REKLAMA

"Przez zęby". 30 lat temu ZSRR przyznał się do mordu w Katyniu

Historie Polski
Data emisji:
2020-04-19 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Rekowski dzień dobry to są historie Polski, a dzisiejszej audycji wracamy do bardzo ważnego wydarzenia w naszej najnowszej historii do wydarzenia sprzed mniej więcej 30 laty, a chodzi o wizytę 13kwietnia w Moskwie gen. Wojciecha Jaruzelskiego z całą oczywiście delegacją i we śnie podczas tej wizyty władze związku Radzieckiego przed wszystkim reprezentowane przez najważniejszego człowieka Michaiła Gorbaczowa oficjalnie przyznały się do tzw. mordu katyńskiego, nazywając Rozwiń » go 1 znaj cięższych zbrodni stalinizmu i no właśnie chciałem zacząć naszą rozmowę ze świadkami tamtych wydarzeń aranże torami, jakbyśmy to nawet może powiedzieli są z nami dzisiaj pan Stanisław Ciosek wówczas ambasador Rzeczypospolitej w Moskwie dzień dobry dzień dobry witam i pan Janusz Onyszkiewicz, że tak się lekko w razie świeżo wówczas upieczony pierwszy cywilny wiceminister obrony narodowej tak nie traci dobry w po właśnie i daj chciałem tak ogólnie w tej pierwszej części panów poprosić o takie wspomnienie przypomnienie w jakim stopniu ta sprawa Katynia była ważna dla polskiej, która przechodzi na nieprawdopodobny okres politycznych zmian roku osiemdziesiątego ósmego 80 tego dziewiątego czy ten Katyń się tak cały czas dziś przewidziano oczywiście pewnie niejako może temat nr 1 albo jest obecny w tych wszystkich rozmowach o tym jak Polskę nie normalności przeprowadzić do normalności może zaczniemy od pana Janusza Onyszkiewicza oczywiście zawsze przewijało w ogóle rozmaitych kontekstach powinny się, pojawiając się w Polsce była rzecz znana powszechnie nie była jakaś jakaś taka ciemna plama, którą trzeba było dopiero rozjaśnić problem był tylko taki jak sobie z tym będą radzić radziły sobie aktualne polskie władze tego co pamiętam, ale tutaj niech pan ambasador Ciosek skoryguje, ale były już takie pomysły, żeby Katyń uznano za zbrodnię stalinowską w czasach Chruszczowa po jego słynnym wystąpieniu nadana na zjeździe komunistycznej partii związku Radzieckiego tyle tylko wtedy uznano, że to, by za bardzo zasłużyło nad nad relacjami polsko radzieckimi dach nad odbiorem takiego związku Radzieckiego w Polsce w związku z tym ta sprawa upadła natomiast rozliczanie się w ogóle z tą całą przeszłością było pojawiło się ich w sposób niesłychanie intensywny po przełomie w Polsce no i przykładem tego chociażby była uchwała podjęta przez Sejm jeszcze w sierpniu 80 tego dziewiątego roku i to podjęta przez imiennych głosowań jednomyślnie potępiająca pakt Ribbentrop-Mołotow i uznająca parki za nieważny od samego początku, żeby tym samym przekreślić możliwość jakich ewentualnych dyskusji, w których bardzo byłby byłby wynik tego paktu pojawią się też sprawa katyńska i tutaj trzeba powiedzieć tutaj bym prosił pana ambasadora ciastka o ewentualną korektę, ale chodziło o to, że prezydent Wojciech Jaruzelski, bo on był przecież boskie niejako gen. Jaruzelski jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest wtedy się to ona nazywała polską Rzeczpospolitą ludową chodziło o to prezydentowi Jaruzelskiemu, żeby jednak w ogóle w czasie tej wizyty u ten fakt uznania Katynia za za zbrodnie czasów stalinowskich, żeby został po prostu publicznie przedstawiony, a nawet postawić taki warunek domostw nie pojedzie, jeżeli jest się właśnie nie stanie tak oczywiście do tego wątku za chwilę przejdziemy ja jeszcze poproszę pana ambasadora może tutaj pamięta czasów nawet trochę wcześniejszych takie pierwsze próby wewnątrz obozu jeszcze władz peerelowskich takiej dyskusji tu mam namyśli nie tylko oczywiście czasy, o których wspomniał pan minister, czyli czasy Chruszczowa, ale są dane, które mówią, że już w 1987 roku powstała taka mieszana polsko radziecka komisja historyków partyjnych do wyjaśniania białych plam, że w kwietniu 81008. roku na zamkniętym wykładzie w urzędzie rady ministrów prof. Czesław Madajczyk jednoznacznie już mówiło o tym kto zatem zbrodnie odpowiadał no i że wreszcie je w osiemdziesiątym ósmym roku na jesieni powstają takie pierwsze organizację tych rodzin katyńskich, które w sposób no oczywiście otwarty oficjalny też wskazują na na zbrodniarzy innymi słowy 3 w jakim sensie w końcówce PRL ludność była też pos w obozie władzy taka Wola że, żeby to sprawę rozwiązać sprawa ma dłuższą brodę w ogóle tuż po sam mordzie katyńskim, gdy Stalin postanowił nałożyć ci, jakby pieczęć tajemnicy na tej zbrodni wobec świata, gdy Niemcy odkryli groby to, że nie chciał nikt ze związkiem Radzieckim trwała wojna nie chroni tracicie aliantów sojusznika Amerykanie milczeli Brytyjczycy przede wszystkim wiedzieli, ale milczeli też związek radziecki zerwał z polskim rządem stosunki dyplomatyczne z powodu tego, że zażądaliśmy Polacy prawdę o zbrodni katyńskiej delikatnej formie zresztą o wolną fundamentem Siuta teczka, w której przechowywano te wszystkie tajemnice nosiła nr 1 w związku Radzieckim sobie tam władcę drugiemu władcy przekazywał sekretarz sekretarze generalni partii oraz szkodę do broni jądrowej tę teczkę nr 1 tor to było najcięższe plama na nas na sumieniu tego mocarstwa tak samo u nas były ciągle wątpliwości za Gomułki jeszcze próby takie, ale szybko się z tego wycofano twarde stanowisko było wtedy władz radzieckich Chruszczow rzeczywiście próbował, ale doszli też jak pan słusznie zauważył do wniosku, że to za wcześnie to byłby duży szok jest zresztą potem widziałem na własne oczy ten szok przyznania się ZSRR do winy wielkim trudem przychodziło nam świat ten fakty, że odkryto adm. Aleksander jako klub z taką komisję, że rzeźnią paktu Ribbentrop-Mołotow to chciała dawać wiary temu to to straszne były przeżycia czy również u nas bądź 8200 osiemdziesiątym siódmym roku powołano taką wspólną komisję Jarema Maciszewski na czele profesorem mi po drugiej stronie też taki rosyjski profesor demo przewodniczył, ale nie było decyzji politycznych o przyznaniu się to i tak buszował zbierali się strona Polska żądała przedstawiła swoje stanowisko żądała stanowiska rosyjskiej strony wobec tego swojego stanowiska tego Radzieckiego stanowiska nie było to tak trwało, dopóki nie nastała pora na złożenie wizyty Gorbaczowa przez prezydenta Polski gen. Jaruzelskiego wtedy byłem ambasadorem rzeczywiście pan minister Onyszkiewicz ma rację generał wprost uzależnił rozmowy nawet ze mną i kilkakrotnie to było powtarzane nie przyjadę, jeżeli sprawa Katynia nie zostanie oficjalnie przedstawiona przez związek radziecki dopóki Rosjanie ludzie radzieccy mówiło się do tego nie przyznają prowadził długie rozmowy z fali demon był kierownikiem wydziału spraw zagranicznych zagranicznego partii komunistycznej związku Radzieckiego nawet chyba taki profesorem w Niemczech gdzieś taki jego zastępca Musa torowym też no już jest częścią trudem przychodziło chcieli, by zamazywać tę winę że w końcu doszło do kolejnych to dysk debatowaliśmy nad kształtem treścią komunikatu tam są, który miał ukazać się, choć otworzyć możliwość przyjazdu gen. Jaruzelskiego czy prezydenta Polski do do Moskwy i w końcu uznaliśmy, że ta wersja, którą kolejny zresztą nas będzie zadowalać generał się w Moskwie pojawił, więc to wobec nas oczywiście, bo myśmy byli mordowani po raz pierwszy związek radziecki oficjalnie się do tego przyznał co prawda główne stalinizm prawdę oraz ci tam funkcjonariusze NKWD nazwisko nawet używano w tym komunikacie to tej zbrodni dokonywał bezpośrednio, ale to było to byli funkcjonariusze państwa Radzieckiego zgodziliśmy się na ten moment teść i potem sięgał, jakim wielkim szokiem był film Wajdy Katyń, który zdecydowali się Rosjanie u siebie kusić takim dobrym kanale dla nich było rzeczą straszną nie tylko dla władz jest ślad do dowód na to, że Gorbaczow wcześniej otwierał tę teczkę nr 1 katyńską, ale wiedział o tym wszystkim dużo dużo więcej byłem na początku swojej kadencji też widocznie uznał, że nie upora skoro trwało kilka lat, zanim on do tego się na to zdecydował o tym, każdy musi podpisać otwierającym też teczkę to tam biurokracja funkcjonowała na Wschodzie taki, jakim dosyć ostro wydań tak to wyglądało no właśnie to teraz proponuje, abyśmy na chwilkę oddali głos kolegom z działu informacji, ale oczywiście zaraz po nich wracamy do naszej rozmowy Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski przypominam państwu rozmawiamy dzisiaj o takiej prawie 30 rocznica dokładnie minęła 13kwietnia, bo to właśnie tego dnia, tyle że w 1990 roku podczas wizyty gen. Jaruzelskiego prezydenta Rzeczypospolitej w Moskwie oficjalnie władze radzieckie przyznały się do zbrodni katyńskiej ja jeszcze chciałem tylko tak dla historii porządku słuchaczom przypomnieć, że to była taka o tyle dziwna sytuacja, że w Polsce praktycznie od roku już nikt nie ma wątpliwości, bo w kwietniu, a więc dokładnie rok wcześniej osiemdziesiątego dziewiątego roku delegacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z ówczesnym przewodniczącym generałem dywizji Romanem Paszkowski oraz grupą rodzin ofiar mordu pobrała w Katyniu urnę z ziemią, którą 18kwietnia 81009. roku uroczyście złożono w grobie nieznanego żołnierza oraz Dolince katyńskiej na cmentarzu wojskowym na Powązkach także w Polsce żadne kłamstwo katyńskie już obowiązywało i teraz chciałem zapytać gości audycja przypominam są to pan ambasador Stanisław Ciosek pan minister Janusz Onyszkiewicz napisz proszę pana ministra zapytam no ale jak to było od momentu, kiedy już w Polsce wiadomo, że kłamstwa katyńskiego nie ma, a wiemy o tym, że na jesieni osiemdziesiątego dziewiątego roku w listopadzie z wizytą jest premier Tadeusz Mazowiecki wtedy nie dochodzi jeszcze do tego oficjalnego przyznania się Rosja, mimo że w Polsce oficjalnie już wszystko wiadomo czy oficjalnie nie było wiadomo to było było publicznie wiadomo, ale to nie było tak jakiś ważny organ państwowy Sejm rząd zakłada w tej sprawie pełzają jasne stanowisko ciągle jest tutaj byśmy czekali na reakcję oczywiście ze strony ze strony Moskwy natomiast jeśli chodzi w ogóle o to taką kurtynę milczenia nad sprawą katyńską, o których mówił pan ambasador Ciosek warto może przypomnieć, że w procesie norymberskim przecież w ogóle sprawa Katynia w okresie nie pojawiła tam najrozmaitsze zbrodnie reżimu hitlerowskiego były podnoszone, a miał rzekomo też, bo zbrodnią tego tego właśnie systemu nazistowskiego, ale w ogóle się tam nie pojawiło obu w pewnym sensie taki połowiczny sukces, bo tym samym to pozostawiało sprawę jako otwartą, chociaż oczywiście wszystkie rządy zachodnie ze względów, o których tutaj była mowa jest oficjalnie Katynia jako zbrodni stalinowskiej nie deklarowały no to jednak się w zasadzie to milczenie trwało natomiast jeśli chodzi w ogóle o o o sprawę właśnie dyskusji na temat na temat Katynia to jak już mówi właściwie w Polsce nikt nie miał prywatnie widać biorąc wątpliwości jak to naprawdę było natomiast ba to kwestia już pewnej politycznej poprawności czy się w ogóle o tym, mówi się też o tym nie mówi Panie Ministrze, ale przecież, o ile pamięć myli pan premier Tadeusz Mazowiecki podczas listopadowej wizyty w związku Radzieckim osiemdziesiątym dziewiątym roku pojechał do Katynia no tak no tak pojechał do Katynia, ale takich wizyt było, by było kilka tyle tylko to było w sytuacji kiedy, jakby kwestia sprawców tej zbrodni byli jakby każdy wiedział swoje, ale sprawa była wyjaśniona w związku z tym to wszystko pozostawała troska w takiej szarej strefie panie ambasadorze no właśnie jak to wyglądało w moc jedno skoro wiadomo było, że w Polsce kłamstwo katyńskie przynajmniej właśnie może nieformalnie, ale nie istnieje, że wcześniej jest pan premier Mazowiecki i jest w tym Katyniu, a władze rosyjskie właśnie jedno czekają dopiero do tego kwietnia, żeby powiedzieć co powiedział tylko z wielką trudnością właśnie przykład, jaki towar lub decyzji takie całej sprawie ze strony bądź też bali własnej opinii publicznej, bo to jest hańba plama na honorze tego państwa się nr 1 teczka tajne największa tajemnica tego mocarstwa największe obciążenie sumienie, gdy chodzi o premiera mazowieckiego to uznaliśmy wtedy wszyscy, że sam fakt złożenia oficjalnej wizyty przez premiera polskiego w Katyniu i jako część rodzin programu oficjalnego pobytu premiera Rosji jest wystarczającym sygnałem symbolem po raz pierwszy w istocie w ogóle się tak zdarzyło, że Rosjanie nie, przyznając się jeszcze oficjalnie jak było za pobyt prezydenta Jaruzelskiego uznaliśmy, że to będzie wystarczający krok ja pamiętam nam jeszcze w nocy podmieniono ze zdumieniem to oglądaliśmy wcześniej pojechali nasi pracownicy tam oni datę zmienili na tym Kamieniu w nocy przykuwali to wszystko było wspólne to znane prawidłową datę jeszcze były takie próby ze strony władz tam to chyba lokalna była inicjatywa, żeby dalej fałszować, więc były takie momenty, gdzie też zagroziliśmy, że premier nie pojedzie jeśli tym nie usuną usunęli w końcu to świadczy tylko o tym w jakim ludzie się przychodziła do tej straszliwej zbrodni przyznawać tu nawet nie ma co dziwić skoro i i Amerykanie Brytyjczycy wszyscy po kolei, jakby rozumieli ten dział sprawy się zgodzili milczeć godzili się to kłamstwo katyńskie powoli się odkrywałem nowe środki krajowe do tego momentu, gdzie film Wajdy pokazał całą tragiczną na takim jednostkowym ludzkim wymiarze, o którą perfidia tej tej zbrodni to na pewno dla szerszej opinii publicznej tak film film miał taki taki szokujący efekt, ale wracając stop do panów osobistych odczuć może bym poprosił po kolei może jakiś pana ministra byliście świadkami tej wizyty ja tu w różnych materiałach, przygotowując się do naszej rozmowy np. znalazłem taką wypowiedź sowieckiego dysydenta badacza dziejów zbrodni komunistycznych Leonida potrwało faktury za użył takiego sformułowania że, owszem, Gorbaczow się przyznał, ale to przyznanie zostało wypowiedziane tak jakby przez zęby i że to, by to było takie trudne prawda jak wyglądał ten moment podczas wizyty 13kwietnia przekazania tych dokumentów pamiętają panowie te emocje, które jak rozumiem musiały tam wszystkim wam towarzyszyć, by pan książki między oczywiście, że to był moment emocjonujący myślę, że dla każdego w Polsce sprawa Katynia jak wielokrotnie tutaj było powiedziane była oczywiście spychanie bolesnym ja sam zresztą pamiętam jako dziecko zostałem wzięty przez swoich 2 wujków dopina w Przemyślu, gdzie pokazywano jakiś przedwojenny Polski jest zupełnie w ogóle taki anonim nie politycy oczywiście nie patriotyczny, ale była Kronika filmowa i ta Kronika filmowa Kronika filmowa z Katynia ja byłem kompletnie tym przerażony jak dzisiaj mam raptem w oczach zdjęcia, które były pokazywane zdjęcia grobów zwłok resztki mundurów itd. także myślę, że ja jestem takim dobrym przykładem dosyć jednak typowym jak sprawa Katynia w Polsce było odbierała natomiast trzeba jeszcze tutaj może, zanim po więcej więcej pamiętać o tym, że Rosjanie jeszcze czy też związek radziecki próbował zamówić jako sprawę Katynia bardzo często mówią o Katyniu, a więc wiosek, która była stosunkowo niedaleko bardzo podobnej nazwie co jest z kolei Niemcy dokonali rozmaitych zbrodni i w związku z tym niejako chcieli podpiąć sprawę Katynia do sprawy Katynia, a to była niewątpliwie zbrodnia niemiecka to jest przekazywanie tego wszystkiego to był moment oczywiście, jakby dosyć emocjonalnie ważny dla mnie jednak znacznie ważniejsze było dzień następny od następnego dnia przecież polecieliśmy do Katynia do Smoleńska nie udaliśmy się, bo cała delegacja z prezydentem gen. Jaruzelskim na czele do Katynia i tam odbyła się wielka uroczystość kompanią honorową opolski sąd graniem hymnów jest także z asystą asystą jeszcze wtedy radziecką, więc to było naprawdę coś niesłychanie wzruszającego, bo to było naprawdę zrobiono na wielką taką symboliczną skalę ambasador pana wspomnienie jeszcze bym wrócił może do do tego przekazania dokumentów no bo to też efekt pana właśnie pracy tych wcześniejszych negocjacji, o których pan mówił jak były za kulisami zawsze przygotowuje cały ten spektakl to naturalny był ambasadorem wykonywałem swoją pracę tam to było fascynujące oczywiście, gdy chodzi o samą Moskwę Moskwa Katyń w Moskwie czekaliśmy bardzo rozmawiał z Jaruzelskim na kremy kapiący złoto czerwieni, gdy dane te niesamowite wrażenie gigantyczne pamiętam popieraliśmy jakąś kawę na zapleczu rozmawiają jeszcze przyciągało nic nie byłem przy tym Boni rzeczywiście 4 oczy rozmawiali nawet nie czy tłumacz uznać strajk generalny będzie po rosyjsku chyba była tłumaczka tak było Otóż na myśli nastąpiła taka ustawka telewizyjna, bo też przekazanie tych jakich teczek generałowi kamery rozgrywała się sprawa dłużej i przede wszystkim dba istotne była to rozmowa 2 przywódców to jest takie pamiętam mam przed czym 12 czekanie na ten gest i taka ulga rzeczywiście stało drugie to w samym Katyniu trwała ta wielka piękna uroczystość, w której pełni Leszkiewicz mówił ja rozmawiałem z kimś nie pamiętam dokładnie kim co było, ale wysokim funkcjonariuszem Radzieckim rosyjskim wyczyścić wszystkich swoich mój poległy mówi każdego z imieniem nazwiskiem widok chodzić do tego mogiły stawiać pomniki, a u nas mówi tutaj przecież nie wiadomo dziesiątki jeśli nie setki tysięcy leżą bezimiennych ofiar tego terroru Radzieckiego myśmy rzeczywiście deptali po obaj bowiem było takie perfidne miejsc w tych tych masowych miejsce kaźni wybrano sadzono las tam loco lokowano ośrodki wypoczynkowe KGB odpoczywali funkcjonariusze to była taka pewność, że nikt nie dostanie się do tego wszystkiego trochę był też charakter tego kim no las myśmy w tym lesie czcili swoich rzeczywiście tam było tysiące dziesiątki setki tysięcy wychodziły całe terytorium różnych minister rodzinnych Kielc do tej pory nie potrafią tego, jaki zrobiliśmy na pomniku tym, gdzie każdy miał nie swoje imię nazwisko wyryte takiej metalowej tabliczce to samo miałem potem drugi raz przeżywałem oni byli zdumieni tym polskim podejściem do uczczenia swoich firm zresztą 1listopada trzydziestego do całych miast aktualną cmentarze mamy swoisty taki kult stosunku do zmarły, czego nie ma tam od przecież do historii przeszło to straszne można powiedzieć powiedzenie Stalina, że kiedy umiera 1 człowiek to jest to jest pewnie jakaś tragedia, ale jak umierają tysiące to jest tylko statystyka no więc, więc pewnie tak to tak to wyglądało również z punktu widzenia tego właśnie spojrzenia ich na nasze spojrzenie na na śmierć na śmierć żołnierzy zresztą właśnie w tak bestialski sposób zamordowanych dodatkowo chyba to co budowało tę determinację Polaków, aby ta sprawa jednak właśnie nie została zatarta no to właśnie to kłamstwo tak utrzymywane przez lata do jedno rzeczy do tego szeregu tego, że rzeczywiście się z trudem przychodziło do tego stopnia, że kiedy Gorbaczow, przyznając się do zbrodni katyńskiej jednocześnie polecił swoim tam historykom władzą różne instytucją poszukiwanie winy Polski 1920 roku, że myślimy też zabijali żołnierzy rosyjskich radzieckich żeśmy ich bliskich chciano puste zrównoważyć wojennych jeńców wojennych tak było nieprawdziwe przecież oni zginęli ich samych epidemii i głodu biedy, które wręczyli Polaków, ale no, ale chodziło o to złagodzenie jakiś taki bali się bali się odbioru społecznego i też Międzynarodowego, bo to jest jednak gigantyczna plama na honorze gigantycznego kraju przecież teraz będą informacje w TOK FM po nich wracamy na trzecią część audyt historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to jest audycja historię Polski połączony jestem z panami panowała senatorem Stanisławem Książkiem pana ministra Januszem Onyszkiewiczem świadkami niezwykle ważnego wydarzenia, jakie miało miejsce mniej więcej 30 lat temu w Moskwie i w Katyniu, kiedy to właśnie podczas wizyty prezydenta Wojciecha Kozłowskiego i delegacji, a obaj panowie tam byli doszło najpierw do oficjalnego przyznania się przez związek radziecki zbrodni katyńskiej, a potem do uroczystości na na terenie tego co dzisiaj znamy jako cmentarz katyński wtedy jeszcze wyglądało inaczej tak na marginesie właśnie wśród uczestników tej delegacji był wspomniany przez pana ambasadora pan prof. Jarema Maciszewski od dużo mówić dość mocno związany z władzą w PRL-u, a jednocześnie osoba, która straciła w Katyniu 2 bliskie osoby i wydaje się, że to też był taki ważny moment właśnie dla dla ludzi tego odchodzącego czy od zeszłego reżimu, że też dla środowiska naukowego pan resor Ciszewski był historykiem to było jakieś poczucie ulgi, że to no to świństwo, bo chyba tak to trzeba nazwać to kłamstwo katyńskie po prostu odchodzi do do histo jak jak jak pan pamięta ten rodzaj emocji pani ambasador pan ja osobiście nie, ale moja żona 1 z bliskich i 1 z bliskich osób, które zginęły w Katyniu takich przypadków mamy tysiące oczywiście była ulga, że nareszcie można można dlatego, by pojechać została ofiary uczczone 30 latach starań rodziny no każdy oszukuje swoich korzeni przez lata nie udało może żyją jakąś nadzieję taką płoną ludzie żyli i to w Polsce zostało przyjęte bardzo dobrze proszę zauważyć, że do przyznania się tego mocarstwa do tej całej zbrodni no i wcale, jakby nie pomniejszył znaczenia roli Rosji w świecie jakoś to społeczeństwo rosyjskie przyjęło to do nie zapomnę takiego pan jest akurat chyba była tu pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia pałac zjazdów taki lotem bez 5000 ludzi wchodzi debata jest nad komisja działa Aleksander Jakowlew i przyrodniczym badała dokumenty historyczne zjazd deputowanych ludowych to było takie więcej niż parlament i 5000 ludzi mikrofon rozstawione na sali i tak komisja raportował wyniki swojej pracy że, żeby ten pakt Ribbentrop-Mołotow twierdzili cały stwierdzono, że czegoś takiego nie były tajny załącznik 1 na sumieniu miał ten to mocarstwo widać, ale i tak komisja publicznie mówiła, że to się miała miejsce i i miało być zaakceptowane ja byłem jedynym przedstawicielem takiej wielkiej loży dyplomatycznie siedziałem samotny prętem dziś dla nas to było bardzo istotne przecież i Muchy na sali pan naprawdę oni 1 z nich jak Rejtan nos czerwone sobie koszulę przed mikrofonem stojący intymne sami podchodzili kolejki były NIK proponuje 1 wielki wrzask ze strony tych deputowanych ludowych to nieprawda tak nie mogło być to jest fałszywe tam wykrzykiwali pod adresem jest obraźliwe słowa Jakowlewa niszczeje widać duże sale tego nie przyjmuje tej prawdy o akcji, gdyby to mało, kto widział na własne oczy i nie wiem co zrobili, ale ogłosili przerwę następnego dnia już też byłem byłem spóźniony okazało się, że oni wcześniej to prowadzili tą drugą część tego w tej sesji swoje jakoś przyjęli nie wrócą oni będą też nie robili tam z tym deputowani, ale le przyjęto rezolucję potępiającą ten bak i nazywając rzeczy po imieniu słowem jak pokazuje jak ciężko przychodziło to są honorowe sprawy to rozliczanie historii nasz dlatego też takim uporem wracam do tego filmu Wajdy, ale trudno też trzeba na kategoriach politycznych takich psychologii politycznej rozpatrywać to dopiero przeorał, jakby świadomość społeczeństwa szerokich warstw jak widziałem reakcji na tę firmę bez słyszałem, że ludzie przeżywali szok wręcz oglądając tę osobę, która akcję w tym publikowali swoje, jakby się no musi to ZSRR Rosja wyspowiadał przed światem, a przede wszystkim przed samym sobą czy w takim puszczony bardzo Panie Ministrze tak bardzo się już ja myślę, że tutaj trzeba by można je może zwrócić uwagę mianowicie po pierwsze, że ogromnym szokiem było to, że ta decyzja została w sposób formalny potwierdzony dokumentami przyjęta na najwyższym szczeblu nie można było zrzucić tego na samowolę nagrodzić nadgorliwe podejście rozmaitych lokalnych lokalnych kacyków partyjnych czy lokalnych funkcjonariuszy NKWD czy 3 czy policji w związku z tym tutaj zostanie zapewne umoczeni główni przedstawiciele władzy radzieckiej i tam został także jest przecież decyzja samego Stalina dla dzisiejszej Rosji to jest szczególnie kłopotliwe, dlatego że oni sobie nie bardzo wiedzą jak mają sobie ze Stalinem poradzić Lenin oczywiście już, chociaż za czasów Chruszczowa był wyciągnięty na piedestał zostaje zepchnięty to dzisiaj Lenin jest traktowany jako ten, który rozwalił wspaniałe imperium rosyjskie i doprowadził do zamordowania Świętego dziś w dniu dzisiejszym cara jego całej rodziny natomiast Stalin to był ten, który to imperium zatem od odnowił odbudował Otóż okazuje się to właśnie wielki problem dla Rosjan ze Stali ma na swoim koncie poza rozmaitymi innymi sprawami, których jest przecież mnóstwo, o czym mówił pan ambasador Ciosek także tą kompromitującą międzynarodową kwestię, jaką jest osobiste taką decyzję o wymordowaniu polskich oficerów, ale chciałem pana zapytać Panie Ministrze o o to wspomnienie z tego Katynia 14kwietnia, bo tam jest jeszcze chyba 1 ważny element obóz polskiej perspektywy tego co myśmy w Polsce przeżywali w tym roku 80 dziewiątym i dziewięćdziesiątym również właśnie w kontekście tego pojednania wewnętrznego, bo to na co zwrócili uwagę ci, którzy zapisali przebieg tej uroczystości gen. Jaruzelski oddawał honory wojskowe zgodnie z przedwojennym regulaminem, który on właśnie przywrócił wojsku polskim trębacz w Polskim mundurze wykonał sygnał wojska polskiego generał uklęknął przed mogiła minął i jak pan człowiek opozycji, który myślę, że jak wielu pana kolegów, działając jeszcze wcześniej być może nie wierzył, że w ogóle do tych wszystkich przemian dojdzie jak jak pan o ocenia to to również z punktu widzenia właśnie tej wewnętrznej naszej historii, a więc muszę powiedzieć właśnie się przyznać, że dla mnie już Katyń był większym przeżyciem niż moment przekazywania tych dokumentów prezydentowi gen. Jaruzelskiemu co wcale nie znaczy, że dla mnie była to rzecz banalna bez znaczenia i jakoś nie nie zapadła w pamięci, ale fakt, że to co siedział w Katyniu to była Polska uroczystość to nie było tak, żebyśmy byli do 5 do kogoś to było coś wspólnego to była zatem nasza Polska uroczystość wg naszych zatem naszych wzorców z polskim sztandarem tam na miejscu z polskimi żołnierzami przy całkowitej aktem, ale już jako goście w obecności przedstawicieli władz władz radzieckich, więc to było naprawdę rzeczą niesłychanie wzruszającą, bo to jakoś tam prawda dopiero przy wracało tej całej historii zatem odpowiedni odpowiedni wymiar nie dawały odpowiednią rangę no tu tak panie ambasadorze pro tak pan chce, żebyśmy takie bezpośrednie wspomnienia nie chciałem zwrócić uwagę na rzeczy, które miały miejsce kilka lat potem wizyta Jelcyna, który przyniósł do sławy na decyzję biura politycznego trafi dokument takie za Stalin pisanej tam kilku jeszcze innych funkcjonariuszy tego państwa decydują o działalności tych naszych oficerów nie tylko oficerów w tym zginęłoby wielu ludzi do wielcy polskiej inteligencji mówi pan o wizycie Jelcyna 14października tak słuchaczom przypomnę 1992 roku no i w Belwederze właśnie przekazano panu prezydentowi Lechowi Wałęsie ten ten dokument m.in. decyzję politbiura z 5marca czterdziestego roku o rozstrzelaniu polskich jeńców Jelcyn złożył wizytę na Powązkach przed krzyżem katyńskim i mówimy, że Rosjanie nie przepraszali ja byłem przy tak odległości 1m dalej były towarzyszyłem jako zasadę na własną uszy słyszałem ich oczy widziałem jak ze się pojawiły, bo 101 i wypowiedzi to wspólnie wybrać i turystyki rosyjski kamer przy tym nie było nie należeli kamerzyści i taki jest na miarę tego jak Brand klęka przed pomnikiem ofiar getta tak tutaj prezydent wielkiego kraju powiedział słowa, które byśmy wszyscy czekali, że przeproszą i to w imieniu swojego państwa narodu powiedział 1 zrobił Gorbaczow takiego gestu nie wykonał, lecz wykonał no ale to powiedzmy może już tak na koniec troszkę też podsumowujący to oczywiście było wszystko szalenie ważne i to z dziewięćdziesiątego roku i to, o czym teraz mówił pan ambasador natomiast potem no polityka już bardziej współczesna spowodowała, że ta otwartość do prowadzenia debaty historyków w ramach chociażby komisji do spraw trudnych udostępnianie kolejnych dokumentów, a jednak też utajnianie części itd. to wszystko potem miało miejsce myślę że, gdybyśmy chcieli uczciwie powiedzieć to ta sprawa katyńska szeroko rozumiane łącznie z tzw. listą białoruską itd. bo Katyń używamy jako określenie symboliczne, bo to nie jest zakończona historia 200, a no miejsce od tak, chociaż to może pan ambasador, a potem na koniec panom Janowskiej dobrze dotrwa oczywiście jeszcze ciągle nie ma jasności, gdy chodzi ta część, która na zachodniej części związku Radzieckiego miała miejsce katyńskiej zbrodni zginęli na terenie dzisiejszej Białorusi listy tej białoruskiej nie mamy jeszcze ciągle dążymy do tego, żeby wydobyć każde nazwisko każdą ofiarę ją uczcić też nie rozumie tego tam pana Białorusi też do końca tego naszego dążenia jeszcze nie są z zakończonej sprawy formalne też tam rodziny katyńskiej domagają się takiego wyrazistego sformułowania inne związku Radzieckiego, że to była zbrodnia wojenna nie chcą się do tego przyznawać, choć sami w Norymberdze wyciągną prokurator rosyjski radziecki żądał, żeby Niemców dołożyć zbrodnię katyńską do winy Niemców wtedy oficjalnie powiedziano, że to była w wykonaniu Niemców zbrodnia ludobójstwa niż kiedyś sami tę nazwali teraz niech to tylko się przyznawać często trwa jeszcze ciągle i pan minister Janusz Onyszkiewicz nowych potrwa właśnie chodzi o w tej chwili kwalifikację zbrodni katyńskiej czy to była zbrodnia wojenna ludobójstwo, o czym mówił pan ambasador Ciosek, ale jak się w tej chwili jesteśmy świadkami pewnej niesłychanie groźnej chwili polityki mianowicie polityki także przewartościowania zupełnie paktu Ribbentrop-Mołotow i tego co się w wyniku tego paktu działo próba pokazania, że to było ze strony związku Radzieckiego ruch latem dalekosiężny świadczący o o wielki wizjonerskie i przewidywaniu tego co się może stać to była rzecz godna potępienia legenda pochwały jest to Polska jest właściwie krajem, który w dużej mierze ponosi odpowiedzialność za wybuch drugiej wojny światowej ani związek radziecki, które paktem Ribbentrop-Mołotow dał Hitlerowi zielone światło to przewartościowanie historii to fakt fakt, że nie funkcjonuje już komisja badania spraw trudnych, której Polskę reprezentował profesor docent to wszystko jest czymś niesłychanie groźnym i tak źle wróży przyszłości relacji nawet nie pomiędzy polską i Rosją, ale między polskim społeczeństwem rosyjskim społeczeństwie firma 2 rękoma po tym co powiedział minister ludzkie życie absolutnie tak no, a ja oczywiście nie lubię kończyć pesymistycznie, ale rzeczywiście w tej sprawie tak to tak to wygląda nasza audycja dobiegła końca bardzo panu dziękuje za udział w niej pan Janusz Onyszkiewicz wtedy wiceminister obrony narodowej czasach, o których mówił pan Stanisław Ciosek ambasador Rzeczypospolitej polskiej byli gośćmi audycji historii Polski pięknie dziękuję dziękuję państwu zapraszam na informacje w TOK FM Maciej Zakrocki miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array