznaje, że w wielkiej Brytanii po dekadzie cięć w usługach publicznych w służbie zdrowia pod hasłem właśnie musimy racjonalizować wydatki publiczne, które to hasło stosowali torysi no jest jak jest tych łóżek jest po prostu za mało jest tak trzeba martwić się dług trzeba oszczędzać, ale nie można za bardzo zacisnąć pasa po to, tez ma swoje koszty długoterminowe i właśnie to widzimy tej jeszcze w tej statystyce pokazującej małą ilość łóżek czy pani uważa, że ta pandemia będzie miała jakiś wpływ na politykę takim znaczeniu np. wzrostu poparcia dla populistów mam nadzieję, że tak czy myślę, że po kryzysie po pandemii rozliczy się rządy z tego jak dały sobie radę sytuacją, bo dzięki hasła i porywające slogany działają czasach dobry wczasach trudnych już nie wystarczą na to by dostać się utrzymać władzę, więc mam nadzieję, że zacznie liczyć się znowu kompetencja rzetelność i mam również nadzieję, że wróci szacunek dla ekspertów po wielu krajach celowo dyskredytowanie ekspertów, a przed referendum w sprawie brexitu padło słynne stanie wielka Brytania jest zmęczona radami ekspertów i od tej pory przestaną słuchać ekonomistów no ale też były powody, że stanowi słuchać no jednak wyjście przez czy duża część ekonomistów przez lata przed kryzysem 2008 roku dawała kompletnie jednoznaczne i takie zgłasza towar na porady wszyscy właśnie śpiewali tę pieśń globalizacji liberalnej to znaczy mniejsze państwo tak rozmawiać o tym, przed być może to odrzucenie ekspertów ekonomistów też wzięło się stąd te ekonomia Czechach troszkę jak medycyna to nie jest nauka ścisła prawda lekarze wiedzą jak zbić gorączkę, ale nie wiedzą jeszcze jak wyleczyć koronę wirusa my wiemy mniej więcej jak walczyć z inflacją, ale nie jesteśmy nie umieli nieomylni to nie oznacza, że prawa, jeżeli lekarz panu nie bilecie Korony wirusami oznacza, że przestanie pan chodzić do lekarza po jednak coś sensownego planu może po powiedzieć, a więc, więc to, że ekonomiści nie wszystkim mieli rację nie oznaczała, że są bez użycia ci, bo np. w wielkiej Brytanii bardzo dużo mówiło się rzeczy o handlu zagranicznym o stosunkach z angielską unijnych Plata co to będzie po brexicie w momencie, gdy społeczeństwo tak naprawdę nie rozumiało jak działa Unia Europejska jak działa Unia celna nie bardzo widziała różnicę między Unią celną a, a wolnym handlem czy handlem na regułach światowej organizacji handlu, jakby widzimy to co jest światowym każda widzimy idący szacunek dla autorytetu dla kompetencji wzrost populizmu i myślę, że teraz się zmienia rząd brytyjski na samym początku przyjął bardzo niestandardowe podejście do epidemii, ale zmienił zdanie, gdy usłyszał od ekspertów z Imperial kolec Londyn, że to podejście doprowadzi do śmierci po pół 1 000 000 osób, czyli myśli pani, że to, że się teraz wszyscy jednak wczytujemy wywiady z ekspertami wirus logami, a nie raczej z gruszkami, tudzież politycy, którzy rzeczywiście wygłaszają rozmaite brednie na temat epidemii jak sonar w Brazylii są jednak dosyć powszechnie z tego powodu no krytykowani myślę, że ludzie też mimo nawet zwolennicy takich polityków jednak z powodu tego co się dzieje lęku pandemii w ręku własne życie jednak bardziej ufają ekspertom niż tym PE wypowiedział, że to nastąpi taki renesans zaufania do nauki mam taką nadzieję prawda, dlaczego potrzebni są nam eksperci, dlatego że problemy, z którymi się borykamy i tu są często bardzo skomplikowane i by znaleźć dobre rozwiązanie trzeba zapoznać ze szczegółami, a szczegóły osiągnie i po prostu trudno wymagać od wyborców, by znikali w arkana handlu zagranicznego polityki monetarnej czy zmian klimatycznych od tego mamy ekspertów, by nam powiedzieli co robić no to tutaj musielibyśmy bardzo długo odbyć dyskusja na temat tego jak demokracja została przez właśnie ekspertów przez te 30 poprzednich lat wykastrowany nas tego komponentu, że wyborcy mogą jednak zdecydować, jaką politykę gospodarczą należy prowadzić, czego efektem jest m.in. opłakany stan usług publicznych w wielu krajach, ale to jest oczywiście na dłuższą dyskusję nie chciałbym zaczynać chciałbym jeszcze naszym gościem przypomnę państwu premier Beata Jawornik główna ekonomistka Europejskiego banku odbudowy i rozwoju i na koniec jeszcze chciałbym panią zapytać o rzecz dosyć oczywistą, ale w zasadzie kompletnie tutaj jak i wszyscy jesteśmy we mgle to znaczy pytanie jak głęboki czeka nas kryzys w poniedziałek bank Goldman Sachs ocenił, że w drugim kwartale tego roku PKB Stanów zjednoczonych może się skurczyć o 24% 2,5× razy bardziej niż w najgorszym dotąd dla gospodarki Stanów kwartale po drugiej wojny światowej 24% no to jest liczba, która włos jeży na głowie jeży, jeżeli tak mamy pandemię, aby walczyć z wirusem większość rządów wprowadziła ograniczenia reorganizacji Ber nowa gospodarka po prostu pewne szanse oraz gospoda szata i zobaczyli, czyli niema konsumpcji nie ma produkcji, czyli mamy kryzys gospodarczy, który świadomie wywołaliśmy, bo cenimy ludzkie życie teraz jak długo ta hibernacja potrwa zależy od tego jak postępować będzie epidemia i to właśnie ta największa niewiadoma i prognozy epidemiologów z Imperial College London przewidują, że w lecie sytuacja powinna się ustabilizować, ale wielu może wrócić jesieni i oni sugerują, by wtedy jesieni, jeżeli nie będziemy mieć szczepionki zakładamy, że nie będzie mieć będzie trzeba znowu wprowadzać tymczasowe obostrzeniem ją proponują, by te ograniczenia wprowadzać, gdy liczba pacjentów przyjętych na oddziały intensywnej terapii przekroczy pewien próg, czyli jak, gdyby wirus będzie będzie może się pokazywać i wtedy trzeba będzie reagować, by spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa tak naprawdę nie wiemy jak długo ta sytuacja potrwa oczywiście im dłużej ta sytuacja trwa tym więcej mamy osób, które chorobę przeszły, które są odporne i tutaj ważne, by testować ważne, by testować, by wiedzieć, że nie są już nosicielami wirusa i że nie mogą innych zarazić i takie osoby mogłyby być zwolnione z tych obostrzeń tak, ale to znaczy, że czeka nas taka być może sytuacja, w której ten palnik na chwilę na lata otworzymy palnik pod gospodarką ona na chwilę wrócić do tego potem na jesieni znowu przykręcamy, a potem znowu odkręcamy czekając na szczepionkę to to może być taka trochę no jazda z maluchem z zaciągniętym hamulcem postojowym może być, ale dlatego ogromnie ważne jest to by testować, bo jeżeli nie testujemy nie wiemy co się dzieje, jeżeli duży procent ludzi przeszedł przez przez koronę wirusa tam jest nawet obiadu, bo jednak jest ogromny procent, który nie ma objawów i ci ludzie są odporni mamy nadzieję, że będą odporni na rok 2, jeżeli zgodzimy, że nie są nosicielami to wtedy należy im pozwolić powrócić do pracy, czyli to jest jakieś wyjście, ale nasz pesymistycznych rozwiąże pani też powiedział coś takiego że, ponieważ ten kryzys jest inny też w tym sensie, że my świadomie zamrażamy gospodarki nie jest tak, że przyszło krach rynku finansowego tylko przyszło coś innego rządy podjęły decyzję o zamrożeniu gospodarki, więc jak rozumie pani, mówi że te szacunki Goldman Sachs o spadku PKB w w drugim kwartale 24% mogą być prawidło prawdziwe tylko, że ich nie należy czytać tak, jakbyśmy czytali w normalnym kryzysie tak duże, ponieważ jest decyzja rządu to oczywiście zamroziliśmy gospodarkę to spadło, ale to jest pod kontrolą w pewnym sensie to chce pani powiedzieć to jest pod kontrolą w czasie tego zamrożenia klubu jemy wyeliminować blizny trwałe ślady na gospodarcze dlatego pomagamy firmom chcemy, by nie zwalniały pracowników co jest jeszcze optymistyczne tutaj, jeżeli chodzi o Polskę jest to, że Polska wyszła z zamrożeniem w tym samym momencie co Europa zachodnia pięcia się odmrozić my odnosimy się w tym samym momencie co Niemcy czy reszta Europy zachodniej, czyli nasze rynki eksportowe w kinach odmrażają się teraz w momencie, gdzie jest spowolnienie, a w ramach w Europie tak i dlatego Chinom jest teraz trudniej odbić to ich rynki zbytu co zagrożone pani profesor będzie dobrze 3 tak sobie też bardzo ogólne pytanie jest zbyt profesjonalne, ale nie umiem go jakoś lepiej sformułować na pani intuicja popartą pani oglądem świata jako główny ekonomista Boru pani intuicja ekonomiczną jak to się skończy myślę, że trzeba wierzyć, że będzie dobrze, bo rządy działają po obostrzenia zostały wprowadzone w wielu krajach szybko za działaliśmy polityką fiskalną polityką monetarną wielu, kiedy najgorsze mnie odbijemy się szybko taką przynajmniej mam nadzieję pani profesor bardzo dziękuję naszym gościem była dzisiaj prof. Beata Jawornik Uniwersytetu oksfordzkiego i konsylium Civitas główna ekonomistka Europejskiego banku odbudowy i rozwoju bardzo panie dziękuję przyjemność po mojej stronie dziękuję dodam tylko, że w imieniu konsylium Civitas zaprasza na wirtualną debatę poświęconą wpływowi pandemii na gospodarkę we wtorek 31marca 1830 na wyborcza PL w debacie wezmą udział członkowie konsylium Vita, czyli właśnie pani prof. Beata Jawornik pan prof. Wojciech Sobczyk z uniwersytetu Columbia dr Wojciech Paczos z Cardiff University, a debaty będzie prowadził Jacek Żakowski 31marca wtorek 1830 na 1830 na wyborcza PL proszę państwa no i na koniec przypominamy smutną informację, że zmarł Krzysztof Penderecki wybitny Polski kompozytor w wieku 86 lat przekazało tę informację Stowarzyszenie imienia Ludwika van Beethovena za chwilę będziemy o tym, o tej wybitnej postaci chwilę rozmawiać, a ja dziękuje to był program świadczy chwieje, które przygotowali Anna Piekutowska Szcze pan marszałek realizował Maciel Maciej Gorczyński żegnał się z państwem Grzegorz Sroczyński żegna się z państwem do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array