REKLAMA

Syndrom "Botaniego" i inne słabości, które odsłania pandemia

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-04-18 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kolejna godzina filozofów przed nami Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie mamy połączenie prof. Elżbietą Mączyńską dzień dobry pani profesor dzień dobry panie redaktorze dzień dobry ekonomistką związaną ze szkołą główną handlową także prezeską polskiego Towarzystwa ekonomicznego to zanim jeszcze sprawach ekonomicznych porozmawiamy, a w zasadzie filozoficznych, bo już nieraz mówiliśmy o tym, że sporo filozofii ekonomii przecież jest to zapytam panią jak pani w tych Rozwiń » czasach dziwnych sobie radzi jak marzyć zmieniło odbywam pandemii od to samo chciałem pana zapytać chciałem zapytać czy pan występuje w tej chwili prowadzi ten program ze swojej kuchni w ramach Solidarności chciałbym też część swojej kuchni, ale musiałam się upewnić czy pani nadal w kuchni i jestem jak najbardziej kuchni Kukiza po też bardzo do kuchni za chwilę się, iż jest coś umie zmieniło z jak chyba należy do tej grupy osób, który relatywnie mniejsze zmienia to znaczy zwykle naukowcy w większości pracują w domu, ponieważ muszą czytać musiało przerabiać zbiory danych itd. i to się najlepiej pracuje ciszej w domu no z wyjątkiem zajęć dydaktycznych oczywiście Otóż zmieniło się to, że pracuje w domu intensywnie może nawet bardziej intensywnie niż wcześniej, bo nie przeszkadzają różne spotkania potrzebnej niepotrzebne, ale też zajęcia są wirtualne i różnego rodzaju konferencje narady telekonferencje i muszę powiedzieć czy i nie wiem czy inni dydaktycy potwierdza to, ale mnie te zajęcia wirtualne wprowadzenie konieczności oczywiście, ale bardzo brakuje tego kontaktu żywego tego spojrzenia na studentów reakcji studentów itd. krótko mówiąc gorzej się prowadzi też zajęcia w formie wirtualnej niż niż tradycyjnej, ale oczywiście dlatego uważam, że tutaj, jeżeli dyskutujemy o tym czy to się utrwali to chyba bym chciała, żeby to się utrwaliło w takim stopniu zasadniczym uważam, że podstawą powinny być jednak bezpośrednie kontakty nauczyciele akademiccy studenci, ale z wykorzystywaniem zdalnych metod na tyle na ile to jest potrzebne uzasadnione myśmy nie znaczy ja jestem kierownikiem studiów podyplomowych w szkole głównej handlowej no i za próby, ponieważ to są studenci, którzy płacą za żadne studia, więc chcieliśmy nieba przychylić, żeby nie byli stratni z powodu tego co się wydarzyło i zapytaliśmy robiliśmy ankiety czy chcieliby też mieć zajęcia już teraz natychmiast zdalnie czyszczą troszkę poczekać na jej niestety większość opowiedziała się za za tym, że wolą poczekać na czysty niestety podawano mi bardzo dużo różnych argumentów co na ogół ludzie młodzi nie nie obarczeni syndromem analfabetyzmu cyfrowego, więc trochę byłam zaskoczona, ale poznaliśmy się tym tej opinii studentów no i czekamy z utęsknieniem aż będzie odmrożone, a uczelnie zostaną odmrożone, że kwota to jest chyba też taka postawa, która wynika z przekonania zobaczymy czy prawdziwego czy fałszywego, choć wydaje się, że jednak prawdopodobieństwo jest nikłe, że to w miarę szybko się skończy to znaczy, że nie wiem za tydzień 24 za miesiąc 23 będziemy mogli już normalnie wrócić po swoich czynności życiowych takich jak one wyglądały przed pandemią tymczasem epidemiolodzy coraz częściej zaczynają mówić niewykluczone, że takie jakieś poważne ograniczenia będą trwały jeszcze rok albo 2 lata i w związku z tym to jest 1 z najbardziej takich palących ostrych dyskusji, która dzisiaj się toczy chciałbym panią porozmawiać o tym jak właściwie to co się dzieje może wpłynąć na życie społeczne i ekonomiczne, bo przecież to się wszystko za sobą przenika udzieliła pani bardzo ciekawego wywiadu polskiej agencji prasowej niedawno, z którego mógłbym obficie cytować różne różne sformułowania, ale po pierwsze, zatrzymałby się przy takiej diagnozie, którą pani już na początku tej rozmowy postawiła, że na dobrą sprawę no żyliśmy w świecie co, do którego wiedzieliśmy, że jego struktura jest bardzo chwiejna w ostatnich latach i że jakiś poważny kryzys i tak się zdarzy my tu dużo spraw z Małgorzatą Jacyno na ten temat rozmawialiśmy jeszcze zanim pandemia wybuchła, że trochę się wszystko trafiało w posadach w ostatnich latach ich widzieliśmy, że ten system jest niewydolny że, że pod wieloma względami jest niesprawiedliwy, że jak pani powiedziała też w tym wywiadzie wolny rynek nie ma wrogów, ale ma wiele ofiar no i co teraz będzie takim razie dobrze, że pani nie chcę cytować większych fragmentów, bo ja za tym zamierzały 14 od internautów oberwała, bo naprawdę mam świat się tak, że świat się popsuł świadczy, jeżeli świat jest pełny pełen różnego rodzaju nieprawidłowości dysfunkcji to dostawałam i że nierówności społeczne są groźne, bo one niszczą gospodarkę niszczą poprzeć tak dalej dostawała mniej więcej takie o opinię, że tak chciałoby się socjalizmu albo szesnastej mer oczywiście ale bo nie albo jedno czemu tak ponuro skoro wszystko mamy skoro tyle możemy konsumować tyle możemy kupować tak dalej, więc mnóstwo takich negatywnych dostałam opinii natomiast to chyba też zależy od rodzaju nie od ludzi, którzy czytają nie wiem ale bo wcześniej opublikowałem tekst przepraszam, że mówię swoim tekście, ale w Dzienniku bardzo dobrze radnych, gdzie mniej więcej zwracał uwagę na tę właśnie na absurdy, które występują we współczesnym świecie, na które wiele dekad pracowaliśmy pilnie i teraz świat tam natura w zasadzie zgadzam się bliską, która mówi, że natura nas testuje natura nas testuje, bo na rozmawialiśmy także byliśmy mocno no i w tym my, gdy w przypadku tego drugiego tekstu to wprost przeciwnie zostawała właśnie takie próbujący komentarze, więc ludzie różnie reagują na narty tego typu opinie w ale przecież panie redaktorze ja z panem kilkakrotnie rozmawialiśmy o tym ile jest absurdów i świecie ja tego, iż mój syn kupił sobie jakiś taki coś odzieży jak zapytałem, gdzie kupił szczerze mówiąc niespecjalnie się podobało on mówi jak to gdzie u-boota u niego najlepszym domu towarowym taniego jak na początku nie zrozumiał, o co chodzi chodzi o to że, bo tanio, bo tanio Otóż myśli źródeł światła świat, bo taniego, bo tanio w Pogoni za tym, żeby był może od razu wobec tego zacytuję 1 z ważniejszych fragmentów tego wywiadu obecny kryzys to pani mówi dla polskiej agencji prasowej bezsprzecznie dowodzi, że kwestie te nie mogą być pozostawione władaniu wolnego rynku chodzi o sprawność państwa bezpieczeństwo społeczne zdrowie publiczne itd. nic nie mogą być pozostawione władaniu wolnego rynku w tym przez władze zysku rynków finansowych to właśnie Pogoń za zyskiem i obniżaniem kosztów doprowadziła do tego, że duża część produkcji leków sprzętu medycznego jest skoncentrowana w 1 regionie na świecie, bo tak jest najtaniej dziś w obliczu pandemii wydaje się absurdalna no właśnie to jest ten syndrom, bo taniego, ale to co kanion to zresztą stara mądrość ludowa, mówi że jak jesteś biedny toczy nie stać na to, żeby kupował tanio, bo na ogół jak kupujesz tanio kupuje coś bardzo gorszej jakości bardzo często tak jest i w gruncie rzeczy to tanio okazuje się drogo i w ten i obecnie świat nam wystawia rachunek jak drogo kosztuje nas to tanio, czyli jak dużo musimy teraz płacić życiem ludzkim i różne różnego rodzaju nieszczęściami, które nas dotykają no jak zawsze ani bardzo to zapytam zapytam wprost, bo pojawia się dużo takich głosów, które są bardzo krytyczne wobec tej strategii zamknięcia odwołują się one często do tego, że tam stacji prawda wprowadzono restrykcje znacznie mniej dotkliwe i te głosy powiadają tak czeka nas absolutnie nieodwołalnie katastrofa ekonomiczna katastrofa gospodarcza jedynym wyjściem to jest ten blok dało, czyli zamknięcie znieść wrócić do normalnego funkcjonowania nawet za cenę śmierci jakiejś części osób starszych chorych, ponieważ to co przyniesie ta ekonomiczna katastrofa, która będzie skutkiem zamknięcia będzie jeszcze gorsza niż ta epidemia Korona wirusa co pani na taki, a nie przede wszystkim trzeba zrobić wszystko żeby, żeby za zapobiec właśnie nieść tej na życie ludzkie jest czymś najcenniejszym w związku z tym znowu tutaj po okresie pojawia się kwestia rachunku jak my liczymy życie ludzkie jest czymś absolutnie najcenniejszym i na pewno nie można dopuszczać działań, które z góry świadomie przyznajemy no cóż trochę więcej ludzi po prostu, że to fatalny niedopuszczalne moim zdaniem natomiast to nie wyklucza od obrażania, ale odmrażania przy zachowaniu rygorystycznych zasad bezpieczeństwa wtedy właśnie nie będziemy mieli oczywiście nie da się wykluczyć jakiś nieprzewidzianych okoliczności nieostrożnych zachowań zachowanie zdyscyplinowania ludzi, ale przy przy izolacji też, ale występują też mieliśmy mamy nadal przykłady różnego rodzaju nonszalancki zachowań, więc absolutnie nie można na szali tutaj biznes ludzie przechylać tej sali w stronę biznesu z prawdą jest, że ten ta izolacja im się dłużej utrzymuje, tym bardziej im mniej nie jest korzystna także dla bezpieczeństwa zdrowotnego dlatego, że to ja bardzo podzielam opinie ekonomistów, którzy pokazują to w formie takiego wykresu o tym, wielokrotnie mówiłam wykresu kopuły, że jeżeli izolujemy to na początku to bardzo chroni życie, ale jeżeli ta izolacja i te ograniczenia przyciągają bardzo w czasie są coraz głębszy to z tej kopuły spadamy na drugą część kopuły, czyli spadek bezpieczeństwa, bo po prostu zaczyna brakować środków i finansów i materialnych zasobów, więc oczywiście trzeba bardzo mądrze i łatwo powiedzieć znacznie trudniej zrobić, ale bardzo dokładnie to analizować, ale absolutnym priorytetem powinna być ochrona ochrona życia ludzi nie ma za moment za moment wrócimy do tej rozmowy prof. Elżbieta Mączyńska jest państwa gościem, a teraz będą informacje i po informacjach kontynuujemy ten temat prof. Elżbieta Mączyńska cały czas z nami raz jeszcze dzień dobry dzień dobry zastanawiamy się i pytamy panią o to jak świat będzie sobie radził z tą sytuacją jak mogłaby wyglądać rzeczywistość społeczna ekonomiczna pandemii Korona wirusa niedawno ukazał się w ekonomi policji wywiad z Thomasem aplikacji francuskim ekonomistą bardzo ciekawym i głośny w ostatnich latach, który powiada, że epoki kryzysu to są momenty, w których takie dominujące dyskurs dominujące dogmatycznie przyjmowane często przekonania choćby ten fundamentalizm rynkowy, który mówi mówiliśmy, czyli takie właśnie bezkrytyczna traktowanie wolnego rynku jako czegoś ze wszech miar i zawsze dobrego, że to jest taka, że moment kryzysu to są takie epoki, kiedy te dominujące przekonania dyskursu ulegają często modyfikacją raz reorientacji reinterpretację itd. no właśnie czy my jesteśmy w takim momencie, który w, którym będziemy zmuszeni do tego, żeby odejść od tak pojmowanego myślenia o ekonomii jako właśnie przestrzeni, w której ma być najtaniej, w której zysk jest podstawową dominującą wartością, która organizuje wszystko inne czy raczej pani pesymistycznie się spodziewać, że wszystkie krytykowane przez panią także w tej rozmowie dla polskiej agencji prasowej, o której wspominałem jakości późnego kapitalizmu jeszcze się tylko wzmocnią po tej po tej pandemii w nos ze względu na tę dysfunkcję nieprawidłowości współczesnego kapitalizmu to jego chwiejność to jego spękań, które profesor oksfordzki prof. Collier określa jako syndrom społeczeństwa rottweilerów, czyli taka, że łączność syndrom budzi systemu jak go jako niegdyś posiadacz cudownego rodzaj radziecka sprzed lat już jest ten nie ma z nami wspaniałe to są to są wspaniałe psy przesympatyczne mądre bardzo łagodne jak oczywiście ktoś bardzo źle wychowa tego rottweilera no to później je, ponieważ jest to pies duży można mieć z nim problemy, ale jak się traktuje te psy z miłością, którą zasługują to są naprawdę Super kocham psy także przyjąć, że coś tam tego jak w Polsce bardzo kocham się wszelkiej maści i mam na to dowody dzieciństwa, kiedy jadła kanapki, a nas na szybszy ogarnięty pies przybłęda Kajtek nie udzieliła się z nim tymi kanapkami, ale oni za długo nie chciał czekać, więc postanowił razem ze mną ugryźć przegryzł mi jakoś tam jak 6 lat wargę, ale nie zmieniło mojego miłosnego sprawnie jak do oczy w hotelu i ja się zgadzam, że to nikt narodowa dilera tylko wina nie nas ludzi, którzy tak kształtujemy naszą rzeczywistość sam pan podjął się w zależności od tego, jakiego wychował ja właśnie odchodzi jak zostało ukształtowane i jak ukształtowali system jak system też nas kształtuje, a socjolodzy mówią, że społeczeństwo relacji zmienia się społeczeństwo transakcji, czyli wszystko jest za ile ile co z tego będę miał oczywiście nie dotyczy wszystkich i na szczęście, ale niestety to się szerzy i teraz pracę do Piketty ego no oni rzeczywiście głośni po tej książce kapitalizm capita dla tych kapitale 2001. 2101. on po prostu pokazał jak bardzo właśnie nie nierówności się z natury ze względu na system, który ukształtował dzisiaj nawarstwiają jak bardzo to jest niebezpieczne oczywiście też bardzo oberwał wiele miało krytyki tak dalej później ukazała książka Piketty i co dalej świetna zresztą dyskusja na temat tego czy miał rację czy nie miał rację, ale rzeczywistość zdaje się przemawiać za, zanim na jego za jego tezami, że epika i teraz podkreśla, że ten kryzys będzie taką okazję to reinterpretacji przemyślenia nowego myślenia tego co dotychczas czyniliśmy także w teorii ekonomii to są święte słowa i od dawna o tym, mówimy książek na ten temat ukazało się sporo już z ten kryzys 2008 roku pokazał absurdalność się od porządkowania doktrynę neoliberalizmu jest wszystko jest co się dzieje tylko rośnie i dzieci nie będzie zmiany nie przyjdą zaraz natychmiast świadczy jednak zmienia raczej jako ekolog ewolucyjny niż dziś rewolucyjnie wyjątkiem tam niektórych przełomów, ale to jest kryzys spowoduje, że ta ewolucja staje się przyspieszona i to na pewno na to na pewno nastąpi jak tylko chciała zwrócić uwagę na to, że jest my mamy na sztandarach na sztandarach i Unii Europejskiej Polska też ma w art. 20 społeczną gospodarkę rynkową, czyli system orbitalny, a ordo znaczy ład, a świat zapomniał jednak potrzebne są regulacje na rzecz ładu społeczno-gospodarczego i trwały harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy jest niemożliwe, jeżeli równo nie występuje równoczesny postęp 3 jego filarach 1 filar jest wzrost gospodarczy drugi Darka jest właśnie postęp społeczny i trzeci filar jest postęp ekologiczny my w Polsce, ale też w świecie duże osiągnięcia mamy możemy, ale się szczycić wzrostem gospodarczym z różnymi tam koniunkturalnie mi wahaniami oczywiście, ale zaniedbany zostanie oddane zostały totalnie te 2 pozostałe filary społecznej decydujący o jakości życia zdrowiu publicznym oraz ekologicznych i teraz świat nam wystawia rachunek ataki właśnie model jest model społecznej gospodarki rynkowej, czyli znowu nie po raz pierwszy okazuje się, że my coś tam wiemy nawet zapisujemy na sztandarach, ale potem jak przyjdzie to, czego to zwycięża silniejszy, a więc interes silniejszego, a aktor jesteś silniejszy no wolny rynek to jest taki mechanizm, który nagradza silniejszego dobrze pan zacytował powiedzenie znane zresztą, że rynek wolny nie ma wrogów wszyscy lubimy wolność, ale ma wiele ofiar i dlatego wymaga tego ordo tego ładu co zresztą też nie jest nic nowego my mówimy, że ulice miast ekonomi jest Adam z miejsca i ich ojciec liberalizm, więc 18 wiek, ale moim zdaniem warto, a zwłaszcza pan na pewno o tym wie świetnie, że warto sięgnąć do Arystotelesa, który też się zajmował ekonomią tylko, że on, że on bez przerwy, by bez przerwy podkreślał czynnik dziennik sprawiedliwości i mówił, że ekonomiczne działania powinny służyć dobru szczęściu ludzi uwaga uwaga dobru szczęściu ludzi zresztą Adam jest przecież też najpierw napisał książkę teoria uczuć moralnych, a potem dopiero bogactwo narodów, ale można się domyślać, że ten tylko domyślać, ale to wynika też książki tej o bogactwie narodów, że i tak podłożem były filozoficzne rozważania i ich dlatego i dlatego można chyba zaryzykować tezę że, gdyby Adam Smith zobaczył jak funkcjonuje dzisiaj często kapitalizm i jak i sekretarza taką właśnie tak bardzo sobie, więc przywraca się w grobie, bo ta część etyczna moralna została całkowicie potem byt wyeliminowana no bo założenie, że wolny rynek rozwiązuje wszystko świetnie to także rozwiąże el świetnie kwestie etyki moralności no ale tak nie jest ja podmiotu przy poprzedniej naszej rozmowie przytaczała książkę kontami odwoływałem się do książki 2 noblistów kierowca i Schillera pt. jakże jest wymownym złowić frajera, a dodatkowo to świetna książka o manipulację oszustwa i autorzy mówią, że oni są to są absolutnie zwolennikami wolnego rynku, ale wolny rynek jest wolny do wszystkiego to rzeczy dobrych i dorzeczy zły, jeżeli ktoś przechowuje zapasy służące ochronie zdrowia i stwierdzi, że to za drogo kosztuje znacznie zapasy wyprzedawać, żeby zaoszczędzić na powierzchni magazynowej no to oczywiście na bieżąco zarabia, ale skazuje ludzi na niebezpieczeństwo ryzyko też wystąpiło stało się tak wielu krajach przecież okazało się, że w krytycznych momentach wielu rzeczy niezbędnych dla ochrony zdrowia brakuje, bo po, bo zastosowaliśmy wystąpił syndrom, bo taniego, czyli potanieje było przez zmniejszyć je zmniejszyć zapasy itd. czyli ekonomia od od od starożytności wzrośnie kara była intelektualnie ETS z filozofią, a w tej chwili a, ale z czasem nastąpił ten taki bardzo ostry rozbrat Ekonomiki filozofii, zwłaszcza etyki no na szczęście właśnie kryzys to jest rola kryzysu na blogu inny noblista Paul Romer powiedział, że kryzys jest zbyt straszną rzeczą, żeby jego zmarnować, czyli w tym sensie, żeby wykorzystać kryzysowe zjawiska jako szansę właśnie dla przemyślenia dla zmiany naszego postępowania itd. ale czy to nastąpi, bo ktoś może powiedzieć to przed 2008 roku był kryzys pokazał absurdy neoliberalizmu one wciąż występują dobra to częsty argument również w takich dyskusjach z gry wymknął się z klatki jak tygrys wymknął się składki na to nie da się tygrysa tak szybko do tej klatki zapędzić inni niestety tutaj te ofiary występują i dlatego potrzebne jest rzeczywiście nowe przemyślenia, ale też chyba chyba ten kryzys, który albo już właśnie już się zaczął, a jeśli to wszystko będzie dalej tak wyglądało jak wygląda to zapewne to zapewne mąż za moment będziemy się rzeczywiście musieli skonfrontować z jakąś sytuacją powszechnego kryzysu on będzie wielokrotnie potężniejsze aniżeli ten kryzys 2008 roku prawda różnymi tak się wydaje, że skala skala porażenia tych światowych gospodarek, z jaką mamy dzisiaj do czynienia jest jednak większa aniżeli to co stało się wtedy ukazała się ukazały się prognozy Międzynarodowego funduszu Walutowego, który nie z tych prognoz wynika, że wysokość moim zdaniem zaskakująco optymistyczne prognozy moim zdaniem ENA na nim zbytnio zbytnio optymistyczne, bo po szacuje szacuje międzynarodowy fundusz walutowy światowy dochód produkt lepiej wróć to zmieni się na ostatnie 3% tylko można powiedzieć tylko Jaś, ale już już przy 2001. roku, czyli już następnym roku będzie wynosił 580% jestem zaskoczona tymi prognozami po to, by oznaczało, że świat pisze sobie dość szybko poradził z tym, że zawsze na takie prognozy Grzegorz Kołodko w 1 ze świetnych artykułów na ten temat określa to, że stąpamy po ruchomych Piaskach, a my naprawdę bardzo mało jeszcze wiemy o tym co się wydarza w związku z kryzysem tym wielu chciałbym, więc to trzeba ostrożnie do tego podchodzić, ale nie, jeżeli czytamy takie prognozy to uczeń nie musimy pamiętać, że to są prognozy uśrednione, czyli jedni będą zyskiwać nie będą tracić średnia będzie sam raz trochę tak jak w jeziorze było płytko ktoś się topił gdzieś w 1 miejscu była jakaś dziura straszliwe, więc tutaj my ludzie bardzo nierównym stopniu będziemy ponosić konsekwencje tego kryzysu w tym sensie kryzysy są niesprawiedliwe nie tak, że są no tragiczne groźnego, ale są niesprawiedliwe jeśli chodzi o rozkład następstw zwykle najsłabsi najszybciej i największym stopniu ponoszą konsekwencje tego kryzysu i dlatego tak ważne jest kładzenie gospodarki właśnie to ordo, żeby tym słabszy pomagać zresztą warto liberalizm nie jest taka w teorii Order liberalny jest taka piękna metafora i na prof. Wikana, że ogrodników ogrodniku to dobry ogrodnik to tak utraci debacie o ogród, żeby znalazły się tam miejsce dla wielkich drzew, ale takie w taki sposób wielkie drzewa rozrastają, żeby nie przesłaniały niezbyt zabijały przestrzeni życiowej dla małych roślin dlatego tak ważne jest właśnie poziom no i dbałością o tę równowagę między małym biznesem dużym biznesem itd. niestety świat poszedł w kierunku co od przed tym zresztą ordo liberałom je ostrzegali ich lokalizacji mamy coraz większe, aby oligopol lizać gigantyczny krok mogą zatrząść światem w sposób dowolny o jego politycznej pozycja jest absolutnie odczuwalna, więc mamy problemy z ryzyk z ich funkcjonowaniem świat ma problemy i siła tych organizacji jest tak wielka, że państwa stają się za słaby, żeby tej sile nie niedobrym zjawiskom tym związanym przeciwdziałać to jest problem tego nie da ani szybko nie od razu załatwić dlatego ja trochę no, jeżeli ukazuje się teraz mnóstwo tekstów pod hasłem, że świat się całkowicie zmieni albo, że świat będzie wyglądał inaczej powinien, ale chciałoby się, żeby się zmienił w tym bardzo dobrym kierunku chciało się bardzo chciałoby się bardzo właśnie, ale niestety niestety to tak szybko nie nastąpi dlatego zmiany będą także dobrym kierunku, ale stare modele różne stale przyzwyczajenia, ale też usług, a uzyskane już uzyskano już siła niektórych przedsiębiorstw organizacji i środowisk nie zostanie oddana szybko albo nie wiem czy tutaj zostali tutaj postawimy tymczasową tylko kropkę, bo do tej rozmowy za moment wrócimy prof. Elżbieta Mączyńska jest cały czas z nami już jesteśmy z powrotem prof. Elżbieta Mączyńska cały czas z nami raz jeszcze dzień dobre dobre pojawił się także pies Bertrand tutaj obok mnie w kuchni więc, gdyby jakieś, a koło mnie mój kot, który skacze wspaniale jak ja się na gola chyba tylko na kicz ja po prostu bardzo dobrze akcja bardzo Richard absolutnie, gdyby wszakże tutaj jakieś państwo usłyszeli drobne rumor albo ściągnięcia będzie to oznaczało, że Berti po tak zdrobniale go nazywamy no ma potrzebę wyrażenia jakieś aprobaty albo dezaprobaty dla tego co ja tutaj mówię, ale może może od morza 700 no właśnie pani prezes minimalnie gorzej panią słyszę nie wiem czy to jest kwestia może słuchawki czy wafle oraz od teraz teraz i tak dobrze pani resort chciał, żebyśmy teraz po mówili trochę zastanawiając się nad tymi potencjalnymi narzędziami, które mogą pomóc poradzić sobie z tą sytuacją, którą z, którą będziemy musieli już wkrótce skonfrontować z sytuacją post pandemii nauczyć konsekwencji ekonomicznych, jakie ta pandemia przyniesie, żebyśmy mówili o takim instrumencie, który stał się w tej chwili w debacie publicznej na czymś, o czym się zaczyna mówić jako pewnej realistycznej perspektywie w każdym razie, choć jeszcze przed laty nie wiem 5 albo 6 no to prawie wyłącznie się z tego śmiano uznawano przynajmniej w pewnych kręgach dominujących kręgach debaty publicznej w Polsce także uznawano to za jakiś absurd absurdalny pomysł komunistyczne socjalistyczne, czyli o powszechnym dochodzie gwarantowanym ja znalazłem jak czasem bardzo interesującą interesujące doniesienie o pewnym eksperymencie, który został przeprowadzony w Kanadzie w latach siedemdziesiątych w mieście dostają prowincji ani to by to było miasteczko wylosowana przez rząd kanadyjski, więc czysto przypadkowo akurat takie wybrano i tam przez 3 lata każdy mieszkaniec otrzymywał taki powszechny dochód gwarantowany roczny ekwiwalent obecnych 1616 000USD kanadyjskich to był powiedziano z góry, że żadnych zobowiązań ukrytych tutaj nie ma nikt nie będzie musiał żadnych pieniędzy nigdy zwracać nic nie będzie też musiał konkretnego z tymi pieniędzmi robić spotkało się oczywiście bardzo radykalnymi reakcjami przeciwników przeciwników wszelkich tego typu rozwiązań zwolenników wolnego rynku tymczasem po pierwsze po tych 3 latach bardzo wyraźnie skoczyły wskaźniki gospodarcze tam w tym w tym mieście więcej dzieci się rodziło oprócz tego poziom wykształcenia wzrósł zwykle po skądinąd zatrudnienie wcale nie spadło natomiast jeszcze poza wszystkim co też ciekawe i w kontekście tym właśnie akurat te badania te badania czytałem spadły wskaźniki zaburzeń psychicznych i kryzysów psychologicznych bardzo poważnych i depresji i różnych Stanów lękowych itd. na innymi słowy bardzo korzystnie to wtedy wypadło przy takiej próbie wprowadzenia tego eksperymentalnej przywołuje ten przykład właśnie o to, żeby dać jakieś pozytywne obraz tego tego narzędzia, które właśnie często bywa uznawane za straszna niedobra, ale dziś jak powiadam coraz częściej mówi się, że być może właśnie powszechny dochód gwarantowany jest już nawet nie tyle jakąś możliwością dla koniecznością tak to z pewnością jest ten kierunek, który się z liści tylko nikt na pewno w tej chwili nie wie kiedy, ale ja się zwrócić uwagę, że wiele takich koncepcji, które na początku były bardzo krytykowane odrzucane wręcz były potem okazywały się użyteczne społecznie korzystnej no trzeba nawet system emerytalny, który w 1800 osiemdziesiątym my tutaj dziewiątym roku prowadził Bismarck to przecież spotkał się spotkały się tą wielką krytyką, a do dzisiaj właściwie elementy BBC Markowskiego systemu, chociaż już znaczy wyraźnie się zestarzały to jednak funkcjonują, więc to też była był taki system ukierunkowany na ochronę niebezpieczeństwa ludzi i teraz tak samo krytycznie była podejmowana wręcz niektórzy mówili, że chyba Ford zwariował wtedy, kiedy chyba w 1914 roku 1 pociągnięciem pióra dwukrotnie zwiększył stawkę płacy dla swoich pracowników i obniżył cenę samochodu, a i to wszyscy uważali, że pójdzie z torbami tymczasem okazało się, że to był rok największego sukcesu wysokich zysków takich eksperymentów jest takich przykładów jest więcej w Schwedt i 1 z miast skrócono tygodniowy wymiar czasu pracy okazało się dokładnie te same czynniki, które pan zacytował w przypadku eksperymentu kanadyjskiego wystąpiły po skróceniu czasu pracy i utrzymanie zarobków na tym samym poziomie, kiedy ludzie zaczęli więcej czytać bywać w kawiarniach mniejsze były napięcia psychologiczne, a równocześnie, ponieważ dotyczy dotyczyło instytucji państwowych różnego rodzaju okazało się, że w nich pracy wydajność pracy wzrosła ludzie byli obsłużeni należycie wcale nie gorzej nawet lepiej i to przyniosło dobre rezultaty, chociaż przeciwnicy od początku krzyczeli, że to jest odbije się niekorzystnie na całym biznesie na całej naszej rzeczywistości, więc my czasami to co się wydaje utopijne albo nie nie niewłaściwe na początku z czasem okazuje się jak najbardziej użyteczne i myślę, że z dochodem podstawowym będzie podobnie tylko, że to będzie dość długo trwało i nie we wszystkich krajach nie wymaga jednak środków finansowych, ale geny ten ten system sprawia, że te nakłady mogą się szybko zwraca, bo one dają ludziom ludziom poczucie bezpieczeństwa nie ma tego przymusu tej presji i tego strachu, że następnego dnia nie mam co do garnka włożyć, a to sprzyja, a równocześnie takie poczucie wolności bezpieczeństwa sprzyja temu, żeby ludzie szukali pracy taka taki niektóre muszą podejmować tylko taki co, do której czują, że najlepiej się tam sprawdzą, więc cały szereg jest tutaj zalet nowego jest duże że, że dno po pierwsze, są opory, bo jak to nie pracować to jest Helicopter Money, czyli pieniądze rozdawane rozdawnictwo itd. to to są takie rachunki wynikające z to są tak to jest taki sposób myślenia, który wynika z dość proste prostackiego rachunku ekonomicznego właściwie to nie jest rachunek jak wielokrotnie mówiłem o konieczności takiego szerokiego rachunku ekonomicznego z uwzględnieniem kosztów efektów zewnętrznych, gdybyśmy w odniesieniu do utrzymywania rezerw albo do produkcji farmaceutyków nie i zastosowali taki rachunek to z pewnością świat, by nie dopuścił do takiej koncentracji produkcji, jaka wystąpiła i jaką okazała się dzisiaj okazuje się groźna, więc to jest rachunek kosztów efektów zewnętrznych RM ekonomiści określają jako ekstern elit jest to jest pokazuje że, gdybyśmy stosowali ten rachunek to BIK MAK MAK Donaldzie kosztowałby 3× prawdopodobnie więcej niektórzy się powyżej 4 potrzeba było do doliczyć koszty szkodliwości pasz Ludowego jedzenia, a potem leczenia często za publiczne pieniądze koszty zanieczyszczania środowiska związane z związanego z firmowym kilka Turkiem zwierząt itd. więc całą masę nakładów trzeba było tam doliczyć i wtedy ten koszt byłby znacznie większy no, więc to jest też tego nie robi to jest też to co pani teraz mówi, pokazując jak przenikają się różne obszary gospodarki i życia społecznego to jest coś co z kolei określa pani w tej rozmowie dla PAP-u długofalowym myśleniem strategicznym, któremu nie sprzyja właśnie taka fundamentalistyczna ustawa wobec wolnego rynku, bo to jest chyba coś niezwykle istotnego prawda, bo to pani stawia jako agent wzór niestety doszło pod wpływem dominacji doktryny neoliberalnej z tym fundamentalizmem rynkowym z tą zasadą, że państwo jest właściwie powinno być ograniczone do roli stróża nocnego złośliwi powiadają, że to oznacza, że jeśli jeśli w jakim społeczeństwie nie byłoby złodzieje to to państwo w ogóle było niepotrzebne Stróż nocny pilnuje przez złodzieja Miedź to jest taki przechył myślałby poczułem to doktryny neoliberalnej nastąpił i teraz no przychodzi przychodzi pora raczej nie przychodzi pora po prostu świat zdarzenia, które występują to weryfikuje niestety tutaj potrzebne jest potrzebne są te ramy właśnie to ordo to porządkowanie i takie ukierunkowane na oceny no pełnych następstw, jakie zdanej z określonego rodzaju działalności wynikają my my to wiemy ekonomiści o tym, piszą no chyba cytowani już nobliści, którzy napisali książkę złowić frajera pokazują jak bardzo jesteśmy jak bardzo ten biznes taki prosty ten ból limit roczny z trenuje potrzeby, które wcale nie potrzebujemy sztuczne potrzeby i to ten kryzys, który teraz jest on nam to uświadamia też obnaża jak dużo jak wiele w naszym życiu i różnego rodzaju działań było miało związek ze sztucznymi potrzebami harowaliśmy na po to, żeby kupować różne rzeczy, a potem się okazuje, że no można bez tego życzyć wcale niekonieczne nie godzi się to jest pewnie coś co w jakim sensie też uświadamia nam to doświadczenie przynajmniej jakiejś części z nas, że faktycznie byliśmy otoczeni przedmiotami i usługami różnymi innymi dobrami, które no stanowiły pewien rodzaj naddatku to znaczy bez, których jak się okazuje całkiem nieźle jesteśmy w stanie sobie poradzić, a inwestowaliśmy to jakieś nie wiadomo, jakie środki i faktycznie żyliśmy w takim świecie nadmiar, a tylko środki czas oczywistością rodziny, ale takim najbardziej też opisywanym w tej książce syndromem jest ten te to zjawisko anty funkcji, czyli stycznego powtarzania produktów, czyli to, że po 2 latach produkcję do wyrzucenia to ciągle trwa, dlaczego my ciągle jesteśmy zmuszani kupujemy nowy tablet 3 lat to zawsze jest nowy zasilacz do tego zasilaczy mamy 20 w domu, dlaczego nie ma rozdzielnego oddzielnej wyceny zasilacza oddzielnej wyceny table komputera czy, dlaczego tak jest to jest, ale sam fakt pewnie sam fakt, że nie wiem telefony komórkowe smartfony też nieustannie mają swoje kolejne edycje i np. instalowanie nowego oprogramowania na starszych modelach wiąże się ze spowolnieniem działania to jest przecież strategia bardzo świadomie realizowana no to jest sztuczne powiedział, że wielu innym tak 1 niestety wielu ale dlaczego tak jest, dlatego że biznes dzikich biznes zły biznes ma bardzo zwykłe nie dlatego ci sami ludzie ci menedżerowie właściciele oni są wrażliwi na ekologię na społeczne różne krzywdy tak dalej, ale jak cię do biznesu działają tak jak, jakby o tym, zapominali, dlatego że system jest tak ustawiony i to jest potrzeba tego ordo tego ładu tego łagodzenia prowadzi Jarosław g mamy mamy tutaj już zmierzamy niestety do końca, ale chciałem jeszcze jedno wypowiedź słuchaczki przytoczyć, bo mamy tutaj taką formułę bardziej interaktywną teraz i zachęcamy i słuchaczy słuchaczki, żeby dzielić się z nami różnymi swoimi pytaniami wątpliwościami pisze pani Agata Górzyńska, którą pozdrawiamy niniejszym i odczytam pani poproszę o krótki komentarz każdy na pewno się zgodzić z tezami stawianymi w trakcie audycji prof. Mączyńska, ale co robimy, by nastąpiła zmiana na lepsze co robią środowiska akademickie zarówno profesorowi, jaki studenci jako absolwentka SGH 2013 roku nie pamiętam byśmy byli edukowani w duchu Solidarności równości etyki czy może zmieniło się coś od tamtego czasu no i różnych uczelniach jest różnie, ale niestety niestety z przykrością stwierdzam, że sama musiałam stoczyć kiedyś byłem w radzie programowej zmiany programu nauczania musiałam stoczyć wspólnie z kolegami ostrą walkę, żeby nie usunięto z programu nauczania etyki jest bez Echa ona jest tylko problem polega na tym, że studenci mają duży obszar swobody wyboru przedmiotów mają tzw. ścieżki dydaktycznej, która może pani nasza słuchaczka mnie nie trafiłem na ten przedmiot czy też go nie wybrała, ale na pewno jest tylko tego jest absolutnie za mało ja chciałam podziękować za to pytanie, bo to jest pytanie, które koresponduje z książką przygotowaną przez różnego rodzaju znanych ekonomistów przedstawicieli różnych nurtów ekonomii i które książkę nazywa się pomyśleć ekonomia odnowa nie przemyśleć tylko pomyśleć więc, czyli to pokazuje, że trzeba od nowa ją nasycić chyba limity wartości tymi aspektami filozoficznymi związanymi z kształtowaniem systemu wartości no co zresztą Jerzy Hausner też ostatnio wydał taką książkę pt. ku ekonomii wartości i to jest to się dzieje, czyli naukowcy robią to co mogą robić, czyli mogą kryty i mogą pokazywać zagrożenia mogą krytykować rozwiązania, ale co politycy taki ostatecznie poprze to prawda wizje eksportują to jest bardzo aktor architekcie często się skarżą, że oni opracowują projekt, a potem realizacji okazuje się, że realizacja dalece odbiega od tego projektu ze względu znowu na syndrom taniego, więc czy zaczęliśmy od syndromu, bo taniego na nim skończymy prof. Elżbieta Mączyńska bardzo dziękuję bardzo, jednak ekonomistka szkoła główna handlowa i polskie Towarzystwo ekonomiczne, a teraz informacja po informacjach prof. Arkadiusz wstępne Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array