REKLAMA

Świat po pandemii. "Wirus uświadomił nam, że żyliśmy w nienormalnym świecie. Wielka zmiana jest konieczna"

Świat po pandemii
Data emisji:
2020-04-12 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 09:10 min.
Udostępnij:

Pandemia koronawirusa kiedyś się skończy. Przyniosła, przyniesie, nieodwracalne skutki. Czy będzie to wielka zmiana społeczna? Polityczna? Ekonomiczna? Ekologiczna? Jaka jeszcze? Czy wydarzenia potoczą się zgodnie z historycznymi wzorcami, czy pójdą zupełnie nową drogą, i dlaczego? Te pytania to główne wątki rozmowy, pojawia się też jeszcze jeden: na ile należało oczekiwać przełomu, jaki właśnie się dzieje, i na ile powinniśmy byli, jako ludzkość, przygotować się do niego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tokfm PL poleca audycja Inter Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na nowy podcast może początek serii w każdym razie zaplanowaliśmy kilka rozmów zobaczymy co będzie dalej podcast świat po pandemii pomysł ten podcast wynika z takiej osobistej, ale też Obywatelskiej dziennikarskiej potrzeby rzeczywistość wokół jest trudna stresująca przygnębiająca przytłaczająca powalająca i coraz bardziej przez to wydaje mi się coraz trudniejsza do znoszenia Rozwiń » codziennie, tym bardziej wydaje mi się, że potrzebujemy przyszłości wyobrażenia, że kiedyś taka jest nadzieja dla większości z nas to się skończy i można wtedy czymś miłym pomyśleć pomarzyć, ale właśnie ta druga potrzeba Obywatelska dziennikarska to jest taka, że to nie jest tylko marzenie jest też chyba wydają się potrzeba obowiązek, żeby nowy myśleć nowy świat, dlatego że on już zmienia i pytanie czy mamy nad tym kontrolę mamy tego świadomość czy możemy próbować na to wpływać i to jest rozpięte gdzieś między utopią, czyli tym marzeniem wyobrażeniem pięknego świata lepszego sprawiedliwszy, czego bardziej satysfakcjonującego dla wszystkich, a jakąś apokalipsą, czyli jednak też musimy mierzyć się z tymi scenariuszami, że świat będzie się zmieniał na gorsze, że będzie więcej przemocy i władzy i dlatego też gdzieś między tym wszystkim będziemy dziś mniej przez godzinę czy coś w tej okolicy balansować i rozmawiając ze mną razem będą Edwin Bendyk z tygodnika polityka dzień dobry winie dzień dobry autor książki te jedno wymienię, bo z tego co wiem podkrada ci pomysłu właśnie niedługo wyjdzie nie synergii chodzi po prostu książka tak niebawem się okaże 28kwietnia także z radością będę korzystał z tego co napisał i też jest z nami również połączony przez Skypea takie jest jak jest mocno wierzy się szybciej niż później spotkamy w studiu, ale na razie prof. Michał Kozłowski i dobry panie profesorze dzień dobry filozof Uniwersytetu Warszawskiego związany z polską edycją Le Monde dyplomaty z bez dogmatu czy coś jeszcze powinnam wymienić panika złoża może nie ja się w każdym razie bardzo cieszę z optymizmu Edwina Bendyka, który zresztą jest znany on wyraźnie zakłada, że będzie jeszcze jakieś 28kwietnia no właśnie chciałam powiedzieć trochę półżartem pół serio słuchaczom opowiedzieć trochę w głowie obstawiła was w roli optymisty i pesymistów miałam zagadkę dla słuchaczy ktoś, kto szybciej się orientuje, kto w, której roli, ale właśnie pan profesor całej zabawy tak za zepsuł, ale tak jak i trochę na poważnie trochę nie, bo czemu mamy być poważnie może w czasach, które są tak trudno typować ja wcale nie jest tak potrzebnej szkodzi, ale trzeba też to tak stresuję to znaczy jak nastroje po tym tygodniu 233 zależy jak to odosobnienia i bardzo ograniczonych relacji międzyludzkich o winie czy nastroju generalnie za to zmiana zasad obserwuje scenę polityczną i po prostu o znacznie kompatybilność tego co się dzieje to jest obiektywnie tak w rzeczywistości kompozycja społecznych stocznia na skraju po prostu rozpadu na skutek po prostu na katastrofę, która dopiero wchodzi ona już wcześniej nadeszła jest dopiero jest dopiero przed nami polityków, którzy też, zupełnie jakby coś fajnego grają to znaczy grają na tę katastrofę po to, żeby umocnić władzę, która nie wiadomo, o co będzie w momencie, kiedy wszystko się rozpadnie na giełdzie wydawałoby się, że powinna być tak czyste zasoby polityczne, jakie są też państwowe w związku z tym, które można uruchomić wolą polityczną powinny służyć temu, by integrować społeczeństwo chronić no resztki więzi jaka, jaka jest zagrożona dzieje się dokładnie na odwrót Adamiak absurdalne cel ten dłużnik nie rozumie włącznie ze zwolennikami Jarosława Kaczyńskiego, więc jest, więc TSH jestem chora, ale niestety przygnębia, ale też nie zaskakuje, bo niestety jak się czyta polską historię to po prostu wracamy kolejnych, które powtarzaliśmy od siedemnastego wieku to jest kolejny powrót dokładnie w ten sam mechanizm, który prowadzi do jeszcze o Polskę NATO to niemożna wykluczyć jest też po prostu najczarniejszego scenariusza także wbrew lista zapowiedział, że będą jeździć znacznie bardziej statycznie na razie jest artystycznie trudniejsza panie profesorze na ja szczerze mówiąc no tak jak my wszyscy jestem do pewnego stopnia uzależniony od jakichś dobrych lub choćby neutralnych wiadomości od czasu do czasu, a konsumentem wiadomości jest na bardzo dużą skalę na ostatnie 200 takich nie było natomiast dni może być, że jakkolwiek, jakkolwiek jestem pesymistą co do rozwoju sytuacji, ale oczywiście mój pesymizm jest także ograniczony pewną skromnością poznawczą, ponieważ istotnie istotnie takie epidemie mają historycznie tendencję do tego, żeby być momentami jak to mówili mamy wolę w tym, by córka racji tak to znaczy oczywiście, o ile w ogóle istnieje prosta produkcja systemów społeczno-ekonomicznych no to tutaj one już na pewno niemożliwe zarząd jakiś innych jakieś innych zasobów tak natomiast nie mam takiego przekonania, że sytuacja jest aż tak katastrof, a na te w tym sensie, że raczej co zresztą jest istotne chodzi tutaj pewne podniesienie naszych standardów tak nawet najgorsze przewidywania mówią o śmierci 1% światowej populacji co jest oczywiście dramatem, bo jest nas tak duża, ale jednocześnie jest dramatem, bo istotnie tego rodzaju wydarzenia historycznie w takiej proporcji matematycznej itp bywały niezauważalne na nasz system ma taki poziom komplikacji, że właśnie wydaje się duże, że może być to nie jest dla niego zagrożenie egzystencjalne odwiedzili także także, dlatego że jest to zmieni się wg pana świadczenie tak sądzę, że się świat zmieni i uważam, że projekt bardzo skrótowo, że największym zagrożeniem, które przed nami stoi jest i to będzie może dziwnych ustaw przedstawiciele mogli gramatyki, ale nie tak bardzo mianowicie największym zagrożeniem jest upadek globalizacji, dlatego że wedle mojej wiedzy, a dużo Szpera w tej kwestii wszystkie upadki globalizacji nawet tych lokalnych tak jak to cesarstwa rzymskiego, ale wielu innych to zawsze oznaczało jednak kolebce cywilizacji dramaty to co się stało z zachodnią Europą prawda po upadku uzasadnił to sobie aż trudno wyobrazić Agrykola cywilizacyjny być może także wywołany epidemią tak to jest 1 z hipotez zresztą pierwotnie ale, ale głównie jednak właśnie zniesieniem Międzynarodowego poziomu podziału pracy to jest bardzo wielkiej gry zwrócimy NATO to ja chętnie się łączy, bo to jest ciekawy moment też myślę, że pozwoli nam przeskoczyć do analizy tego się dzieli się na moment jeśli częścią Rzymu do średniowiecza i faktem, że tzw. wielkie pandemii było kilka które, które zmieniały bieg na związane były taką kwalifikację zmianą cywilizacyjną wiele publikacji ach, inaczej też pouczyła, którym kończy się tak dotychczasowa dyrektor rozwoju i po prostu dokonuje się jak jakaś radykalna zmiana, która jeszcze sam w momencie, kiedy ona się rozpoczyna nie wiadomo, gdzie dziś zakończy, ale posłów jest zerwanie Adam między między dotychczasowym rozwojem i idą właśnie takie zerwania były sygnalizowane przez wielkie pandę nie tu z kolei nie działały same znaczone działały były splot czynników, jeżeli mówimy o tej pierwszej pandę, która była związana z końca Rzymu, czyli plagi jezdnia chińskiej nota to to była powieść zmiany klimatyczne zmiany ekologiczne i wiele czynników, które spowodowały rzeczywiście po prostu cały system przestał działać i pandemia była nie wiadomo co było dokładnie naczepą ale, ale znaczy to tu to ona miała właśnie taki był symptomem tej i przyczyną zmiany są to natomiast coś ciekawego ten ten przypadek, że bardzo ciekawy sposób do TEN-T autor takich książki upadek złożonych społeczeństw jak, mówi że ten ten upadek Rzymu, które trwały długo potrwa od setki lat na to nie było także zmiana zięć się 7 Centrostal średniowiecze też nie było takie straszne to znaczy, owszem, poziom życia w Rzymie jeszcze tam w piątym wieku był zupełnie nie dopiero powróciliśmy do niego 18 dziewiętnastym zachodnie standardy sanitarne tak dalej, ale jeśli chodzi o poziom życia dla dzień ponad 10% ludzi się radykalnie zmienił to lata trzeba te zmieniły się oczywiście tak mówił Michał powiązania gospodarcze się inaczej konstruował modelu nowy model polityczny gospodarczy, jaki był feudalizm, który do kolejnej plagi, czyli właśnie do czarnej śmierci czternastym wieku był całkiem ciekawy wydajnymi kół bardzo kulturotwórczym systemem także także ten to niemal katastrofa była zmiana, której powstał nowy system który, który jedno do czternastego wieku całkiem świetnie sobie radził, dopóki nie wyczerpał swoich swych zasobów mówi to o tym, dlatego, że znowu jak patrzymy na to co się dzieje dzisiaj na pandemię to właśnie dla mnie ona jest jest po pierwsze, charakterystyczna dla cywilizacji, która dotyka, bo rzeczywiście nie będzie tak śmiercionośna jak dżuma prawda, która czarna śmierć czternastym oraz czternastym wieku ona w ogóle cała trwały kilkaset lat i powroty, ale czternastym wieku wynosiła połowę ludności zachodniej euro NATO czegoś takiego teraz nie spodziewamy, ale właśnie ta to pandemia Korona mięsa dodają nazwać umową, jaką wirtualną dżdżu ona oddziałuje na tkankę społeczną ta rozkłada te więzi, których cała ta dzisiejsza cywilizacja zależy tak, bo zależy właśnie możliwości kontaktowania się od intensywności kontaktów i ona zamraża po prostu to przez to tak, by tutaj Dziedzic oddziałuje na to co jest nerwy prawda nerwem aktywizacji jest masa ludzka tylko komunikacja oddają następcę trener uderza natomiast też związana właśnie z całym splotem czynników znana jest związana właśnie ze zmianą klimatyczną z utratą bioróżnorodności powtarza się pewien schemat prawda, że cywilizacja, którą zafundowaliśmy czy tworzyliśmy od poprzedniej zmiany to poprzednie wielkie zmiany na liczbę, czyli to coś za co czternastym wieku, a ukonstytuowała się siedemnastym w postaci państwa Narodowego po powojnie trzydziestoletniej, czyli już lokaty kapitalnej sceny narodowej kapitan i kapitalna sprawa to ten model ewidentnie się wyczerpuje i to niezależnie od tego, żeby przyszła pandemia czy nie tak czy inaczej zmiana nas czekało to to właśnie o tym, książkę napisał jeszcze przed pandemią niewidzący żona wybuchnie napisałem właśnie końca świata, który których, które zbliża się i jest kwestią po prostu tak takie, jakby strukturalne pęknięcie kwestią kilkunastu może lat po ze względów czysto czysto obiektywnych materia, czyli pani zdaniem kończy się właśnie te państwo narodowe związane z kapitalizmem ten model społeczno ekonomiczne nie uczy się kończy państwo narodowe na działalności skończyło jako brak wody w państwowym, ale także rozmowy jeszcze tak spektakularnych, bo nie chce zagadać tutaj całkowicie ale, ale do końca jeszcze tylko ta to ten, bo państwo tak jak wymyślono siedemnastym wieku państwo narodowe jako zna zwiększenie hierarchii społeczności skończyła już już dosyć dawno o tym, pisał Helmut Wilka taki politolog niemiecki ono od 80 tych lat tak napisał książkę państwu tragedia państwa NIK książkę książkę też najpierw SL duży ten pokazywał, że po prostu na skutek tego co było największym sukcesem nowoczesności, czyli powstanie złożonego zróżnicowanego funkcjonalnie społeczeństwa spowodowało, że państwo straciło swój podmiot, czyli właśnie hierarchię społeczną społeczeństwa rozpadły się z przedstawicielami tylko takim politycznymi tworami z autonomicznymi sferami gospodarki kultury tak dalej no i w związku z tym zmieniła się rola państwa ono dzisiaj oczywiście są tęsknoty do takiego państwa i to taką też nowe ziemie Viktor Orbán, cytując Łukasz Kaczyński oni chcieli wrócić do tej idei państwa scentralizowanego które, która trzyma w ryzach hierarchy z państwa jest niemożliwe państwo tylko 1 ośrodków w tym centralnym układzie i jest to fakt, który to dzisiaj sprawczość polityczna i aparatu państwowego polega na czym innym niż niż jeszcze dziewiętnastym wieku i to natomiast to co dalej będzie w niej to drugi dotyczy właśnie ten model polityczny czy rewolucja w coś innego to absolutnie nie sposób przewidzieć inaczej stawką jest co innego to znaczy myśmy zafundowali sobie zbudowali niezwykle złożoną cywilizację wymagającą po prostu nie 2 bardzo dużej intensywności zasobów 1 fizycznego po prostu do dostępu do energii to po prostu czystej interesy takiej energii, która utrzymuje w stan infrastruktury umożliwia funkcjonowanie gospodarki i nas wszystkich na standardy jakie, jaki uważamy za przyzwoite potrzeba energii intelektualnych, żeby tę złożoność ogarniać zamienia w instytucjach koordynację tych działań i oba te właśnie zasoby się wyczerpują na czym wyczerpuje się zarówno możliwość koordynacji tej tak złożonej struktury jak kończy się też energia i pytanie jest to musi oznaczać właśnie to co się stało, że byli po prostu Colas i i potem regenerację w postaci struktur również o złożoności takich powodów reorganizacja czy jesteśmy w stanie wymyślać coś innego co co jakoś inne formy koordynacji działań społecznych, które pozwoli zachować jakość życia, do której przywykliśmy jednak z inną infrastrukturą energetyczną, a itd. na tym, że na chwilę ciasta facto stawka, którą wyznaczył Edwin będę go pan panie prof. prof. Michał Kozłowski na dzieje mogę do tego dodać na tyle, chyba że historia zwykle niewiele nas uczy, chociaż pewne schematy pozostają niezmienne nigdy nie wiadomo, który będzie zastosowany i tak jeszcze ostatni raz w historii potem będzie w przyszłości no, proszę bardzo, historia jest ważna też tu na początek jako futuryści najbardziej lubimy przeszłość co być może jest na to wynikającą z konieczności jedynie no, więc ta czarna śmierć 14 wieczna zaraza no to pamięta, ale to wciąż Petera wiemy to dawna jest brana była niezwykle produktywne znaczy to ona po prostu radykalnie zmieniła świat i związki dokładnie, jakie były między nią renesansem tak potem załamanie się starego paradygmatu, że tak powinni ładnie i wyłaniają się nowoczesności, jakie są, ale tak bardzo precyzyjnie weszły, bo to są proszę raczej nie powtórzy, ale wtedy pierwszą falę pierwsza fala konsekwencji polegała na niezwykły niezwykłym wzmocnieniu warstw ludowych po prostu, dlatego że brakowało rąk do pracy brakowało siły roboczej, a ponieważ jego Europa już późnym średniowieczu, które tak chwalił winna poniekąd słusznie, ale tam może dobra dzieci polegała na tym, że wszystko było czynszowa to była gospodarka towaru lub pieniężne związku z tym płace poszły jest niezwykle Bury, a w ogóle środki kontroli społecznej, który propagował kościół jednak wcześniej też bardzo osłabiły, więc także, a także kobiety zaczęły podnosić głowę awanturować się rządy swoich praw, o czym pisze m.in. Federici swojej asyście kilkunastu lat kary Band Łódź, ale na to przyszła reakcja i federacja ma wiele wymiarów, ale chyba najlepiej symbolizuje Ryczan zdeponowania czarownice, które rzeczywiście jest zjawiskiem nieprawdopodobnym i ponad granicami żony przetrwało po obu stronach u protestantów katolików trwało bardzo długo to nie jest tak żona zawsze było socjalny może nie byli sympatyczni, ale do tego momentu nie było żadnych polowań na czarownice na coś tam była druga była epizodyczna to się stałą praktyką społeczną oraz za mnie chodzi o liczbę im większa mniejsza to był naprawdę praktyką społeczną i usług ukształtował się pewien habit ZUS palenia kobiet i topienia na no więc, więc jedno danie, a potem z republiką, choć coraz bardziej wierzę, że świat tak pan czy ten model, który pan zarysował polega na tym, że początkowo pandemia może upodmiotowienie uwolnić masy dać im też bezpieczeństwo socjalne, czyli taka podczas socjal socjalna anarchia, ale potem będzie kontrola tak, a autorytarna nota wtedy było, które tak, by o tym, ale tym razem ja nie widzę koleżanka z inicjatywy pracowniczej na Pańskiej na państwa ten nie tak dawno wyjaśniała, że właściwie to pracownicy mogliby wykorzystać to, że przełamie w niektórych sok z sektora, którzy właśnie transportowym czy dostarczania tak dzisiaj niezwykle ważne ważniejsze niż kiedykolwiek nie do zastąpienia, że może to i wzmocnić pozycję przetargową ja bardzo bym tego chciał, ale raczej widzę masowe bezrobocie, które uniemożliwi tak uniemożliwi to właśnie, dlatego że wtedy nie było masowego bezrobocia z powodu tak masowej śmiertelności na bardzo krótka druga pandemia, czyli rok 19 dwudziesty apogeum proszę nie myślę, że po raz pierwszy jest blok dał dziewiętnastym roku w stanach Zjednoczonych na wyjazd był zamknięty przez 3 miesiące, czyli to nie jest pierwszy raz, bo oni już wiedzieli reagowali właściwie tak samo to znaczy, że były niewiele wymyśliliśmy na tego rodzaju wirusy, ale tutaj konsekwentny profesor mówi Hiszpan chce dwudziestym jako Hiszpan i chociaż ona miała śmiertelność na poziomie 2% zaraziła na tamte górne estymację mówią o 50 000 000 niż o 20 to są to były olbrzymie liczby i ludzie sobie tego całkowicie zawarł wtedy sprawę, a jednak sprawdzałem na wykresach ekonomicznych wzrostu jeszcze niebyła agregatu agregatu produktów narody krajowego brutto, więc to jest dość trudniejsze, ale niektóre niektóre z tych z tych z tych wskaźników tych tabeli wykresów, które pokazują zwrot w ogóle to ignorują inne pokazują krótkie załamanie tylko na pamiętajmy, że wtedy usługi stanowiły znacznie mniejszą część gospodarki i właściwie trzeba być, chociaż tu będzie awans Mussolini reklamował salut Romano, czyli to falowanie, którą wymyślił tak właśnie tym, że ona jest bez dotykowe bezdotykowe faszyści przeciwko epidemii i oczywiście to tam próbował powiązać epidemii z rozwojem faszyzmu ma to jednak tak nie wychodzimy na przynajmniej jakiś fundamentalny funkcjonalizm, czyli teraz właśnie, zamykając na chwilę wracając do dziś do potencjalnych rozwojową scenariusz rozwoju sytuacji też może trochę już mniej w takim abstrakcyjnym czy filozoficznym ujęciu to rozumiem, że ta podstawowa obawa, która towarzyszy nam dziś jedno się do tego, o czym mówił pan profesor przed chwilą jest taka, że czeka nas załamanie gospodarcze w Starym upadek paradygmatu ze starymi metodami, czyli oznaczano bezrobocie niezadowolenie społeczne, więc też, bo silniejszą władzę, która będzie pilnowała porządku rozumiem, że to jest ten scenariusz, który jest najbardziej prawdopodobnej, z których najbardziej obawiamy co to znaczy chyba to jest jakby ten pierwszy moment, który jest jest już dosyć oczywisty związany ska z każdym takim na załamanie właśnie do gospodarki, które warto pan przypomni sobie, o czym mówiła na forum ekonomiczne w Davos w styczniu prawda, kiedy jest już wirus szalał w Chinach ale, ale jeszcze nikt nie wierzę, że pójdzie dalej niż zakładano, że to tylko tam dzisiaj nietoperze to może być nie mniej groźne w 2, więc prognozy na ten rok był bardzo niepokojące z innych przyczyn niż pandemia NATO znaczy zakładano, że takich turbulencji dwudziestym roku będzie więcej, które mogą doprowadzić właśnie do do recesji w oficjalnych prognozach OECD banku światowego życia takich ogłoszeń pojawiały na dzisiaj Struga się mówi recesji nawet na skutek oficjalnych komunikatach, żeby nie straszyć ale, ale w kuluarach właśnie czy nawet w panelach dyskusyjnych wyraźnie zwracano uwagę na to, że musi nastąpić tylko korekta, bo po 2008 roku nie usunięto strukturalnych przyczyn kryzysu, który wtedy wybór daje to w różnych wymiarach zasady tamten kryzys był typowym aktem konsolidacji kapitalizmu modelu od 70 lat fundowane, czyli modelu kapitalizmu finansowego, które posłużą jeszcze wzmocnieniu sektora finansowego albo poprzez transfery pieniędzy publicznych w ramach programów luzowania finansowego w związku z tym gospodarka strukturalnie się nie zmieniła natomiast złożyła wiele innych zasobów tłumaczy poza tym, że nagrała miesiąc dzień dług w związku z ratowaniem kryzysów w 2008 roku mydło w kategoriach finansowych deszcze, które radykalnie wzrost długu w kategoriach ekologicznych, czyli cały ten dyskurs dotyczący zmian klimatycznych, na którego odpowiedź jest chociażby Europejski zielony ład tak dawno to było tematem i zagrożeń z tym związane to zagrożenie ustało Acta to zagrożenie związane z głęboką strukturalną, jakby kryzysu to strukturalny kryzys kapitalizmu one aktualne tak zrobili rosną tam po prostu przyśpieszy unaocznił jak szybko może stać się niewyobrażalne nowo Michał powiedział zawsze nowi był zamknięty 100 lat temu dawno dałem wełna, ale postulatem już nie pamiętam wydawało nam się, jeżeli ktokolwiek powiedział nam właśnie tam w Davos, że za miesiąc Francja Włochy Niemcy będą zamknięte, a to przecież stąd to najtrudniejszy film science-fiction czegoś takiego nie pokazał prawdę w ciągu paru tygodni chłonęliśmy targom uroda stało się coś co wydawało się absolutnie niemożliwej w tym sensie może być taka też rola prawa dotyczącego tego tego też pandemii, bo pokazuje uzmysławia jednak czy uda ja teraz przejdziemy tak czy tak nawet nie nas najpierw w myśl także może poważnie potraktujemy ostrzeżenia, dlatego że ostatnie poważne ostrzeżenie dotyczące pandemii była przedstawiona przez bank światowy światową organizację zdrowia we wrześniu 2019 dokładnie wtedy, bo przedstawiona raport, który ostrzegał, że Bliza zawsze bardzo duże prawdą są wystąpienia pandemii globalnej pandemii zakładano, że UE 5080 000 000 ludzi i postrzegamy świat nie jest przygotowany dokładnie we wrześniu prawda to było pisane są bardzo poważną sowy te zignorowali meta, więc może w tej chwili będziemy poważnie traktować ostrzeżenia innego rodzaju tak jak chociażby to, które formułują ci, którzy zajmują się badaniem klimatu czy bioróżnorodność właśnie widzimy, że tak, bo to nadzieja jak rozumiem jest taka i tak też niektórzy analizują te pandemię poprzednie już w tej, że tak przemysłowej może ludzie dostrzegają potrzebę np. wspólnej kanalizacji tak tym razem, że zrozumiemy pobiegł bardzo potrzebna nam się takie publiczne instytucje jak ochrona zdrowia jak powiedzmy edukacja i w dodatku będzie też tak duże cierpienie dramat wielu ludzi, że po prostu zbuntują wymuszą w ogóle sytuacja wymusi zmianę tego takiego neoliberalnego kapitalizmu w kierunku jakiegoś takiego systemu bardziej sprawiedliwego nie nastawioną na nie nastawionego tylko na pieniądze w dodatku zrozumiemy, że te pandemię to też kwestia bioróżnorodności, że cała ta kwestia klimatyczna też będzie uwzględniona i po prostu w końcu naprawimy to wszystko co działało teraz panie profesorze, dlaczego pan nie cieszy się na tych starych, bo mam wrażenie, że niektórzy nie tylko się martwią ale, ale jakoś cieszą, że to nabrało prawdopodobieństwa teraz dojdzie taki wstrząs, że on wymusi działania, które wielu od dawna uznaje za potrzebne tak bardzo dobre pytanie wydaje mi się może na początku odpowiem w ten sposób, żeby prostych żołnierskich słowach powiedzieć, jaki jest właściwie związek tej epidemii pandemii kapitalizmem chyba to związek z globalizacją jest jednak jedno państwo do nas czarna śmierć nie potrzebowała globalizacji, żeby zabijać w Karakorum w Pekinie w Lizbonie bada szlaki handlowe wyjął na tak, ale także od zawsze, ale to nie był poziom globalizacji dzisiejszy trudno w ogóle mówić o takiej takim skomplikowaniu Broda nie oczywiście, ale raczej jak wasz związek z kapitalizmem no mieli go na 2 poziomach 1 dotyczy samej epidemii to są 2 to są 2 wymiary jedno to jest presja na środowisko naturalne które, która jednak, o czym pisali od 30 lat ideolodzy większe ryzyko przechodzenia wirusów na ludzi i ta presja na środowisko i drugi wymiar produkcja między tzw. także byli hodowla intensywna, ale też różne inne formy wykorzystywania zwierząt nieszczęsny nietoperze podejrzane wszystko to najgorsze to jest 1 wymiar atak na krótko mówiąc to ciekawe, bo marksiści uważali zawsze, że ta granica kapitalizmu tkwi w jego wnętrzu to znaczy, że klasa robotnicza się buntuję przeciwko wyzyskowi, ale chyba wygląda na to, że szybciej kapitalizm dociera do granic zewnętrznych to znaczy w ramach procesu akumulacji zamienianie wszystkiego na zysk na nie może być strategią strategię strategią, którą 7 prowadzi w nieskończoność nie trzeba być momentu zjawisko, żeby znaleźć coś takiego, ale rzecz drugi wymiar ekonomiczny sobie wyobrazić, że mamy gospodarkę centralnie planowaną na sytuacji gospodarczej kraju będą one niezależnie od wszystkich jej VAT, który wie to operacja polegająca na obniżeniu płac i produkcji tak na pewien czas nie musiałoby mieć wielkich konsekwencji ekonomicznych natomiast kapitał witali chciałem kapitalizmu jest dobrze skomunikowane źle autowe, więc źródłem zysku, a agregatem pieniądze jest czas jest czas tak czy czas jeszcze za ryzyko, które też masie w jakimś sensie czas na ciasno pani 1 tutaj stopa procentowa to jest stopa zysku to jest innego tak niż kapitał rosnących w czasie w związku z tym ta idea zawieszenia na zamrożenie gospodarki ona nie wychodzi niemożna zamrozić wzrost zaczęli zakładać aż tak nie można za wzrost, że osoby trzeba więcej, a tak trzeba, więc trzeba ekspansji i w związku z tym nie można bowiem racjonalnie ograniczyć aktywności ekonomicznej po to, żeby potem racjonalnie przywrócić nie chcę powiedzieć, że gospodarka centralnie sterowana jest jakimś rozwiązaniem tego modelu zresztą w tej chwili, żeby sobie zaaplikować, ale piątkową galę na czym polega różnica w razie dlaczego kapitalizm tym samym budowa linii czasu tym urządzeniem czasu na pieniądze jest szczególnie szczególnie wrażliwy na tego typu uderzeń dobrze, ale to panie profesorze jak wypełnią się rozmarzył to jak świat może się zmienić wskutek tej pandemii na lewicy rzeczywiście pani powiedziała teraz krytykuje trochę, który towarzyszy pani dość złośliwie istnieje pewne marzenie o komunizmie agrarnym to znaczy, a na marzenia istnieje głównym nurcie, ale od czasu do czasu drzewa to znaczy, że tak powrócimy do lokali z rzeczywiście jest punkt zbieżny z elementarną częścią skrajnej prawicy na weekend pozbędziemy się tego pozbędziemy się także tej tej tej światowej czapy demokracja może być tylko lokalna, więc tylko lokalnie będziemy działać produkować, żeby dzielić tak dalej oczywiście to jest projekt rewolucyjny w takim czasie oznacza koniec cywilizacji złoży taką strategiczną utopią zresztą bardzo dzisiaj za swoją, żywiąc się wszystkimi tymi antropologicznym mi już takimi nowościami na temat tego, że łowcy zbieracze użyli właściwie całkiem dobrze, ale wiedziałem łowcy zbieracze 7,5 miliarda to się raczej nie da zorganizować tak, ale jest to drugi rozsądny plan w wersji mimo wersji minimum takie zresztą żądania wyłożył czy postulaty wyłożył Mark Davis wcale nie umiarkowana lewica lewica amerykański historyk mamy pismo jak bin kie, gdzie 7 tekst tutaj pandemii w dziale wyraźnie wzywa do stworzenia instytucji światowych WHO może więcej globalizacji, ale innej naszej ten światowy podział pracy nie może być oparty na tej kapitalistycznej akumulacji rodzinie wyłącznie trzeba mieć narzędzia jej okiełznania one wymagają istotnie internacjonalizmu, bo i pamięta ze smutkiem, ale do Donald Tusk dobrze opowiedziana wirus jest Cosmopolitan Amerykanie mogą nazywać nazywać zwyczajnej mają już Chińczycy twierdzić, że Amerykanie go odrzucili to niema dzisiaj żadnego znaczenia poza ideologicznym jedyną organizacją, która troszczy się o zdrowie ludzi na całej ziemi światową organizację zdrowia, które zostały ogołocone ze środków w sposób dramatyczny do 2013 roku publikowała np. rankingi lekko rekomendację wszystkich systemów w gronie wszystkich w większości krajów świata bez Tajwanu, ale potem nie ma pieniędzy nad tak no i ona musi zyskać większą władzę pieniądze władza wiadomo, że to jednak żadna władza suwerenna państwa państwa miał chodziłoby o to, żeby ona była na tyle silna, żeby nie współpracować z nią był bardzo kosztowne to toż to się to oczywiście zrobić tak, gdy tylko przykład to znaczy ja, ale będziemy tak istotnie potrzebujemy więcej międzynarodowych instytucji niestety na krótką metę na torze nie zanosi, bo mimo, że rada państwa narodowe jest faktycznie zupełnie bezradne tych wydarzeń to jego autorytet magiczny sposób wzrasta do teraz o winie do siebie tylko zaznaczy, bo dyskutuje się oczywiście globalizacji w kontekście zerwanych tych łańcuchów handlowych wydaje się, że część produkcji no będzie musiała wrócić do swoich krajów czy być bardziej rozproszona po świecie, że nie tylko zysk będzie tym kryterium decydującym o inwestycje, ale choćby bezpieczeństwo tych inwestycji więc, że no tak, ale realizacja może zostać przemodelować na też mówić o roli państwa być może, jakby obywatele docenią bardziej instytucji publicznej rozmawiają poważniej o podatkach no o podróżowaniu czy będziemy latać na taką skalę lataliśmy oczywiście dla klimatu nie było korzystne i w ogóle trudno kontrolowane i widzimy efekty a w jakim kierunku twoje marzenia i obradować nawiąże potem trochę ścianie jednak każdy dzień po oznaczane, ale najpierw najpierw właśnie mam marzenia trochę się Michał o tym, mówił ja w nich jakież to co jest niezbędne jest taka konstrukcja świata taki model wielu udanych to znaczy musi być koordynacja na poziomie globalnym właśnie te instytucje międzynarodowe, które w takich sytuacjach pandemia tam, gdzie te zmiany klimatu chociażby itd. to co nie zna granicy są potrzebne do koordynacji działań jest porządny też ten poziom lokalny jako jako właśnie źródła podmiotowości takiej zbiorowej 2 pasy podstawowej taki rodzaj wspólnoty odpowiedzialności to nie musimy przecież jedno drugiemu przeciwnie nota to można do dosyć dobrze skonstruować również na poziomie infrastrukturalnym znaczy cała przebudowa tego systemu energii prawda w oparciu o 0 misyjne systemy no umożliwia coś takiego może odejść taki właśnie scentralizowanych prawda system energetyczny, którego taką ikoną były wielkie elektrownie które, które obsługiwały prawda całe połacie kraju na nas bardziej rozproszone, które jednocześnie umożliwiają też koncentrację produkcji usług w pewnych klastra taki bardziej lokalnych, ale nie wyklucza to też wymiany, kiedy i komunikacji Adamie między tymi klasami w wymiarze regionalnym ponadregionalnym tak dalej to to daje obraz średniowiecza zresztą dobrym przykładem, jakie takie sieci miast, które tworzyły lokalne układy produkcji żywności i i dróg i jednocześnie wymieniały się intensywnie chciałby wiedzą da wymiana wiedzy w średniowieczu później początkach renesansu, bo bardzo intensywna jak się popatrzy na pierwsze wydania pierwsze wydanie Kopernika rewolucja, bo na to ile jak internet wówczas działał tak książka po prostu była takim mailem, który krąży widmo tak dobra tych, którym się pisało kolejne warstwy tekstu prawda komentarzy tak dalej dochodziło w dal swobodnie jest intensywna TETA wymiana dotyczy oczywiście pewnych litanie nie nie ma także to pewne wzory żarna historii jak i dopiero te, które są wymyślić prawda dają szansę na odpowiedź, który jest na problem, który też wskazywały to znaczy to, że ten świat także wielu posiadał także, że żyliśmy w nienormalnym świecie właśnie taki, który udaje się, że gospodarka o dziwo, realną gospodarką to są te wszystkie formy wydawania pieniędzy na zaspokajanie czasu wolnego prawda turystyka nowi różnych rozmiarów związana z masową produkcją wydarzeń kulturalnych i innego typu całego przemysłu doznanie tak dalej o tym, już w latach siedemdziesiątych pisał taki francuski filozof jeszcze Andrej Gorce on jest twórcą pojęcia odegrało DEK włosa sprawdza czy takiego także, że po prostu po końcu po zakończenie epoki przemysłowej po jej największą apogeum na przełomie lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych późniejsza poprzemysłowa transformacja oznacza de facto to, że ludzie, którzy tracą pracę w przemyśle, a oni stają się pan taką muzykę współczesną kategoria niewolników obsługujące tych, którzy wykonują czynności produktywne daj cały ten sektor usług no on był takim kilku do oficyny miejsca zatrudnienia które, które nie nie bo, chociaż związane z postępem mierzonym wzrostem produktywności w tych usługach to było tak dziwna sfera, która dawała zatrudnienie na coraz bardziej rozrastał, ale znaczna część tej pracy tam tak jak Bailey zdradę światowa praca bez sensu tak taka, która tura, ale dobrze nie chodzi o gastronomii tak nie mogę astronom tak czy pytać zależy jak masy wynika z synami w postaci MAK Donald itd. będzie pewnych funkcji, które normalnie wcześniej służby były to jest różnica między też społeczeństwami prawda, że bazuje na społeczeństwo brytyjskich francuskich prawda w 2 w wielkiej Brytanii fast food obsługuje około obsługiwać do kryzysu czy 40% 50% potrzeb tak powiem spożywczych Brytyjczyków we Francji nie przekracza 20% dlatego ta sfera była częścią kultury, którą uspokajano innym praktyka prawda domowych nierynkowych chociażby, jeżeli rynkowe to jednak specyficznym rodzaju rynku, jakim jest w zasadzie sektor kultury we Francji czy gastronomia na gaz nawet z innego niż biznes restauracyjny to jest to jest to jest forma kultury bycia bycia razem więc, więc to pochodzi pewne subtelne my przemiany IT ten kapitalizm lat siedemdziesiątych zaczęliście w takiej właśnie dziwnym kierunku, który żywił się diety są iluzją właśnie idzie zbudujemy kolektywizację post materialną, a jednocześnie ona wymagała coraz większej większego zużycia energii intensywności energetycznej daje i teraz dochodzimy do wodą to do końca tego modelu tak jak powiedziałem, bo nie ma jednak tej energii nie ma na przejście nawet na system ten po węglowych bezemisyjne źródła energii ma pierwszy z 1 problemem, bo cała ta transformacja będzie niezwykle kosztowna ekologicznie my zapominamy, że odnawialne źródła źródła energii nie są ekologiczne wymagają gigantyczne ilości zasobów do do tych informacji one nie będą emitować dwutlenku węgla trzeba wykopać olbrzymie ilości surowca poza tym trzeba olbrzymiej silne, że tymczasowa dokonać jedyna energii, jaką mamy pewne nawet ta, którą dzisiaj używane jeśli ropa naftowa i angielskiej całą tę część 2050 roku jak szacują chcieliby najwięksi optymiści mówiąc to jest możliwe konieczne jednocześnie będzie też gigantyczny zamach na jego swoje marzenie jest moje marzenie tak jest musimy teraz po prostu Przyjdź do wiadomości, że ten model się skończył i rzeczywiście zacząć poważnie czytać takiej książki jak jak te, które pisał Andy ego w latach 70 za skórę gen ekonomista uczeń Schumpetera który, który pierwszy wprowadziły ten rok, kiedy do rachunku ekonomicznego pokazem zapewne model rozwoju nie są możliwe dzisiaj bawi współczesny tymczasem prawda, który pokazuje, że chodzi o 1 drobną rzecz można powiedzieć dzisiaj mówi Michał o tym, że istotą tego systemu kapitalistycznego jest rozwój akumulacja, która jest związana ze wzrostem prawda z ekspansją i TRW postulatowi podziękować cała taka energia intelektualna prawda kult innowacji związanych z nowoczesnością jest inwestowane to, żeby rosło, a wszędzie są z różnych innych czy czekamy na energię innowacji kreatywności to co jest jest najważniejszym źródłem do wydawania wartości Doda aktywności gospodarczej w ogóle ludzkiej na to, żeby wymyślić dobre życie bez kategorii wzrostu prawda z poszanowaniem tych co traktowaliśmy jako jako zewnętrzny systemu, czyli szanowaniu zasobów chociażby ekologicznych prawda czasem się jej gospodarka stan stałego taka, która po prostu żyje w zgodzie z możliwościami regeneracji ekosystemu, który w, którym jest po prostu podporządkuję całym całą tą gigantyczną dzisiaj na system badań rozwoju daje w skali globalnej 2 000 000USD rocznie to po prostu może te zasoby przeznaczymy na to, żeby wymyślić jak żyć dobrze nie, ale niekoniecznie, realizując ten paradygmat wzrostowe, bo nic nie do otrzymania akcji naszej zachęca się załamaniem i to wtedy wchodzimy w inne scenariusze i tylko znaczne to są takie, że wracamy wtedy oczywiście do feudalizmu, który polega na tym, że po prostu oligarchia która, która dysponuje kapitałem i przemocą jest w stanie zapewnić sobie w miarę przyzwoity stan życia, sprowadzając zresztą ludzi nadal do 2 tej machiny akumulacji prawda i pozbawiają szansy taki kryzys niestety, jakie teraz również temu służyć tak jak zauważa Michał całe szczęście, że nie są związane z masowym wymieraniem ludzi prawda nie umieramy tutaj na skalę masową, ale będzie masowe bezrobocie masowe bezrobocie zawsze służyło do konsolidacji kapitalizmu klasy Robotniczej inni to jest okazja do tego to Sojusz prawda nasza tarcza antykryzysowa co proponuje na obniżenie prawda pensji no i ochronę dla się na to przystają także także ta to na razie zostawię do dalszej dyskusji to ja w takim razie zwrócę się do pana profesora, ale innymi wątkami, ale też z takim pytaniem, a może tak naprawdę wcale aż tak wiele się nie zmieni to znaczy, że wielu marzyło czy kontestował ten dotychczasowy system społeczno-ekonomiczny wiemy nierówności dewastacja klimatu to są 2 główne problemy, ale oczywiście ich znacznie więcej no właśnie widzimy że, że może pandemia w końcu to zmieni, a może wcale nie zmieni to znaczy po prostu będzie głębszy kryzys potrwa coś wyrówna będzie trochę więcej oligarchii jeszcze więcej nierówności, ale będziemy w tym trwać to nie jest wykluczone oczywiście, chociaż wydaje mi się niezależnie od istotnie pan ocenia się 1% 100 świecie 1% najbogatszych to prawdziwe efekty realizacji chorych oligarchizacji nastąpi właśnie wtedy, kiedy nastąpi zerwanie globalizacji i takie auta archaiczne rządy elit lokalnych historii znamy takich usług, które oferują tylko bezpieczeństwo swoim na bezpieczeństwo no właśnie, a problem jeszcze palenia to co mówił Edwin to jest oczywiście prawda, że istniejemy istniejemy w pewnym błędnym kole takim, że wielkie, że potrafimy rozwiązywać problemy tylko za pomocą wielkich inwestycji, które zawsze są niezwykle koszty ochrony koszty zawierają w sobie oczywiście koszty ponoszone przez przyrodę te 4 relacje te cele, które do tej pory nie nie płaciliśmy i to to to jest prawda ale, ale to nie jest takie proste to znaczy to nie jest tylko ten wredny kapitalizm co, do którego zresztą wielką satysfakcją wielu na lewicy, mówi że udowodniliśmy liberałom na razie w kapitalizmie systemem zależnym od instytucji społecznych w tym politycznych także nie jest żadną spontaniczną oddolną nad sumą jednostkowych wyboru zgodnie z satysfakcją z tego jest niewielkie rodzinne wiedzieli od dawna to tylko bardzo nie rozumie neoliberałowie czy uda liberałowie głosili, ale nawet już ani rada wyrazi głupie siedzą cicho będą się odbywać, w którym zapomnimy, ale to nie jest rozwiązaniem problem polega na tym, że globalizacja kapitalistyczna jej bilans jest bardzo mieszany tak zmieszane nie jest jednoznacznie tak negatywny jednak te wskaźniki ludzi wychodzących z nędzy i można powiedzieć, że rzucających się para w ten model konsumpcji ze są z radością, bo pamiętamy doskonale jak bardzo trudno jest nie konsultować sieci, którzy konsumują, ale ta konsumpcja oznacza dla Afryki subsaharyjskiej konieczność np. niezwykłych inwestycji chociażby mieszkania i infrastrukturalnych jak byśmy ich nie robili one będą miały koszty ekologiczne, a one są niezbędne dla nadziei nie wolno przecież odmówić ludziom prawa do do tego, żeby właśnie ono do liścia nędzy wyklętego wyjście z nędzy niezależnie od tego, że bieda jest zawsze dlatego antropologiczna socjologiczna nikt nie jest tak po prostu obiektywną materialną to jednak jest wystarczająco obiektywna wypadł wita ich wypadku, że rząd problem istniał już wcześniej w stosunku do samej zmiany klimatu tak to znaczy jak teraz powiedzieć koniec konsumpcyjne tym, którzy nas złem nie mieli okazji się znudzić też mało powiedziane no to w takim razie zmieni się nadzieja, bo myślę, że większość ludzi może uważać to nasze rozważanie co jednak jakoś abstrakcyjne to znaczy niezwiązane z taką codzienną codziennością czy rzeczywistością czy takimi procesami, których doświadczamy jako ludzie, który rozumiemy jako ludzie i rozumiemy, że tam np. komuna czytam PRL jak zwał tak zwał się skończył tak i zaczął się teraz kapitalizm, ale myślę, że nie starcza nam wyobraźni i nie doświadczyliśmy tego, żeby sobie taką jakąś wielką zmianę wyobrazić, więc myślę, że wiele osób może odebrać takie też scenariusze, które rysujemy jako bardzo uznawać abstrakcyjnej i po prostu uciekł, ale trzeba powiedzieć czy wielka zmiana jest konieczna dla przetrwania naszego gatunku nie wiem czy 1020, ale jednak przyszłości, którą obejmujemy wzrokiem, gdyby ona jest konieczna, jeżeli mamy przetrwać formie, którą w ogóle dzisiejszego punktu widzenia byśmy rozpoznali problem polega na tym, że ta nie może być byle jaka zmiana i ona wymaga raczej chirurgicznej precyzji tymczasem nie napisał dawno temu Karol Marks ludzie co prawda, tworząc swoją historię, ale w warunkach, których nie wybierali tworzą ją na ślepo nie do końca, rozpoznając konsekwencję działań, nawet jeżeli to jest teraz się dzieje no to trochę tak oczywiście ta siedział poniekąd zawsze tak natomiast dzisiaj jest jego skutki tego są bardziej dramatyczne, bo istotnie istotnie na, toteż tak pewnego stopnia, że musimy zrozumieć, jaki poziom się, że pani dla mnie pewien poziom przygnębienia wynika także z tego, że dzisiaj niemalże nie ma miasta na świecie, który nie byłoby zamknięte tak nie ma żadnego miejsca na świecie, którego można, by uciec tak jeszcze nie było czy są jakieś wyspy, które mają miliarderzy nie, ale to nie jest nie, ale to to są miejsca 7 oraz poseł, że określeniem antropologia markę, że to nie są miejsca zawieźć twierdzą nawet do wolności ludźmi ludzi istnieje m.in. ludzi nie ma wolności ludzkiej, które jest izolacja od innych niezależnie od zasobów którymi dysponujemy oni także szczerze mówiąc mają to najprawdopodobniej tego dosyć może nawet bardziej, bo najbogatszym mogli korzystać z otwartego świata w sposób niesłychanie jestem 1 rzecz, że będzie to nie do końca dotyczy może pan pytania pierwotnego z sąsiadami to znaczy Europy 2015 roku ciągną uchodźcy teraz wielu z nich jest zamknięty na Lesbos tam także przez wirus oni szli na piechotę ani, jeżeli supernowoczesną ości ani wszystkim krajobrazy między Afganistanem Syria Erytrea Europejską granicą widzieli byli oskarżeni o to, że przy blokach choroby na nie robi przewlekłe klasy średnie klasy średniej właśnie korzystające z tej serii przy przy przywilej mobilności tak, by nawet w czasie globalizacji mobilność jest przywilej dla oczywiście najgroźniejsi byliśmy my sami ani oni winie i jakby czym to odniesie do tego właśnie, że rzeczywistość prawdopodobnie dla większości z nas się na dla wielu z nas się nie zmieni to znaczy pogorszy się, bo możemy stracić pracę w najgorszym razie może nawet nam ktoś umrzeć będziemy zestresowani po tym, pobycie w domu jakoś tam poturbowani, ale wszystko, o czym mówimy teraz po prostu może się wydawać większości bardzo abstrakcyjne jak bardzo to jest abstrakcyjne zacznie od naszych, żeby konkretniej na to pytanie jest to właśnie takie jak bardzo bardzo bliskie, czyli to sposób wychodzenia z kryzysu prawdę sposób będziemy chociażby o rozmnażaniu gospodarkę, która jest w tej chwili zamrożona i jakoś się na świat cieszy, że z poziomu Unii Europejskiej ciągle, której las jest oczywiście teraz płacić jak ona przez cały cały ten kryzys mamy nadzieję, że wrzenie nie rozpadnie się, ale na tę w tym momencie nasze sygnały są jasne, że realizujemy Europejski zielony ład tak, czyli że traktujemy to jako ten pakiet transformacyjny niezbędne do tego, żeby właśnie ocalić się wobec zagrożeń, które znaliśmy wcześniej związany zmianą klimatyczną ekologię tak dalej no właśnie do Zielonej transformacji, bo tak czy inaczej, jeżeli chcemy ożywić gospodarkę będą potrzebne interwencja inwestycje itd. można inwestować w różny sposób właśnie sposób oligarchicznych transferować publiczną kasę sektory gospodarki związane z prawda wystąpieniami linami z paniami i 8 niestety pewne działo oczywiście do pewnego stopnia ale, ale też liczę, że przybędzie przeważa jednak zarządzanie strategiczne, czyli kierowanie zasobów publicznych tam, gdzie one będą związane ze zmianą prawda i taką zmianą nieodwracalną właśnie, że pieniądze te ulokujemy nową infrastrukturę energetyczną, chociaż jako wyborcy nie mówię, że ta transakcja będzie kosztowna ekologiczne auta co Michał Boni tak inaczej musimy zastała uspokoić zapewnić przyszłym klientom jakąś jakość życia, więc jest kwestia tylko jak równoważenia rozwoju i Europejskiej żony ład jest taką próbę jest bardzo dobrze zdefiniowany program tych jest raczej cel i metody jego osiągania tak, które trzeba jak wypełniać treścią w trakcie na jego dobry moment właśnie żeby, żeby ta treść, jakby do określić jako jako pierwszy pakiet wychodzenia z kryzysu adekwatny sposób nie tylko dlatego tresuje teraz jest, ale wszystkich przyszłych kryzysów, które nas będą czekać, jeżeli nie zrobimy tego alternatywę to jest właśnie taka niestety nie bardzo pewni, że dużo pracy z kraju tak jak Polska właśnie w tych w tych takich kół peryferyjnych lokalne autorytety jak oligarchię no po wykorzystają kryzys do takiej konsolidacji autorytarny to co zrobił Orban prawda na Węgrzech i po prostu będą realizować ogólnopolska przecież przed 1017 wieku prawda ówczesny skok modernizacyjny na Zachodzie w Polsce był regresem cywilizacyjnym oddałyśmy myśmy wtedy kulturowymi i gospodarczy, bo była, bo taka rada dotknięcie poprzez zaostrzanie pańszczyzny jednocześnie regres kulturowy, który na realność prawda i dalej, nic więc to jest niestety możliwe, że my pójdziemy tą samą ścieżką co co może być aktualnie całkowicie też jest nie wspomnieliśmy tylko dorzuca aplikację nowe technologie śledzenie jeszcze na koniec, podsumowując rozumiem, że te scenariusze od jakichś takich dwuznacznych, bo może niektórych to cieszy niektórych przerażać to jest jakiś upadek całego systemu Międzynarodowego na rzecz właśnie takich małych Krzystek oligarchicznych autorytarnych, gdzie w wielu już będzie pełnił na jakich takie funkcje, jeżeli chodzi o pracę, które porównywali byśmy do jakiegoś no niewolnictwo to jest mocne słowa, ale w tym duchu po to, że Atu optymistyczny to jest taki, że wykorzystamy to te szanse do przemyślenia modelu społeczno-ekonomicznego tego kapitalizmu, który musi mieć granice wzrostu, dlatego że brak po prostu kula ziemska i ludzie tego nie wytrzymują tak tak, podsumowując nasze tak jak zakłada, że to tak, że po prostu w końcu po przy ponownie, jakby sobie odkurzył to co 70 lat prawda od raportu klubu rzymskiego 80 tego drugiego właśnie od prac tych, które tam przywoływane było dosyć dobrze opisane dość dobrze przemyślane na rekord to nazwał go socjalizmem np. nie mają wspólnego z centralnym planowaniem tylko właśnie takim modelem zarządzania gospodarki rynkowej przez dużą społecznie dużą kontrolę społeczną ze świadomością ekologiczną każda wizyta to są gotowe modele ewentualne, które trzeba zaktualizować do tej sytuacji, więc nie jesteśmy zupełnie bezradni, ale to też mówi Michał na procesy polityczne, które przekładają na historie nie są w pełni kontrolowane to dynamika jest niezwykle złożona i może się wymknąć spod spod kontroli to to właśnie co dzieje się w Polsce to jest zupełne niekompatybilność tego procesu politycznego od procesu obiektywnego którymi zamierzamy społeczeństwo ma więc, więc tutaj jest jest duże ryzyko, ale możliwości inaczej jest zerowa szansa takim chaotyczne uwagi, że gdzieś na końcu zrealizujemy pożądany scenariusz ja tak dla źródeł optymizmu, że jak jest przygodą nie to nie jest tylko dobra takie były surfing to co ma uzasadnienie, jakby w pewnych koncepcjach rachunkach rachunku ekonomicznym tak da, więc jest to teoretycznie możliwe to jest politycznie realizowany no to zależy od innego rodzaju wyobraźni panie profesorze to jest politycznie wyobrażalne polityka wbrew opiniom niektórych nie jest sztuką rozwiązywania najbardziej pro palących problemów społeczeństwa sztuką zdobywania utrzymywania władzy tutaj natura wyraźnie się zmienia jest niemal historyczna natomiast ja oczywiście jestem za wszelką demokratyczną ością od zdolności partycypacją, ale myślę także, że powinniśmy naprawdę się powinniśmy się pożegnać swoją w stosunku do planowania poziom złożoności i jednocześnie powiązań dzisiaj właśnie to, o czym mówiłem o tym, że to jest takie doświadczenie planeta tak intensywne chyba pierwsze doświadczenie planetarne z zachowaniem jedności czasu miejsca akcji na jaw to znaczy potrzebujemy jednak powiem to o tym w nosie zamieszkać trudno potrzebujemy rządu światowy dzień mówi o światowym suwerennie takim co wszystkim być w połowie, chociaż pewnie, gdyby Jackie Chan odbył całą planetę jakiś nowy to było była nie chodzi o instytucje, które mają realną ordynatorzy taka realną władzę realną władzę to nie jest dla nas suwerena tylko taka, która jest w stanie wywierać skutki na skargę na realnych szkód inaczej nie ma ich negocjować, ale potrzebny jest ktoś, kto w ogóle z tej perspektywy patrz 3 z perspektywy całej ludzkości ma pewne zasoby bez ustanowienia takich instytucji będzie na koniec jeszcze chciałam zapytać zaczyn najbardziej tęsknić Edwin czy co zrobi się tylko te izolacje oczywiście uproszczenie, bo one mogą być łagodzone potem zaostrzane może nie być tego momentu dosłownego odcięcia, ale co wtedy zrobić na wyższym z zeszłym roku przy ich w tym tygodniu odwiedzają kilka miast tego najbardziej brakuje tego bycia po prostu w zmieniającej się w kontekście społecznym kulturowym to takie ciągłe podróże prawda no to teraz ten ostatnio miałem pod koniec stycznia na początku lutego tamtego czasu siedzę na końcu książki, a potem zamknęli nieprawda to jest to jest coś co najbardziej właśnie do tego tęskni pan panie profesorze mi najbardziej MZ znaczy dłużej ze sobą związane czy Jana własne oczy widziałem jak Warszawa zmieniała się 1 z najbardziej aktywnych miasto w Europie taką właśnie najbardziej 1 z najbardziej dynamicznych i do wychodzenia takich sympatycznych idei Warszawy jak strasznie brakuje, bo myślałem, że muszę się zmieniła na duże, a teraz na drugą rzecz, która może bardzo zabraknąć braci sióstr Ukraińców bardzo zamknąć, bo ich sytuacja tych zostawia do tych, którzy wyjechali jest fatalna, a oni też nadali tą swoją, grając w energię strasznie duże ducha w Warszawie ani w innych miastach podejrzewam, że to nie jest tylko warszawski przypada na myśli pan panie profesorze, że był już coś takiego wpadną albo nas zmieniło mówi w takim no jakimś takim indywidualnym bardziej w aspekcie no co co dobre czy złe, ale już może zostać na zawsze panu np. ja się boję, że doprowadzenie zajęć zdalne zostanie także na zawsze to perspektywa jestem przerażony, ale im lepiej to idzie tym gorzej mówi o sobie powinienem się auto sabotować zajęcia będą oceniane przez studentów jako udane na pewno sprawną pomoc w ramach cięcia kosztów, żeby uciesze wszystkich zdane linia Jaku siebie na razie jeszcze nie jeszcze nie mam nadzieję, że właśnie że, że jakoś tak tak nie domknie się coś, chociaż oczywiście odkrywanie tego autentyczności kontaktu na odległość poprzez właśnie rozwiązanie rentowa, ale nie w tym kategorii tej negatywnej, której mówił profesor nie widzę pozytywnej nie znaczy to chyba chodzi o to, żeby nie było zastępstwo prawa, ale uzupełnienie, bo to ma też jednak jak mają różne kultury chociażby w to nagle odkrywają, że tak ma takie wnioski demokratyzacja też pewnych wydarzeniach mogą uczestniczyć niektórzy nie mieli dostępu, ale mają jednak da dostęp do internetu wiemy, że to brzmi tandetnie taką kopia cyfrowa, ale ktoś te wszystkie sprawy z nas chodzi o równowagę między tym, że musi odbywać w miejscu, a tak się złożyło, że mogłoby tylko Warszawie było dostępne tylko dla weź pewnej części warszawiaków być może można tak myśleć konstruować ofertę kulturalną, która nie tylko w internecie, żeby jednak była dostępna na 4 marsze mające zmiana wrażliwości na to, że po prostu wyjście pewnego rodzaju ekskluzywności które, które były związane z kontrolą na taką przestrzenią pracę fizyczną, że tutaj ta liczy na to właśnie w razie zostaniemy trzeba jedynie wówczas jakiekolwiek środki kontroli ulegną złagodzeniu tych okazji, ale chyba nie na krótko żonę, a to nie to niestety nie liczę na zadanie, bo raczyli nas ktoś kiedyś jak Chiny rozmawia właśnie mówię, że ta niestety najbardziej negatywnie na bardzo negatywnych aspektów tej pandę jest to, że on legalizuje też legitymizuje metale aktywizujemy zezwoleniem poprzez nowy reżim bezpieczeństwa i chęć bezpieczeństwa to wszystko co się działo ona od 2001 Adam nazywał prawda reżim stanu wyjątkowego, czyli właśnie to permanentną inwigilację, która była faktem to 21012012 roku pokazał, że jesteśmy cały czas wydatkom w innych celach koledzy, aby teraz znowelizowali daj i od tego odwrotu niestety obawiam się ze jedzenie tak nie tylko chciał bardziej, że ja chyba jednak najbardziej będę się cieszyć z podawania rąk i innych takich czynności, bo zauważyłam, że oglądam filmy, w których ludzie sobie podają ręce albo w ogóle się spotykają na PiS w rodzinnym czy przyjacielskich spotkaniach to odczuwam dyskomfort już bardzo głęboko we mnie musiałam to internalizacji kwita ciągłe odsuwanie się od innych ludzi ten strach, że jak komuś zrobi krzywdę bardzo mi brakuje tej lekkości codziennego bycia o, ale to znaczy pani redaktor jest szczęściarą kogokolwiek jeszcze widuje tak trafia właśnie, ale ja to właśnie tak jak mówimy o tych taki rytuał aktor być może musimy się przecież do 1 ten na razie nie jest nasza wyobraźnia jest Singapur już w ten w ten rytm to jest to, że no ten wirus, dopóki nie znają znajdziemy go szczepionka mówi to jednak jest rok dłużej będzie wymagał no tak dynamicznego kontrolowania społeczeństwa to znaczy włączanie wyłączanie obywateli tej zamrażarki po prostu wyłączany wtedy, kiedy pandemia będzie kompot kontrolą, ale wielu potem wraca w 2 Singapur znowu się wyłącznie na to będzie oznaczało tak zupełnie nowe kompetencje ważne również kontrolne, jeżeli mówimy o inwigilację będzie musiało być, żeby im się zmobilizować tak w tym sensie, że na sygnał centrali, kiedy się okaże, że poziom zagrożenia wirusowego znacznie jednak dostaniemy po prostu na nasze smartfony prawda rozkaz wracamy do domu prawda siedzimy przez 2 tego albo wzrost liczby, bo jak 2 bardzo chciałam skończyć tak dochodowe normalne to będzie nowe normalne tak jak w czasie drugiej wojny ludzie chodzili do schronów prawda na sygnał NATO to było dla nich jakimś sensie normalnym bytowaniem wzięli normalizować kultura opracować najprawdopodobniej tak będzie już, dlatego że się ten wirus zniknie czy są z nim może jakoś poradzimy wszyscy piątkę, ale będą następne, toteż wiele w związku z tym to jest szybka, jakby wymyślanie form praktyk życia i gospodarki po pod takie rytmy współżycia z patogenami to może pan za kraty nie czekał aż pan profesor uratuje zakończenie tak jesteśmy sytuacji chaos laski, ale tak naprawdę, a uratować takim bardzo prostym sensie rzeczywiście może nas tylko nauka i która znajduje się sytuacji no tak, bo może nas szczepionka, ale między 1 rzecz, że ma na to wyraźnie w tym kryzysie to też jest fatalne nieobecność nauk społecznych antropologii historii socjologii nawet w ramach tych ciał konsultacyjnych to jest może na inną rozmowę, ale to jest wielki błąd, bo właśnie mit BHP realizuje także pseudonauki ścisłe, którą wierzę w brydża nie może zastąpić faktu ze społecznych to jest bardzo złożone wieloaspektowe niewiadoma podejmować decyzje naprawdę należne należy słuchać wszystkich ludzi, którzy badają społeczeństw, ale jako zakończenie podchwycą ten 1 z wątków, które teraz powiedział pan wypowiedzi pana profesora pojawił, czyli o tym, że uratuje nas nauka, a jednak chyba może to jest trochę mitologii Giovanni, ale jest tak opisywane, że naukowcy w tej chwili budują inną globalizację to znaczy pokoju w zupełnie, ignorując czy często, ignorując granice państwowe współpracują ze sobą dzielą się wiedzą już nie, chroniąc jej to byłaby oczywiście znakomita wiadomość niezależnie od wszystkiego życie naukowcy są już grupą tak dużo się świetnie, że ze w gruncie rzeczy mogliby zostać jakimś podmiotem rzeczywiście do tej pory raczej podmiotami takim właśnie wbrew olbrzymiemu wpływa byli takimi podmiotami politycznymi może czas na klasę byli większym to ja tutaj w takim razie odnosiłyby te nadzieje i o o optymizm, że kupa ludzi na świecie pracuje w tej chwili nie myśląc o swoim pochodzeniu WHO Narodowym i nie tylko wyłącznie o zyskach i pracujących często dla instytucji publicznych, bo oczywiście te prywatne korporacje często dochodzą do wniosku, że im się może ta szczepionka nie opłacić ze względu na to, że na jak i raz obronimy się przed wirusem to pytanie czy będzie potrzebna bardzo bardzo dziękuję, żeby prof. Michał Kozłowski z uniwersytetu Warszawskiego Teslę dyplomacji i bez dogmatu oraz Edwin Bendyk z tygodnika polityka państwa zaś bardzo dziękuję dziękuję bardzo, okresem PL poleca audycja internetowa portalu Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT PO PANDEMII

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA