Jak zmieniało się postrzeganie zarazy na przestrzeni lat

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut dzień dobry 8 temu minęło południe państwa moim gościem Monika Sznajderman pisarka antropolożka kultury szefowa wydawnictwa czarne Witaj Moniko dzień dobę Mikołaj dzień dobry państwu twoja książka sprzed lat zaraza mitologia dżumy cholery i AIDS ukazała się ponownie w we wznowieniu z takim nowym wstępem właśnie teraz wydał w swoim wydawnictwie czarne i o tej książce właśnie chciałem z tą porozmawiać rozumiem, że jesteś teraz Wołowca, czyli we wsi, w Rozwiń » której mieszkacie razem z Andrzejem Stasiukiem także pomyślałem też będąc kiedyś u was, że ten wasz Wołowiec to takie trochę mitycznym Macondo powieści Marqueza Stolat samotności ostatnio w jakimś wywiadzie chyba jakimś takim czasie mówiła o zaraza, która spadały na Wołowiec, o czym dowiedziała się z ksiąg parafialnych Anakonda też spadła taka przedziwna plaga to była plaga bezsenności ludzie przespali przestali spać i na początku nawet niektórzy cieszyli się, że jest więcej czasu i więcej czasu, żeby czytać opowiadać śpiewać bawić się potem okazało się, że wszyscy tracą pamięć te właśnie różne pozy kulturowe porusza w swojej książce także związane z marketem, ale czekam system nagle ten wasz Wołowiec się z Macondo kojarzy, a nigdy nie pomyślałam wówczas jako o Macan no niech nikt się nie kojarzą natomiast jeśli chodzi o stały, za które docierały do Wołowca i o i dzisiejszą epidemie lekko na wirusa to mi się przypomniało, że są puste las to zastanawiałem się jak czuli się ludzie, którzy widzieli w 18003001. roku np. od Moskwy, gdzie wielka za cholerę i przez wiele miesięcy szykowali się na nią jakoś mentalnie będą musieli musieli musieli czuć lęk przed przed tą straszną chorobą wtedy przed nieznanym losem musieli żyć jak w napięciu w pełnym oczekiwaniu na oczach zdania na temat tego prawda jak z powstania listopadowego i proszę bardzo, i niecałe 2 lata po tym, jak sam ustala czy może mniej my doświadczamy tego samego, chociaż przecież 200 lat minęło od tamtej pory także doświadczamy oczekiwania na doświadczamy lęku przed nieznanym, więc jak bez to jest odwieczne uczucie, które towarzyszy wszystkim wszystkim wydarzeniom, które są nad którymi nie mamy żadnej władzy w gruncie rzeczy niezależnie od postępu medycyny niezależnie od tego jak byśmy byli nowoczesnym uzbrojony w rozmaite narzędzia państwem, a my tak nie jesteśmy, więc ten lęk może być tym większe, ale to to pozwoliło mi właśnie zdać sprawę z tego jak jak bardzo to epidemia dzisiejsze nie tylko to zresztą także obserwacja rozmaitych zachowań, które spaść do mogły wydawać racjonalne i traktowane wyłącznie jako bardzo skuteczny jak jako środki skuteczne środki zapobiegawcze w istocie mają głęboki rytualną religijne korzenie jak bardzo ta obecna za odtwarza stały scenariusz właśnie dla Śląska jest uświadomiła mi jak jak bardzo ważnym pojęciem jest plaga czy zaraza pojęciem kulturowy właśnie zarówno w aspekcie takim religijnym dewocyjne, ale też w ogóle jak wiele śladów takich tropów jest i w literaturze i kinie i jak bardzo się wszyscy tym zajmujemy też, ale ciekawi mnie przede wszystkim może zacznijmy od tego aspektu koncesyjnego religijnego w swej książce bardzo zwraca uwagę na taką przedziwną sprzeczność to znaczy z 1 strony zaraz generowała rodzaj karnawału jakiegoś takiego w ogóle no niesamowitego chwytania się życia to samo widzimy trochę w tej naszej bańce internetowej zresztą pisze o tym, we wstępie do książki właśnie, żeby jak najwięcej obejrzeć jak najwięcej przeczytać zostajemy zostaliśmy zasypani propozycjami seriali filmów książek teatrów wszystkiego tego tego tego właśnie nadrabiania zaległości, a z drugiej strony no pokuta i wszystko to co z nią związane, czyli jeśli prawdą jest, że plaga to kara za grzechy to trzeba zamontować pokutować ba to życie prawda to jest jednak sprzeczność, a tak, ale nie do końca co pokazuje w książce rzeczywiście jest także z 1 strony mamy ona miała taki kulturalny podlać to takie symetryczne dzielenie się dobrami kulturalnymi mnóstwo jedzenia nastąpić mnóstwo spotkań na Skypie nadzór itd. przekazywanie sobie informacje o filmach teatrach zaproszenie na koncert no tak tak intensywne życie jak oni doświadczamy w czasie zwykłemu poza czasem niezwykłym po prostu, a z drugiej strony nawet jak zawsze jak od wieków nawoływania do pokuty do nieustannych modlitwy bio wicie dzwony obwinianie o oczywiście o o sprawdzenie za ludzi, których kościół tradycyjnie o to obwiniać, czyli od osoby obce oczywiście obcych w tym wypadku będę Wierzbica, więc nie znaczy o ich ujęciu to jest osobna kwestia kogo uważa za winnego zarazie ale, a drugi, czyli mamy takie zupełnie 2 przeciwstawne jak oblicza za każdy każdego każdy za jako zjawiska kultura kulturowego jedno i z 1 strony mamy karnawał nawiązujący do CN od starożytności poprzez średniowiecze i późniejsze epoki wielkich uczt pija się bali oddawania się seksualnym seksualnym przesadzony zachowania rozmaitym z drugiej strony mamy zachowań ja na nową na nawiązujące do do właśnie przesadnej pokuty przesadnej religijności jeszcze bardziej wzmożonej niż zazwyczaj zresztą to wzmożenie bardzo ładnie tutaj koresponduje, chociaż pisane przez inne Zet, ale przez inne SZ, ale bardzo ładnie koresponduje z moim małym w domowym pojęcie o tym, pojęcia nazywano każde pod tym pojęciem zmiana niegdyś właśnie zarazę, więc mamy to wzmożenie, że taka zabawa językowa, więc mamy ten karnawał z 1 strony, a z drugiej strony coś na antenę wałem bułkę bywałem na opak występują występujące pomiędzy nimi opozycję dotyczą też szeroko pojętej Kanałowej normy otwierania zapraszania organizowania bali zaproszenia artystów, czyli to wszystko nam się wiąże z karnawałem kuglarzy komediantów itd. dawnych czasach, a z drugiej strony mamy nowe zamykania obowiązującą normę zamykania, czyli tutaj są we wszystkich kwartalny, ale też dawne zwyczaje ubrane w nowy kostium zamykania nawet rzeczy, których się przecież zdrowy rozum zamknąć nie udaje i też nie mają najmniejszego sensu, żeby zamykać plaże szczyty gór lasy rzeczy, które no same w sobie oznaczają otwartość wolność tutaj zostają zamknięte, bo ja powiedziałam zdrowemu rozsądkowi bardzo wyraźnie należy w tym widzieć nie zachowania epidemiologiczne medyczne tylko właśnie niedawno rada zamykania związane z wiarą w to, że w tak zamkniętym kręgu zgniliznę nazywano nigdy zarazem winna winna wyczerpać swą moc i zakończyć żywot, więc wyraźnie mamy do czynienia z zachowaniami rytualny mniej zakorzenionym głęboko religijnych wierzeniach, ale to nie do końca tak jest, że te 2 przeciwstawne twarze, za jaką zjawiska wydział kultury są tak oczywiste, że z 1 strony mamy oznaki życia z drugiej strony znaki śmieci w gruncie rzeczy kiedyś uważnie przyjrzymy temu karnawałowym w obliczu zarazy to też w nim mówi Jimmy założenie zakorzenienie właśnie śmierci w krainie cienia śmiech za owym czasie myślnika karnawałowych w czasie zarazy jest Michał radosny mnie śmiechem witalnym nie jest śmiechem związanym z rodzącym się życiem życie zawsze jest jakiś ułomny te kulawe takimi jak jak mówi Marcin moneta ma na prawach właściwie Anita rodzaj szyderstwa te odejść dawstwa mamy rozmaite rodzaje śmiechu sam też o tym w książce właśnie, którego panicznie nie zawsze i nie tylko własnym radosnym wesołym ma swoje konotacji Vogue szydercze rozmaitej okrutne, więc ręcznych w czasie zaraz właśnie takim śmiechem z 1 strony też kpiny przychód w takiej ludowej i ludowej ludowej próby przekraczania śmierci, a z drugiej strony jesteśmy właśnie takim szyderczym śmiechem właśnie takim higienicznych śmiechem w cieniu szubienicy w cieniu śmieć ci z takim świrem ostatni, więc to nie jest tak, że taka cienka nawał wysoki to są takie znaki prawdziwego życia, czyli te zwierzęta gdzieś łączą wrócimy do naszej rozmowy już informacja Radia TOK FM Monika Sznajderman pisarka antropolożka kultury i szefowa wydawnictwa czarne jest państwa i moim gościem rozmawiamy o jej książce, która znowu okazała się na rynku zaraza mitologia dżumy cholery i AIDS, a teraz na poważnie gościem programu jest Monika Sznajderman antropolożka kultury pisarka i szefowa wydawnictwa czarne rozmawiamy o wznowionej książce Moniki zaraza mitologia dżumy cholery i AIDS ta książka to jest niezwykle erudycyjne kompendium wiedzy o wszelkich mitach nawiązaniach literackich tropach literackich, ale także filmowych jeśli chodzi o plagi zaraz ja nie sądziłem, że tego jest aż tyle i często nawet nam by nie dajmy się sprawy jak jak wiele tych nawiązanie także w kulturze masowej choćby takiej komiksowej jak słynny Joker czy dno czy filmy wampiryczne, które tak naprawdę są dotyczą zarazy, ale chciałbym zapytać czy Monika o pewną taką rzecz związaną profity no powiedzmy, czyli o Korona wirusa o tę tendencję, z którą mamy w tej chwili do czynienia czy jestem czy widzisz jakieś tutaj istotny kulturowo spór pomiędzy racjonalizmem mistycyzmem pomiędzy właśnie naukowym podejściem do pandemii a, a podejście religijnym i co z niego współcześnie wynika to znaczy kto ten spór ma szansę wygrać ja nic tu sporo ja wspólnie na względzie to czy uczestniczyć w obrzędach religijnych prawda wiadomo, że rzecz, że one właśnie generującą ogniskiem zarazy, a z drugiej strony dla osób religijnych no to jest właśnie ta metoda przebłagania kary, jaką jest zaraza tak jak ekolożka antropolożka kultury patrzy na świat perspektywę to przez perspektywy nie znaczy w perspektywie kultura mnie to interesuje mnie nie interesuje jest naprawdę jeśli w ogóle ich naprawdę istnieje mniej interesuje to co ludzie uważają, że naprawdę to jest zasadnicze oczywiście bardzo interesuje medyczny naukowy język, kto się mówi epidemia i bardzo ciekawi mnie patrzenie na ile jest podszyty starymi wierzeniami najlepsze odczyty czymś co być może jest też jakości i jesteś racjonalny jesteśmy medyczna jest jakoś udokumentowane prawda empirycznie czy też naukowa, ale tak naprawdę drzemią w nim stałe pokłady kultury, więc nie stawiałbym tutaj jest sprawą w ten sposób jest taki spór nie będzie czasu to w jaki sposób cud pewnych rzeczach, które dają nam się całkowicie już tak diagnosty z kategorii spraw nie religijny jak tych rzeczach czas właśnie światopogląd religijny jednak przy uważnym przyjrzeniu się jest widoczny jest pytanie, bo wydają się, że sami zainteresowani mieli kłopot z tą opowieścią przynajmniej na początku tej pandemii przypomnijmy, że najpierw biskupi apelowali o zwiększenie ilości mszy no także w kontekście takim czysto racjonalnym, że im więcej przy tym mniej ludzi tak oczywiście jest to zachowanie związane z tym właśnie dzieciom, o czym mówiłem wcześniej, czyli taką kanalizację czasu zaraz albo na opak kanalizacją związaną ze to kanalizacją na opak związaną ze z koniecznością i nawoływaniem do zwiększonej liczby modlić do zwiększonej liczby nie procesji do zwiększonego wzmożonego już mówiłam uczestnictwa w rytuałach kościelnych czy są bardzo głębokie zakorzenienie zarówno w kulturze ludowej jak i kulturze kulturze w ogóle biegu w ubiegłych oczywiście i stąd też być może taka taki właśnie duży tutaj pomiędzy tymi 2 świat oglądany, ale to nie jest tak, że ten światopogląd naukowy całkowicie tak jak powiedziałam pozbawiony elementów religii przypominają się tutaj np. jest, jakie pani prof. Maria Kornatowska pisała wiążą się w ogóle inni naukowcy także pisali mówiło się przy okazji wybuchu epidemii AIDS no to był język, którym bardzo wyraźnie przebijało to, że ten już tak naprawdę czymś niezwykle tajemniczym należy jest łącznikiem pomiędzy Obamy z oboma światami światem zwierzęcym 7 ludzkim tak naprawdę nie wiadomo do końca do jakiego świata należy to były teksty pisane językiem naukowym, bo natomiast bardzo wyraźnie widać było wiarę właśnie taki archaiczny charakter tego zjawiska jest wirus nie poznany charakter bardzo tajemniczy i tu wręcz ten język odwoływał się właśnie dostaje, jeżeli mówiących o tym, że, że jest to zjawisko zupełnie nie z tego świata, którego nawet rozumiem naukowym pojąć nie sposób i dziś myśleć teksty teksty naukowe, tym bardziej współczesne, tym bardziej zachowania epidemiologiczne dzisiaj, które często szczególnie w naszym kraju nie ma żadnego uzasadnienia i znajdą punktu widzenia są całkowicie nieracjonalne to do tym wyraźniej można w nich usłyszeć właśnie Echa dawnej dawnej wieży nowo się też bardzo ciekawe co mówić, bo także w tej naszej bańce wydawałoby się bardzo racjonalne naukowej wręcz pobrzmiewają takie głosy, że to jest jakiś rodzaj kary no może nie kary za gender i grzechy i rozwiązłość, ale kary za niszczenie ziemi za właśnie za to, że w Chińczycy jedzą nietoperze ja widzę takie takie to jest też jakiś jakiś taki Powidoki no tego religijnego czy mistycznego stosunku do plagi prawda tak dla nas czymś co przychodzi z zewnątrz co jest mocą, nad którą nie mamy żadnego, na które nie mamy żadnego wpływu, które nie umiemy się przeciwstawić niezależnie od tego czy to w starożytności czy teraz plaga jest czymś co, odwołując się do najstarszych źródło słowo tego pojęcia na zarazę epidemia o tym, szerzej w książce, ale one wszystkie odwołują się dziś do podjęcia takiej oba związanego nawet wcześniejszą niż skala nawet wcześniejszy Miśka zjawiskiem poszerzania uderzeniach wrażenia czy czymś co przychodzi po to, żeby nas właśnie parzyć później miały coś nie światopoglądu Życińskiego ukarać staje się karą za grzechy wraz z kolejną szkoleń i przebiegł jedno z tym, że ten światopogląd religijny zaczyna ewoluować w razie od samego początku było to coś co wchodzi z zewnątrz uderza nas i jest jest, iż jest jakimś rodzajem kary za jakiś rodzaj przewinień społeczności i teraz, kiedy mamy światopoglądzie dziedzinę takim specjalistą mówimy o tym, właśnie jest to kara za zerwanie przymierza z Bogiem czy też za maj także i tutaj współcześnie mówimy właśnie np. o ruchach Elbit albo o dzień też stara rocznym, który tak straszy kościół natomiast jeśli i jeśli przyjrzymy się na naszej barce to widać tutaj też mamy przecież pojęcie czegoś co nas testuje sprawdza i wreszcie co nas ukarać zmusić do tego, żebyśmy przemyśleli to jak traktujemy planetę życie nas samych tutaj wyraźnie jest to okazja coś za to no, o czym wszyscy teraz mówimy prawdę za kryzys klimatyczny za egoizm rozpisane konsumpcjonizm za naszego jest także w stosunku do bliźnich za wyzysk za współczesne niewolnictwo za realizm wobec planety i przyszłych pokoleń i też liczymy na to, że też myślimy o tym, mówi się o tym, przecież, że kiedy zostaniemy oczyszczeni kiedy, kiedy planeta zostanie oczyszczony, kiedy szybko dokona, kiedy zostanie UKE ani to właśnie planeta zostanie oczyszczona idą dziś jakiś życie nowość takie mamy też działa na rzecz cenzury jest bardzo ciekawa, bo pewnie rzeczywiście tak jest, że tego typu pandemia jest bardzo takim ważnym znakiem kulturowym jakiegoś końca początku tak pewnie było już w historii ciekaw jestem właśnie na ile w jakiej ja wiem filmy sprzed pandemii staną się filmami historycznymi i anachronicznym no tak trochę jak dziś, gdy widzimy, że ktoś pali w gabinecie lekarskim to widać, że to jest w ogóle współcześnie niemożliwe tak teraz wyobrażam sobie, że nie wiem dwójka Francuzów witających się pocałunkiem na ulicy jest w tej chwili też już obrazem historycznym może nie do końca jednak miejmy nadzieję, że ludzie zaczną znowu przytula ci podawać CNC i całować jak bardzo nie chciał świata beze mnie choćby maseczkę co jemy dystans jednak wierzę, że też nostalgia za palenie, choć znamy pal na więcej niż ogląda stare filmy prawda, kiedy wszyscy palą palą w gabinetach lekarskich no, więc tak oczywiście, kiedy i wybuchła przecież w Ameryce to początek lat osiemdziesiątych wszystkie gazety pisały o tym, że musiało się to zdarzyć, ponieważ koniec świata się zbliżał te apokaliptyczne nastroje, które przez rządzą także one są charakterystyczne dla amerykańskiej kulturze przywoływano wtedy strasznie dużo tych sygnałów świadczących o tym, że koniec świata jest blisko wojny głód kataklizmy naturalne nie rozmaite inne no to jest to samo co teraz sprawdza też mamy przecież wszystkie kataklizmy i teraz jeszcze na dodatek do tego wszystkiego pali się czarno na pani palą lasy wokół aktora co też za liczne oznaki apokalipsy, więc mamy ten sam zestaw zestaw obrazów apokaliptycznych, jaki towarzyszył zawsze każdej epidemii w taką paranoją związaną z epidemią za naszego życia ostatnią rzeczą, którą opisujesz w swej książce to jest zjawisko his AIDS także, które dotknęło Polskę w sposób taki właśnie kulturowy pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych, czyli czasy, gdy pisało aż swoją książkę tę atmosferę linczu czy szukania winnych za pojawienie się powszechnej choroby czy myśli, że teraz także będziemy szukać winnych tej plagi jest wysoka oczywiście już szukamy to się odbywa przecież od samego początku, kiedy tylko pojawiają się pierwsi chorzy natychmiast pojawia się szukanie winnych kiedyś byli to kiedyś byli to oczywiście Żydzi trędowaci i wszyscy wszystkie osoby także należące do panteonu obcych mitycznych obcych, czyli tych, którzy wykraczają poza nasz oswojony swój świat do takiej kategorii zaliczano tradycyjnie komediantów kuglarzy wszelkiej maści właśnie artystów, ale także tych, którzy mieli bezpośredni kontakt ze śmiercią, czyli byli nią skalami lekarz nie, licząc śmiercią tak właśnie lekarz właśnie lekarze, których uważano za oczywiście za tych, którzy nie są ratunek zarazem za tych, którzy niosą śmierć oblicza ławnicy to wrażenie potęgowało jeszcze potęgowały stój w jakiej byli ubrani dotykało to także tzw. posługa czy mało ludzi, którzy wywozili ciała małych na rozmaite identyczne choroby w tej chwili popatrzmy co się dzieje przecież od samego początku od oczywiście zawsze też jeszcze dodam, że w przyszłości uważano uważano za życie za winnych rozprzestrzenianie zarazy także obcych należących do innych narodowości w tej chwili mamy przed nim przecież obwiniamy o odwołanie zarazy Chińczyków ludzi, którzy na początku epidemii bliska ja, w których wyróżnia się swoim kolorem skóry także byli uważani za winnych za winnych zaś być wytykanie palcami i wołano za nimi lokal na w Polsce napadnięto na na jakąś kobietę podobno nowożytna kąt ścianą Zanie Chinka Chinka popatrzmy co się dzieje z lekarzami sprawa kiedy, kiedy już w tej chwili moim zdaniem byliśmy na początku epidemii tak naprawdę lekarzy bardzo często wytyka palcami lekarze pielęgniarki dostają anonimy to z pogróżkami informację, iż już natychmiast wynieść z bloków, w których mieszkają parkingów, których na, których parkują samochody są niebezpieczni gdzieś tam w Hiszpanii czy we włoszech obrzucano karetki pogotowia kamieniami wierzą wierzący właśnie małych na kolana wirusa pojawiają się doniesienia, że odmawia się obsługiwania karzy w sklepach, więc mamy cały ten sen właśnie tych środków obrony przeciwko zarazie, które także zamożna jak wiele antropolog kultury potrafi nam wyjaśnić bardzo dziękuję ci za to spotkanie Monika Sznajderman bazarkach Pański szefowa wydawnictwa czarne, by państwa moim gościem, a ja państwu bardzo serdecznie polecam książkę Moniki zaraza mitologia dżumy cholery i AIDS to wszystko co przygotowaliśmy Sano Piekutowska i Tomaszem Krzemińskim program realizował Szymon waluta teraz zapraszam państwa na raport gospodarczy zmienił Macieja głogowskiego Mikołaj Lizut suszenia Zwiń «

Jak zmieniało się postrzeganie zarazy na przestrzeni lat

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

"Wezwanie przed komisję może dostać każdy"

Zapraszamy na wycieczkę po Europie. Nieważne czy spojrzycie w lewo czy w prawo, na pewno zobaczycie... inflację

Amerykanie nie ufają polskim służbą specjalnym?

Przegląd prasy ekonomicznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL