REKLAMA

Pierwsi niewojskowi wiceministrowie MON

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-04-05 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
18:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie 3kwietnia tego roku mieliśmy moim zdaniem szalenie ważną trzydziestą rocznicę jak niektórzy państwo pamiętają od ubiegłego roku 8 obchodziliśmy często na antenie Radia TOK FM 30 rocznicę tego wszystkiego co się działo w roku osiemdziesiątym dziewiątym i postanowiłem, żebyśmy kontynuowali tę tradycję i obchodzili w tym roku trzydziestolecia równie ważnych wydarzeń, jakie miały miejsce w roku 91 z takich wydarzeń moim zdaniem jest Rozwiń » fakt, że właśnie 3kwietnia 1990 roku pierwszymi nie wojskowymi i na dodatek opozycyjnym rodowodem wiceministrami obrony narodowej to wszystko się dzieje w czasach, kiedy działa jeszcze układ warszawski przypominam zostali Bronisław Komorowskim i Janusz Onyszkiewicz, który właśnie teraz łączymy dzień dobry witam mam nadzieję, że będziemy się słyszeć trochę lepiej, bo na razie to jest przynajmniej szli nie chodzi trochę słabo proszę proszę powiedzieć jak w ogóle do tego doszło ponieważ, kiedy dochodziło do ustaleń okrągłego stołu, a potem do tej całej konfiguracji powołania rządu Tadeusza mazowieckiego stara władza zastrzegła sobie, że te resorty nazywamy je siłowe no takie strategiczne z punktu widzenia władzy pozostaną w rękach PZPR, a więc Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ministerstwo Obrony Narodowej i rzeczywiście szefem MON-u jest gen. Florian Siwicki 1 z twórców stanu wojennego i raptem tacy działacze opozycyjni jak pan Bronisław Komorowski pan zostają jego ruchu podwładny jak to możliwe przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w czasie rozmów okrągłego stołu w ogóle nie było oczywiście mowy otworzeniu rządu tylko rozmowy o wyborach później wtedy, kiedy tworzono rząd co oczywiście była kwestia jak zrobić rząd taki, żeby nie wywołać wytrwale reakcji silnej, a pamiętamy, że takowe przecież bywały w przeszłości związku Radzieckiego, żeby tylko trochę uspokoić trzeba pamiętać, że wtedy sytuacji, bo właśnie taka jak pan mówi upadł warszawski całe zachód był niesłychanie wrażliwy na to, żebyśmy tą łódką w Polsce nie korzystali zbyt mocno, bo bali się, że prośba zostanie obalony w związku z tym zamysł był taki, żeby jednak dać pewną gwarancję Moskwie, że w Polsce nie zastąpi od razu jakaś gwałtowna rewolucja będzie to wszystko odbywało się ich w sposób łagodny i przede wszystkim za zgodą wszystkich, że nie będzie wewnętrznych silnej opozycji lat tylko 2 resorty siłowe zostały na te przez znaczone na przedstawicieli PZPN-u, ale co było niesłychanie istotne sprawy zagraniczne kluczowe w danym momencie jednak przeszły w ręce ludzi związanych z Solidarnością i minister spraw zagranicznych został pan Skubiszewski natomiast oczywiście chodziło o to, że ma mówi wojsko, które było dla nas Solidarności taką czarną skrzynką wojsko wtedy wszystko co było związane z wojskiem było otoczone słuchało taką takim nimbem tajemniczości tajemnicy wszystko nie można było tajne cywile nawet cywile wsparcia partii nie mieli specjalnie do informacji wojskowych dostępu przypomnę tutaj taką historię, którą opisywał generał urody negocjator amerykańskich w Genewie rozmów rozbrojeniowych, kiedy w czasie dyskusji, kiedy 1 z amerykańskich generałów zaczął przedstawiać amerykański o ocenę zdolności bojowych armii radzieckiej to marszałek promienie w poprosiło przerwę i wyrzucił z sali cywilnych przedstawicieli delegacji rosyjskiej, bo dużo Amerykanie mogli o tym, wiedzieć, ale z Chile Rosji nie w związku z tym jednak to jednak niesłychanie hermetyczne struktury, jaką było wojsko zacząć pomału przejmować sprawdzić co tam dzieje i doprowadzić do tego, by wojsko stało się jako instrumentem demokratycznych władz państwa mówi się m.in. pan prof. Antoni Dudek w swojej książce historia polityczna Polski 892015 pisze, że to też jest właśnie tak, że z 1 strony chcieliście już wejść też do tych resortów chociażby po to, żeby wiedzieć co się tam dzieje, ale że poza tymi obawami, o których pan wspomniał, żeby tej wódki nie rozkołysać za bardzo Antoni Dudek zwraca uwagę że, że sam premier Mazowiecki też obawiał się takich mocniejszych posunięć, które była łam łamały kadrowy monopol PZPR w bonie i MSW i tutaj zacytuję taki fragment książki pana profesora premier Mazowiecki tak długo zwlekał z powołaniem nowych podsekretarzy stanu w tych ministerstwach, że gen. Kiszczak ze złośliwą satysfakcją opisywał później we wspomnieniach jak kilkakrotnie namawiał mazowieckiego do tego kroku zaś premier milczał albo oponował jak to było, że w którymś momencie jednak premier Mazowiecki przyszedł do pana mówi, a może, a może spróbujemy może może zostałby pan wiceminister myślę, że nosił się stało wtedy, kiedy było wyraźnie widoczne, że Moskwa niejako godzi się tym co się dzieje w Polsce, że nie ma specjalnych oporów no i że trzeba jednak zacząć pomału w ten właśnie dotyczy czarnej skrzynki wchodzić premier Mazowiecki zwrócił się do mnie czy bym nie wszedł do drzwi obrony narodowej już w lutym marcu na co jak powiedział, że aż się nie bardzo mam pomysł na to co mi też miałbym robić w związku z tym na razie mówię mówię, że nie, ale za parę dni wrócimy do tej rozmowy premier Mazowiecki zadzwonił, żeby się pytać się o tym, sąd spotkaliśmy się powiedział, że mogę wejść do ministerstwa obrony, ale mam pomysł na to co mam robić, więc mam się znam przypadek warszawskim moi pomału zacząć ten układ warszawski jako demontować nasze Mazowieckie wiedział, że może trochę za wcześnie wyjechał do Stanów zjednoczonych, ale wrócił po pewnym czasie no i rozwoju dawniej powiedział tak zgoda ale, żeby siedzieć tam samotny to jeszcze w takim razie dane jako towarzysza Bronisława Komorowskiego i w ten sposób obaj znaleźli się w tym Ministerstwie Obrony Narodowej w tym, że nie w Ministerstwie Obrony Narodowej traktowano trochę jako takiego politycznego komisarza oznaczyć, chociaż był wiceministrem to jednak w zasadzie było takie powszechne przekonanie, że jeżeli ja tak to powiem coś bardzo się na coś nie zgadzam to powinno być jako uszanowane ja jednak chodziłoby ministerstwo zresztą Bronisław Komorowski także takim przekonaniem, że się tego wojska trzeba jednak nauczyć moi także taką pamięcią historyczną w roku 900 osiemnastego jest to wybuchła Polska i trzeba było oglądać budować polską armię i bronić naszej niepodległości przez ewentualną agresją dziś realizowano rosyjską, że to arie budowany w oparciu przecież o fachowych oficerów służyli w armiach zaborczych znanych dotąd zagrała rozprawili się pod sztandarami i wojnę, bo ktoś ich wygrali, więc przekonanie, że podobny proces radzi też w wojsku polskim no pan w 1 z wywiadów, odnosząc się do tamtej sytuacji powiedział m.in. tak zresztą to jest wojsko, a my jako Solidarność wygraliśmy w wojsku obowiązuje zaś dyscyplina i często ujawniająca się zasada ten Czarnik jak Durak Jana Czarnik ty Durak w związku z tym ja jako nowy naczelnik mogłem oczekiwać od urzędników lojalności od urzędników tak, ale jak przyjął pana sam gen. Florian Siwicki jak inni generałowie i czynie zaczęli chodzić do gen. Jaruzelskiego, a też było ważne, bo jeszcze w tym prezydentem był no jednak tam trochę marudzić że, że właśnie ten Onyszkiewicz z Komorowskim to jakoś tak tam nie bardzo w tym moja pasują oto, żeby chodzili do Jaruzelskiego to nie słyszałem właśnie jestem przekonany, że nic takiego nie było Jaruzelskich się zresztą zachowywał niesłychanie lojalnie wobec nowo wybranego rządu pamiętajmy, że on miał niesłychanie silne kompetencje konstytucyjne wynikające ze zmian konstytucyjnych wprowadzonych po okrągłym stole jeszcze przez poprzedni Sejm komunistycznych, ale tych kompetencji w ogóle nie korzystał przecież wasz żadnego weta wobec rozmaitych radykalnych czasami rozstrzygnięć, które przyjmował Sejm czy rząd natomiast mnie traktowano tam oczywiście z rozpędu paku West w zainteresowaniu, ale też właśnie na zasadzie tak jest na wszystko od nowa władza no co chciała się podporządkować i może nie tylko co, dlatego że pamiętajmy, że w czasie wyborów czerwcowych w okręgach, w których głosowały rodziny wojskowe wojskowi przecież całe dzielnice były właściwie zamieszkane przez ludzi związanych z wojskiem to jednak solidarne zdecydowanie wygrywała w związku z tym dla Solidarności poparcie w wojsku, bo jednak dosyć powszechne wśród generalicji zapewne mniejsze ale, ponieważ myśmy wszystko do MON-u nie ostatnim przekonania, że trzeba dokonać tam komplety wszystkich, choć oczywiście pewne zmiany trzeba było wprowadzić kwoty została przez generałów zaakceptowana także o zaakceptowane to, że mieliśmy to przekonanie obaj noc trzeba ku szanować kompetencje czysto wojskowe generałów, którzy tam byli decyzje polityczne jednak, zostawiając oczywiście w rękach rządu, a myśmy z reprezentantami, a sam szef gen. Florian Siwicki jak wspomniałem to 1 z autorów w rozumieniu może mniej polityczny, ale może bardziej organizacyjnym stanu wojennego tego stanu wojennego, w wyniku którego pan został internowany siedział w Strzebielinku w Białołęce w grudniu 80 tego drugiego roku do dopiero pan wyszedł, ale już w kwietniu 81003. był pan aresztowany w lipcu tego roku zwolniony na mocy amnestii to wszystko robili ci generałowie teraz przychodził pan do swojego szefa mówił dzień dobry panie generale jak tam jak życie idzie, więc oczywiście, że to wszystko pamiętam doskonale, ale pamiętałem także, że kiedy zatem ważyły się losy okrągłego stołu, kiedy ważyło się to czy partia zaakceptuje w ogóle całą koncepcję w rok okrągłego stołu, a było to w styczniu roku osiemdziesiątego dziewiątego o gen. Jaruzelski Siwicki i Kiszczak pewnie zagroził dymisją, jeżeli tego rodzaju rozwodach pani wyrażona w związku z tym no oni w pewnym sensie jednak przeważyli szalę zwołali oprócz betonu partyjnego i doprowadzili do rozmów okrągłego stołu tam sytuacja w Polsce mamy w Europie do tak ale kiedy wspomina pan właśnie współpracę z gen. Lewickim to co prawda przyznaje pan, że jakoś tam specjalnie nie nie był przeciw w zasadzie ta współpraca układała się pozytywnie naraz pan jedynym przypadek, kiedy gen. Siwicki przeciwstawił się Sejmowi i rządowi chodziło o zniesienie święta 22lipca to naprawdę jedyny przypadek rzeczywiście nie natowskiego Kazań i to gen. Siwicki gen Jaruzelski od stopnia, a gen. Jaruzelski, a on mówi prezydent prawo weta Francji, a nawet, jeśli więc są deficytowe upycha uczelnie, ale władze Bytomia pewien taki charakter symboliczny myślę, ale wcale jednak kiedy stanowisku swojego sprzeciwu nie upierał ale gdyby jednak będę starał się wyciągnąć od pana taką informację do to czy opowie krótką takiej codziennej współpracy nowo rozumiem, że ministerstwo jednak działała też niezależnie od tego, że obaj panowie byli z innej bajki no w ramach pewnej hierarchicznej struktury, a więc odbywały się jakieś narady rozumiem, że tym naradą przewodniczył gen. Florian Siwicki jak pan pamięta tę taką codzienną robotę pod tym szefem myśmy za rozdzielili się z Bronisławem Komorowskim ja wylądowałem na ulicy Klonowej taki mały widzi znajdowało się obok większego budynku, który rezydował gen. Siwicki zresztą willi dla mnie o charakterze takim sentymentalnym symbolicznym, bo w tej małej willi mieszkała marszałkowa Piłsudska po śmierci marszałka, kiedy oczywiście to bliskie panu klimaty, więc tak zresztą pamiętam później że, że właśnie moja teściowa swoją siostrą w przyszły do mnie oglądały to wszystko w jego sypialnia w sypialniach ich matki marszałkowej i tak dali klubu Komorowski wylądował przy placu dzisiaj dobrem nazywanym płatnych usług jedno bo, ale myśmy oczywiście uczestniczyli w tych rozmaitych spotkaniach w tym, że ministerstwo funkcjonowało na zasadzie słup, który właściwie wszystko wojskowej w bardzo było wiadomo jak stosować najwyższych stanowiskach, a w końcu wiceminister to bardzo wysokie stanowisko osoby cywilne, bo jedynie cywile jak i instytucji ponadnarodowych znajdowali oto byliśmy po prostu wolniej też Cendrowski co wszyscy mówili wojskowymi do tego stopnia, że tam przesłuchiwał prawie reputację po wojskowej dodatek mundurowy ja oczywiście nie biorę, ale wszystko tam funkcjonował właśnie taki sposób, a nową sankcję rozkazu, bo ja pamiętam też ich no aden sposób funkcjonowania mianowicie, kiedy pojawiłem się w ministerstwie obrony na moje biurkowych zaczęły lądować rozmaite takie liście od z różnych stron 1 liście jakaś pani skarżyła się, że jej mąż nie dostał przydział na mieszkanie jak pisze o tym czy należy w związku z tym jako szefa swojego gabinetu, żeby napisał pismo leży w takim razie rozpatrzone jeśli chcą tu całą decyzje są za skargę powinien o tym, poinformowano nas spojrzał na mnie wydział Panie Ministrze, ale trudno się kogoś trzeba będzie listy przydziału wykreślić to mieszkanie odebrać jachtowym przez siebie proszę o to, żeby to zrobić tylko lewica bez badań, a mówi pani tak nie jest na dni dlatego ich po prostu ten ktoś tak się skarży to mieszkanie, bo ostatnio o tym trzeba kogoś z tej listy już przydział wykreślić mamy to była taka lekcja, którą jednocześnie lekki, bo dostałem wielkie pięknie dziękuję za te wspomnienia Janusz Onyszkiewicz wiceminister obrony narodowej pierwszy cywilny i na dodatek jeszcze opozycyjny był naszym gościem bardzo bardzo dziękuję za te wspomnienia, a przed nami informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA