REKLAMA

Czy PiS przejmie Sąd Najwyższy?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-04-23 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
712 Mikołaj Lizut witam państwa państwa ma gościem jest Michał Laskowski sędzia Sądu Najwyższego rzecznik prasowy Sądu Najwyższego dzień dobry dzień dobry byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego z Sądu Najwyższego apelują do sędziów Sądu Najwyższego dramatyczny moment Polska powróci do epoki PRL czytamy w mediach o wywieszeniu białego sztandaru na budynku Sądu Najwyższego co pan na to panie sędzio ja może trochę okrężną drogą powinna na to pytanie, bo wydaje się, Rozwiń » że wszyscy czujemy, że jesteśmy na takim etapie, w którym kończy się pewien pewien pewne stadium historii Sądu Najwyższego i wszyscy jesteśmy czy wielu z nas z tego powodu rozgoryczonych sfrustrowanych i naturalne pytanie czy jeszcze coś można zrobić w takiej sytuacji drugi zresztą naturalna konsekwencja zawsze szukanie winnego u nas zawsze szuka winnych i ogłosili znajduje jeśli nawet nie są i teraz uważają ci krytycy obecnie Sądu Najwyższego, że sposób wymyślony przez część sędziów ze stowarzyszenia instytucji, czyli pozwy o ustalenie, że sędziowie Izby kontroli nadzwyczajnej nie są sędziami albo Izby dyscyplinarnej, że to jest dobra metoda na powstrzymanie zmian, które dokonują i to na przestrzeni lat, bo przecież nie dotyczy tylko Sądu Najwyższego nie powstrzymano zmian w Trybunale Konstytucyjnym krajowej radzie sądownictwa częściowo w sądach powszechnych pytanie czy ta czy ten sposób wymyślony przez autorów tych posłów rzeczywiście jest dobry liczony może być skutecznie to jest bardzo wątpliwe wątpliwe ze względu na konstrukcję prawną całkowicie, jakby nowatorską i trudną do nawet dla wielu osób trudną do zaakceptowania poza tym nawet gdybyśmy, gdyby przyjąć takie założenie, że jest to konstrukcja dobra gdyby, gdyby wydać postanowienia o zabezpieczeniu od tak teraz toczy się bój to czy rzeczywiście wydane przez trójkę sędziów zabezpieczenie moglibyśmy jeżdżono powstrzymało, by izba kontroli nadzwyczajnej przez wydawanie uchwał o ważności wyborów czy cokolwiek by powstrzymał zwrócił uwagę, że nie powstrzymała uchwała 3 i nie powstrzymało postanowienie i tu akurat w odniesieniu do sędziów Izby dyscyplinarnej nie otrzymał wyrok wydany wzeszłym roku przez Trybunał luksemburski wyroki Sądu Najwyższego wreszcie ta uchwała, a w tej chwili postanowienie zabezpieczające też wcale nie jestem pewien czy będzie skuteczny myśli pan, że nie będzie skuteczne to postanowienie z UE właśnie to postanowienie zabezpieczające, które zawiesza izbę dyscyplinarną myśli pan, że ktokolwiek odważy się podważyć to postanowienie wobec grożących po prostu Polsce kar finansowych jak ja wierzę, że tak się stanie, że rzeczywiście podporządkujemy się temu postanowieniu ale, słuchając uzasadnień orzeczeń tych, które zapadły w tym tygodniu w Trybunale Konstytucyjnym to naprawdę nabrałem wątpliwości czy tak się stanie czy nie nie pójdzie to wszystko jakoś zupełnie inną stronę to znaczy w dobie pandemii uważa pan, że polskie władze zdecydują się płacić gigantyczne kary nałożone przez przez Trybunał panie redaktorze tak nie uważa się tego boję po prostu się boję, bo myśmy nie poszli w takim kierunku, bo jeszcze zatrzymajmy się chwilę przy tym postanowieniu z UE skoro Trybunał sprawiedliwości wydał to właśnie postanowienie zabezpieczające jak rozumiem no podejrzewając, że izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest wadliwa to znaczy, że nie nie powinna orzekać, Ergo także izba, która ma tak naprawdę potwierdzić ważność wyborów jest wybrana w identyczny sposób czy jest jakiś błąd w moim rozumowaniu postanowienie dotyczy tak naprawdę wyłącznie Izby dyscyplinarnej i sposób rekrutacji członków tej Izby to jest tylko 1 część argumentów tam są jeszcze argumenty ustrojowe związane z wyodrębnieniem tej Izby także całkowicie się to nie pokrywa tor rozumowania nie całkowicie izbie kontroli, aczkolwiek częściowo tak im, że to już nasze rozumowanie tak nasza wykładnia tego postanowienia i sposobu rozumowania zaprezentowanego w uzasadnieniu, a nie sama treść postanowienia tak to agentowi na dobre panie sędzio, a jeśli będzie tak władze doprowadzą do czegoś co co same nazwały wyborami, choć tutaj wątpliwości pozostają czy to w ogóle wybory będą i izba Sądu Najwyższego stwierdzi, że wybory były ważne, po czym np. Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej orzeknie, że ta izba w ogóle nie sądy co wtedy będzie to zupełnie nowa sytuacja, z którą będziemy musieli zmierzyć, ale czy możemy powiedzieć, że skoro taka sytuacja może teoretycznie zaistnieć już teraz mamy wydać takie zabezpieczenie na podstawie tych pozwu naprawdę ja wiem że, jakie są intencje jestem sercem gorąco ludziom po określonej stronie, ale pewnych układach przy takim układzie politycznym, jaki mamy to możliwość legalnego przedstawi przeciw stawienia się pewnym rozwiązaniom jest naprawdę niewielka nie ma nic nie jest nieograniczona widzimy to na każdym kroku widzimy już na no można teraz się zastanawiać co to jest winny tak opozycja nie wiem może nie potrafimy dostrzec dotrzeć do smacznej niewielkiej części społeczeństwa, które to wszystko wojen to jest moje pytanie, kto powinien do nich dobrze, dlaczego nie potrafimy, ale teraz w ostatnich dniach kadencji pani prezes formułowanie takich poważnych zarzutów akurat pod adresem Sądu Najwyższego wydaje się trochę przesadne, ale jak rozumiem to wszystko rozumiem właśnie tę frustrację rozgoryczenie, które się znajdujemy panie sędzio są pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie zwoła zgromadzenia ogólnego sędziów w związku z tym nie ma kandydatur na następcę pani prof. Gersdorf padają takie argumenty, że pracuje parlament pracują różne parlamenty w unii Europejskiej pomimo pandemii na Sąd Najwyższy się nie zebrał pani prof. Gersdorf argumentuje, że nie można było zwołać tego zgromadzenia ogólnego w świetle obowiązujących przepisów tymczasem w wywiadzie prezydenta zresztą Andrzeja Dudy czytam, że to rozporządzenie ministra zdrowia z 10kwietnia nie ma zastosowania w organizacji doorganizacji procedury wyborczej w Sądzie Najwyższym to znaczy, że także prezydent uważa, że pani pierwsza prezes mogła zwołać to zgromadzenie ogólne prezydent mógł zmienić regulamin Sądu Najwyższego, bo to on teraz od jakiegoś czasu jest autorem tego regulaminu mógł dostosować przepisy tego regulaminu do takiej niezwykłej sytuacji, jaką mamy obecnie, czego nie zrobił, ale to jest to jest jednak kwestia tego ta techniczna czy teoretyczna możliwość zwołania zgromadzenia to jest jedno, a drugi też pytanie co takiego się stało przez to, że gromadzenie się nie odbyło w czasie kadencji pan pierwszy prezes ono wiązać późniejsze odbędzie i prędzej czy później skazany będzie 5 kandydatów być może ktoś będzie kierował Sąd Najwyższy uznał, że za tydzień czy zadba taka możliwość nastąpi i teraz trzeba przeanalizować dobrze przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym, żeby się zastanawiać czy rzeczywiście coś straciliśmy albo czy sytuacji, czyli to pani pierwszą sprawę kierowała tym zgromadzeniem można, by coś pan zyskać czy określonego punktu widzenia zyska nowy daje się, że niestety nie że ta procedura ustawy zresztą kilkakrotnie nowelizowana także tą ostatnią ustawą, której mówimy, że z ustawą Krańcową jest tak skonstruowana, że zawsze wygra ten, który powinien z punktu widzenia określonego obozu wygrać już 5 kandydatów i układ sił układ głosów w zgromadzeniu określą można się jeszcze zastanawiać czy nie można, by wyłączyć, jakby ze zgromadzenia tych nowych sędziów tak, bo takie głosy też się pojawiają można było przekonać uchwałą tak oni nie mogą brać udziału tylko starzy sędziowie wskazali wtedy 5 kandydatów czy naprawdę wierzymy, że w tym układzie politycznym, jakim jesteśmy takie wybory takie wskazanie kandydatów było znane było za legalne ważne jestem na 100% przekonany, że skończyłoby się tym samym, czyli pojawiłby się ten sędzia komisarz, którym tak kolokwialnie mówimy i przeprowadzono ponowne zgromadzenie ponowne głosowanie no no tak mi się wydaje niestety jest to smutne jestem zaczęliśmy tego rozgoryczenia frustracji, gdzie jest kres przeciwstawiania się możliwości tego przeciwstawienia się Sąd Najwyższy przez parę lat naprawdę wydaje mi się sporo zrobił w tym kierunku zwrócimy nasze rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Michał Laskowski sędzia Sądu Najwyższego rzecznik prasowy Sądu Najwyższego z państwa i moi goście, a teraz na poważnie Michał Laskowski sędzia Sądu Najwyższego rzecznik prasowy Sądu Najwyższego jest państwa moim gościem panie sędzio dzisiaj właśnie w tej chwili komisja wolności obywatelskich sprawiedliwości spraw wewnętrznych parlamentu Europejskiego zajmuje się praworządnością w Polsce oczywiście pojawił się temat wyborów w maju wyborów prezydenckich no i członkowie tej komisji mają wiele wątpliwości czy takie wybory będą zgodne z prawem także zgodne z prawem unijnym ciekaw jestem jak jest pańskie zdanie znaczy czy te kryteria, które przewiduje konstytucja jeśli chodzi o wybory mają szansę być spełnione w tym w tych wyborach korespondencyjnych w maju, których chce władza w tej sprawie Sąd Najwyższy wyda lada moment dosłownie oficjalną opinię swoją Sąd Najwyższy czas organem, który opiniuje takie akty prawne moja osobista opinia jest taka, że już w tej chwili te wybory jeśli miałyby się odbyć w maju mamy 23kwietnia to one już są obarczone bardzo poważną wadą w postaci tego, że po prostu nie ma normalnej kampanii wyborczej wybory polegają na tym, że przedstawiane są różne czasem mocno konkurencyjne wizje prezydentury są bardzo różne osoby wszyscy mają te same szansę to zresztą Państwowa Komisja Wyborcza jest przedmiotem badania czy te szanse były różne tam się mierzy te minuty ktoś źle był tam w telewizji wszędzie i to już nie zostały spełnione przecież tej kampanii nie ma albo jest nam szczątkowa i nie można mówić o równości szans poszczególnych kandydatów szansę zaprezentowania swoich jakichś tam poglądów nowa pani sędzia właśnie przed chwilą Polska agencja prasowa podała komisja Europejska chce, żeby wyborami w Polsce zajęła się rada Unii Europejskiej w ramach w ramach procedury art. 7 traktatu, czyli właśnie z tego artykułu mamy kłopoty już od ponad 2 lat małość no, jakby ciągle o tym, mówimy przypominamy może warto bez przerwy przypominać, że rzecz wspólna Europa Unia Europejska wspólnota pewnych wartości to nie jest tylko wspólnota nie tam ekonomiczna czy jeszcze jakaś inna pewnych wartości te wartości dotyczą równej mierze wyboru pewnych demokratycznych fundamentów państwa jak jednolite w tej części sądów i praworządność i od od wielu miesięcy czy już lat pewnie alarmujemy, że te wartości są zagrożone w Polsce o to od dawna no i no niestety ten proces postępuje, ale ze strony Unii Europejskiej także są pewne próby działania na jakiejś mierze przynoszą czy przyniosły rezultaty, więc warto to obserwować i mają to jakaś szansa na coś być może będzie to skuteczne, ale zobaczymy choćby na przykładzie tej Izby dyscyplinarnej na ile ta skuteczność rzeczywiście zaistnieje powiedział, że Sąd Najwyższy lada moment wyda dokument na temat majowych wyborów prezydenckich on będzie miał jakąś wagę prawną to znaczy to jest opinia to jest co to będzie to jest opinia Sąd Najwyższy zgodnie z ustawą opiniuje akty prawne, które w jakiejś mierze dotyczą praworządności czy sądownictwa no bo to jest szerokie bardzo rozumienia i będzie opiniował zgodnie z ustawą również ten ten projekt zmian w kodeksie wyborczym takie opinie już wiemy są wiele instytucji złożyło tę opinię, ale Sąd Najwyższy nie pamiętam, kiedy tam jest ostateczny termin ona ciągle w przygotowaniu tam jeszcze jakieś ostatnie poprawki są nanoszone także na dniach ktoś mówi ta opinia się pojawi i ona będzie umieszczona na naszej stronie internetowej także każdy może się z nią zapoznać minister Jacek Sasin przygotowuje już w tej chwili procedury wyborcze pomimo tego, że nie ma jeszcze uchwalonej ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych prezydenta Polski czy popełnia przestępstwo pańskim zdaniem nie potrafię tak powiedzieć, że to jest przestępstwo natomiast przypominam sobie z poprzednich akcji wyborczej cały proces drukowania np. kart do głosowania był bardzo starannie nadzorowanych przez członków komisji wyborczej do tego stopnia, że ci członkowie jeździli do drukarni tam sprawdzali zabezpieczenia itd. tak dalej w tej chwili tego nie ma ja myślę, że to na pewno nie jest postępowanie prawidłowe czy też przestępstwo trzeba będzie się nad tym zastanowić kiedyś ale, ale na pewno możemy powiedzieć, że to nie jest normalne nie jest prawidłowe niestety ryzyko różnych nadużyć czy nieprawidłowości już potem my się od 1 000 000 na wyniku wyborów bardzo róż no takie argumenty o tym, że jest to przestępstwo podnoszą niektórzy prawnicy, twierdząc że, że to jest wprost złamanie obowiązującego właśnie prawa wyborczego, a także przekroczenie uprawnień, bo rozumiem, że ministra jak wszystkich wszystkie władze mówią, że obowiązujące prawo most całą pewnością wszystkich nas wiąże mówi o tym, konstytucja jesteśmy równi pod tym względem niewątpliwie zmienione, o ile ja dobrze kontroluje przebieg całej sytuacji to zmienione przepisy wyborcze jeszcze nie weszły w życie, czyli obowiązują zasady takie normalne stary tak powiem to to trudno już teraz wg przewidywanego wyniku głosowania w sejmie Senacie podpis prezydenta już podejmować konkretne działania nie jest to jest to normalne tak być może wypełnia przestępstwo nadużycia uprawnień łamania obowiązujących przepisów, ale to wymaga starannego badania nie chcę ferować wyroku od razu na podstawie tego typu informacji nowość, bo tutaj ja myślę, że całe te wybory całe to te lata akcja prowadzona to nie było przez Jarosława Kaczyńskiego będzie implikowała szereg szereg problemów no przede wszystkim warto się zastanowić nad mandatem ewentualnego prezydenta wybranego w czymś takim co nie będzie spełniał elementarnych kryteriów konstytucyjnych wyborów prezydenckich co wtedy będzie oznaczało będziemy mieli prezydenta będziemy mieli co z aktami prawnymi które, które on podpisze pan tak myślimy o tym, mandacie w takich kategoriach honorowych tak jak wyobrażamy sobie samego siebie, gdyby ktoś nie miałbym wybrać na 5% 30% społeczeństwa jeszcze w takich warunkach to ja bym honorowo pewnie nie został prezydentem albo bym się źle z tym czuł nie wiem czy to jest prawidłowe rozumowanie, ale ten, który w konstytucji muszą być powszechne tajne równe muszą spełniać 4 kryteria widać wyraźnie, że się nie spełnić wyborach korespondencyjnych, bo jak mają zagłosować objęci kwarantanną np. pan 100 000 osób nie mówiąc już o uprawnionych do głosowania za granicą już wiemy, że oni w tych wyborach udziału udziału nie wezmą pełna zgoda panie redaktorze ja jestem już już teraz jestem zdania, że te wybory są wadliwe już na obecnym etapie jeśli byłyby w maju, a pewnie te wszystkie argumenty, które są powtarzane, o których pan mówi się potwierdzą i oczywiście będą to wadliwe wybory, ale będą to wybory, które też można przewidywać jakimś tam prawdopodobieństwo jednak zatwierdzone przez Sąd Najwyższy i frekwencję oczywiście nie ma znaczenia prawnego punktu widzenia i myślę, że osoby, które tak prą do tych wyborów osoba, która zostanie ewentualnie wybrana w ogóle się tym nie będzie przyjmować będzie twierdzić jestem legalnie wybranym prezydentem przecież parlament zmienił ustawę przecież my mieliśmy mamy pandemię przecież Sąd Najwyższy wszystko kontrolował, więc ja nie będę przejmował tym, że zagłosowało 1015% albo że, że ktoś nie mógł zagłosować, bo to sytuacja nadzwyczajna przecież dotąd dostrzegamy to na każdym kroku dotyka nas wszystkich myślę, że tak tak będzie taka będzie narracja i nikt nie będzie tym, jakby prawidłowością mandatu przyjmowano, że ten mandat z formalnym znaczeniu jest, że kolejnych lat będzie na to, że pani sędzia nas od innych przykład z polskiego życia prawno publicznego, czyli o rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie z polską kompetencyjne kompetencyjne pomiędzy pomiędzy Sejmem, a Sądem Najwyższym no to co o tym, sądzić to znaczy to tutaj też należy przyjąć w takie właśnie kryterium, że Trybunał Konstytucyjny coś orzekł rozstrzygnął, jaki spór którego, którego zdaniem Sądu Najwyższego w ogóle nie było państwa pytania takie pozaprawne, bo w sensie prawnym wszystko jasne moim zdaniem i w odniesieniu do obsadzenia Trybunału Konstytucyjnego i w odniesieniu do tych 2 spraw, które zostały przy rozstrzygnięte na podstawie całkowicie, jakby nieprawidłowych założeń błędnych założeń, że jakiś akt normatywny wydawaliśmy, wydając uchwały, że istniał jakiś spór kompetencyjny i tego oczywiście nie ma ten to jest nieprawidłowe nie powinno być skuteczne w sensie prawnym tylko, tyle że żyjemy w takiej rzeczywistości, w której ogromna część mediów czy rządzący obóz powinna jak np. jest legalne Trybunał Konstytucyjny on tak orzekł my będziemy zgodnie z tym co orzekł funkcjonować i sprawować władzę tak aktor niestety jest teraz pytanie my jako prawnicy analizujemy to w takiej formie pan jak to nas uczono na studiach, które z podręcznika względnej wszystko jest wszystko jest jasne natomiast rzeczywistość jest taka, jaka jest teraz pytanie w takim razie na jak jesteśmy krajem praworządnym czy komisja Europejska trafnie się tą naszą praworządności rząd jakiegoś czasu zajmuje niestety niestety konkluzja jest taka, że trafnie na rzecz mamy bardzo poważne zagrożenie praworządności zaburzenie tego układu trójpodziału władzy tak równowagi władzy praktycznie ze strony sądów Trybunału nie ma kontroli nad poczynaniami władzy wykonawczej, czyli rządu to jest są te instytucje są tak jak kiedyś istniały tak formalnie są pewne zasady są jeszcze na to Trybunał powołuje się na konstytucyjna traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej na konwencji o ochronie praw człowieka wszystko się zgadza tylko tylko, tyle że może nie mamy poczucia oczy wielu z nas nie ma poczucia, że jest to decyzje niezawisłych sędziów niezależnego sądu zresztą w zdaniach odrębnych sędziowie większości tych zdań odrębnych powiedziałbym bardzo szczegółowo staranniej przekonująco to wszystko wyłożyć no tak, ale konsekwencje poniosą obywatele my wszyscy, ponieważ no właściwie jak to jest znaczy czy uchwała połączonych 3 izb Sądu Najwyższego obowiązuje w tej chwili czy nie obowiązuje na planie obowiązuje dla wielu innych osób pewnie obowiązuje z kolei na drugiej grupy powinna nie obowiązuje, bo mamy ustawę organizował mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w takiej rzeczywistości żyje no i tu wracamy znowu do do tego, o czym mówiliśmy na początku jak to jest, żeby nie potrafimy przekonać społeczeństwa może taki ustrój to jest groźne dla legalnego prosto z orzeczeniami co orzeczeniami, którzy które, które zostają podjęte wbrew tej uchwale połączonych 3 i uczone są ważne czy są nieważne czy no przecież to są to są rzeczy, które dotyczą dziesiątek tysięcy obywateli tak naprawdę uchwała 3 dotyczy bezpośrednio, czyli obowiązuje bezpośrednio sędzia Sądu Najwyższego pozostałe sądy mogą się kierować tym co tam napisano mogą nie to i tak było dalsze tak to nie tutaj, a więc na pewno na pewno będą rozbieżne orzeczenia, ale sam fakt, że pan zadaje takie pytania tak to są pytania, które zadaje sobie szereg obywateli to już jest to po prostu niestosownego bardzo groźnego społecznie destrukcyjnego społecznie aktu można mieć zaufanie do sądu do orzeczeń wydawanych przez sądy orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny jak mamy budować autorytet prawa zawsze wydawało mi się, że to są takie dla państwa fundamentalne rzeczy przez całe życie nasze zawodowe sędziów Sądu Najwyższego tak pracowaliśmy z takim przekonaniem, a teraz się okazuje, że można zrobić inaczej dla osiągnięcia określonych celów politycznych, które jest nad dołują był pan bardzo dziękuję za rozmowę Michał Laskowski sędzia Sądu Najwyższego rzecznik prasowy Sądu Najwyższego państwa moim gościem zaproszę rozpatrzona informacja o nich w imieniu Macieja głogowskiego na raport gospodarczy program przygotował Tomasz Krzemiński realizował Krzysztof Woźniak Mikołaj Lizut to suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA