REKLAMA

Proces zbrodniarza wojennego z Syrii, który trafił do Niemiec jako uchodźca

Połączenie
Data emisji:
2020-04-24 13:20
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Jakub Janiszewski
W studio:
prof. Klaus Bachmann
Czas trwania:
15:40 min.
Udostępnij:

Kiedy prześladujący, przechodzi na stronę opozycji, czyli prześladowanych

Kiedy matury i egzaminy? Konkurs audiotele czy wybory - kłopoty z tzw. głosowaniem kopertowym

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie 1322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry dzień dobry wczoraj w przed sądem w Koblencji rozpoczął się proces byłego pułkownika syryjskiej bezpieki Anwara raz lana rzecz o tyle ciekawa, że ów nie można tej polityki chyba nie to chyba za dużo powiedziane wojskowy akt służb specjalnych wyraża oficer służb specjalnych kach trafił do Niemiec jako uchodźca i w zasadzie to jest chyba najbardziej Rozwiń » zastanawiające prawda w całej historii czy może ja się mylę to się co się zdarza to często i koszy też to nie jest to nie jest nowe jasne ja to co obserwowali już nawet przed 2015 rokiem przed wielkim naporem uchodźców to Niemiec to jest bardzo bardzo często się zdarzyło się np. z Azji centralnej albo znaczy w stosunku do ludzi z Afryki centralnej np. Łanda z Kongo, że jest napływ uchodźców inaczej się okazuje, że niektórzy uchodźcy po prostu rozpoznają wśród innych uchodźców ludzi, którzy prześladowali tam na miejscu i czasami się zdarza, chociaż nie zawsze donoszą o tym, do władz tego kraju, który przyjął taka jak na tak poważnym wypadku prawda właśnie tak dokładnie to jest to jest klasyczna procedura można, by powiedzieć to wcześniej było np. w stosunku do władzy w Belgii, kiedy ludzie rozpoznawali i ich ojców, którzy okazali się potem sprawcami tortur czy nawet masowych morderców była taka słynna tak jest np. spędzić nawet kiedy to było zakonnicę takie przypadki co zdarzyło się w stanach Zjednoczonych też w stosunku do Afryki centralnej, a ostatnio w 2015 roku był duży proces, a w Niemczech, a więc przeciwko 2 urzędnikom, ale takim młodziczek, którzy Demokratycznej Republice Konga popełniali zbrodnia i dostali się do Niemiec jako uchodźcy podobny proces zespół Francji, więc to to jest dość to się zdarza dość często to nie jest zaskakujące, że teraz to też dzieli się w stosunku do ludzi sery, ponieważ jest bardzo dużo Syryjczyków w tej chwili w Niemczech i oni słusznie ustawą okresach przemieszczali to też przykład tego oskarżonego, o którym teraz mówimy działań do 3 jechał jako uchodźca dostał status został słusznie, ponieważ w pewnym okresie łączność prześladowany natomiast przed tym okresem sam prześladował no właśnie to jest taka złożona sytuacja z tego prostego względu, że zmienił stronę to znaczy w momencie, gdy zaczęły się wojna domowa w Syrii on przeszedł na stronę opozycji przez moment był nawet uczestniczył w delegacji podczas rozmów w Genewie właśnie po stronie opozycyjnej, czyli można, by powiedzieć, że w pewnym sensie taką nie wiem czy to jest dobre określenie karierę polityczną, ale w pewnym sensie tak na taką też miał kartę tak tak no to oczywiście zdarza się w takich konfliktach ludzie zmieniają front i potem znajdują się po drugiej stronie barykady co potem możesz się właśnie tak kończyć jak w przypadku w tej jak w tym przypadku w Niemczech oskarża się go 59 morderstw tortury i gwałty i to głównie z tego okresu, kiedy rządził zarządzał więzieniem w Damaszku tak tak zgadza się ja oczywiście tak cieszcie się klasyka, że to nie jest tylko sprawa między nim jego ofiarami tylko to co się mieszali jeśli tak można powiedzieć, że organizacje międzyrządowe taka organizacja pozarządowa w Niemczech, która specjalizuje się tego rodzaju oskarżenia sprawa oni reprezentują 4 ofiary składają donosy do prokuratury ja, a od 2 też odczucie, którzy przekażą moc 2000 drugiego roku w Niemczech został zintegrowane międzynarodowe prawo karne tutaj najcięższe zbrodnie które, które przesądzi międzynarodowy Trybunał karny został zintegrowany z kodeksu karnego w Niemczech na tej podstawie można można takie śledztwa prowadzić takie procesy organizować, nawet jeżeli zwrotnie miała miejsce gdzieś tam daleko poza Niemcami ale, gdybyśmy mieli się zastanawiać nad tym jak, dlaczego ten proces jest jednak bardzo istotny ważny, bo tak to takie przedstawiamy to co tutaj jest elementem najbardziej przykuwającym uwagę czy tak czy jego pozycja tego człowieka najpierw w reżimie, a potem w tych siłach opozycyjnych czy skala jego rolę, bo to to nie jest ani ani skala zbrodni zazwyczaj, kiedy mówimy o zbrodniach przeciwko ludzkości albo zbrodnią wojenną to jest duża skala zresztą dla jakiś rok sprawa, że nie wiem policjant bije kogoś na ulicy albo coś takiego to w toku coraz pewnie nie wzięła na siebie takiej takich zadań takiego zadania to co coś robić tylko, jeżeli ona naprawdę są wielkie sprawy jego pozycja też nie jest taka strasznie ważna natomiast co jest nowe jest się co się dzieje w stosunku do Syrii, ponieważ w Syrii wydawało się, że płacą duże długi czas, że reżim jest kompletnie bezkarny no można powiedzieć lidar, czyli także tego reżimu nadal są bezkarni po części immunitetem dyplomatycznym na świecie i siedzą w tym kraju nic nie można zrobić, ale też ze względu na to, że lokata radzie bezpieczeństwa nie można przekazać Syrii do Trybunału to międzynarodowy na Międzynarodowego Trybunału karnego, więc wygląda to trochę dla dziennikarzy dla obserwatorów, że to co trzeci w szczelinę to są potworne zbrodnie, które uchodzą kompletnie bezkarni, a tu nagle pojawia się taka możliwość o Niemczech, bo można ukarać przecież trzeba dodać, że to akurat tylko w Niemczech tylko bardzo wielu krajach szczęście te zbrodnie międzynarodowe są importowane zaś prawo do to sprawy domowe ci prawo krajowe można można co robić można można to teoretycznie też robić w Polsce takie sprawdza się pojawią w Polsce Polska też karze za takie spodnie, więc to nie jest nic nowego natomiast część nowo w tej chwili coś się co się dzieje w stosunku do Syrii i kto się dzieje w kraju, który tak obserwowany przez wszystkie techniki to znaczy w Niemczech, ale też to, że rzeczywiście udało się, bo to warto też zauważyć, że tutaj była dość silna współpraca między Niemcami Francją prawda, żeby rzeczywiście zgromadzić dowody akt tak, ale to też wcześniej nic nowego, bo to od sprawy też miały miejsce w stosunku do tych procesów dotyczących Demokratycznej Republiki Kongo i Luandy już tam około 10 lat temu stąd też była współpraca wcześniej była współpraca Niemcy aresztowali kogoś poszukiwanego jeszcze Jugosławii i przekazali 11 z pierwszych oskarżonych przed międzynarodowym Trybunałem karnym dla byłego sławie też w ten sposób został przekazany, a więc ta współpraca międzynarodowa dość dobrze funkcjonuje, ale ja rozumiem, że ten proces jak staje się w pewnym sensie symboliczne prawda, bo albo nowo w zasadzie to nagle okazuje, że te bezpieczniki wprawie międzynarodowym, które miały zadziałać trybunały karne ONZ-owskie niekoniecznie są potrzebne wystarczy po prostu zgromadzić dowody było tak, ale to jest też rozwój, który zaczął właściwie to troszeczkę od ich, więc na to no międzynarodowych trybunałów karnych od tego czasu właściwie widzimy, że coraz więcej szans nic jak to integruje istotnie międzynarodowe w swoim kodeksie karnym, więc jest jest to jest teraz możliwe, ale przed jeszcze 2030 lat temu to macie mówi Sączek, ale to tłumaczy swoją to powiedzieć ciemną stronę, ponieważ bardzo często jest także państwa przesadzają z tym i np. uchwalają prawo, które pozwala karać każdego nie widzę też względu NATO czy była zbrodnia jest oskarżony jak jest związek danego kraju z zespołów nią, ale i o tym, się okazuje, że to jest po prostu politycznie czy nawet czysto technicznie niemożliwe, żeby prowadzić takie procesy to też zdarzyło w przypadku Hiszpanii albo wcześniej jeszcze w latach dziewięćdziesiątych w Belgii, kiedy się okazało, że na mocy np. uchwalonej ustawy z Rygi można ścigać rząd Stanów zjednoczonych co różne wojny prowadzone po całym świecie no i adwokaci belgijscy po prostu zaczęli składać donosy, po czym prokuratura musiała wszcząć śledztwo ono już tak np. członkowie rządu stanu Stanów zjednoczonych przestali jechać do Belgii i posiedzenia naciął odbywało się poza Belgią aż rząd będzie nowelizował ustawę taki sposób, żeby ono znacząco zawyżyć i unikać takich sytuacji, czyli w zasadzie ja rozumiem, że to czy można powiedzieć, że trochę to ten proces w Koblencji wynika z faktu niedoskonałości tego prawa Międzynarodowego niedoskonałości tego narzędzia, jakim jest Trybunał międzynarodowy Trybunał karny nie znaczy to jest jak powiedział, że to raczej uzupełniające potem międzynarodowe trybunały karne czy są ad Hok, które są tworzone dla dla jakich sytuację w kraju tak jak tylko słabi albo w Ruandzie albo są ogólne jak, więc na to Trybunał karny, które obejmuje no prawie cały świat oni zajmują się tylko tymi najważniejszymi sprawami tymi najcięższymi przestęp przestępstwami i naj naj naj najważniejszymi przestępcami też, więc to siłą rzeczy nawet jak np. nie wiem teraz być może międzynarodowy Trybunał karny będzie miał okazję sądzić albo Schillera w Sudanie, który tam stracił władzę to nawet w tych przypadkach, choć ograniczy to najczęściej zwrotnie np. ta służy, ale nie będzie się zajmować np. spodniami, do których doszło jeszcze przed oddzieleniem się południowego Sudanu Sudanu, kiedy tam była wojna pierwszy nie będzie zajmować być może nie wiem, a na razie nie ma mandatu do tego np. program, który popełniła opozycja przeciwko paserom i tam łóżek w Japonii też mordowali, więc tu zawsze zostają takie luki, że te trybunały to zajmują się Miloszevicia goście zajmują Baszira dość, że mogą może w przyszłości, a zatem zajmować, ale np. przestępcami poniżej tej sieci średniego szczebla albo jak i usług np. słowiański trybun nawet nawet bezpośredni wykonawcy trafiać ludzie, którzy pracowali jako jako jakoś z tym Stróże ostrą Stróże o obozach koncentracyjnych np. to kim oni nie będą, ale nie będą się zajmować to zostaje wtedy latte i faksowania oraz turystyczny to znaczy na tej takich państw, które mają też płatni międzynarodowe w swoim kodeksie karnym i będą prowadzić takie takie procesy, ale już no bez takiego wielkiego rozgłosu mozolnie i wobec sprawców średniego niskiego szczebla trwa przede wszystkim jest najważniejszy w całej historii to, że udało się właśnie tym prawem poszerzyć jurysdykcję sądów krajowych prawda żony mogą jednak sądzić za tego rodzaju zbrodnie popełnione w innym kraju tak, chociaż jestem przekonany, że prokuratorzy sędziowie często się zastanawiają czy nie to ich nie zapłacą obciąża to są bardzo skomplikowane procesy znacznie bardziej skomplikowane niż normalna normalne przestępstwo na terenie danego kraju, gdzie np. świadkowie dokumenty współpraca policja tak, ale wszystko w zasięgu sądu rada może może wysłać po policjantów, żeby nie wiem przeszukali jakiż to przesłuchali przesłuchali kogoś albo doprowadzić go do sądu natomiast kiedy miejsce zbrodni jest np. środkowej Afryce albo Syrii świadkowie są dziś rozsiani po świecie mówią np. na kilkunastu różnych językach, dla których nie ma tłumaczy sądzie to jest nie są niesłychanie niesłychanie skomplikowane i trudne do przeprowadzenia no zobaczymy jak to pójdzie akurat w tym wypadku prawda, chociaż wydaje się, że to jest relatywnie prosta, bo tak materiał dowodowy jest bardzo obszerny tak, bo tam się bardzo dużo materiału już tak powiem to stało się z Syrii za granicą i to po raz co pomaga są świadkowie na miejscu, którzy mogą zeznawać mogą zeznawać lepszych warunkach niż wytropili np. w Syrii albo albo jakimś innym kraju kraju objętym konfliktem to był duży problem w tej sprawie np. dotyczącej Demokratycznej Republiki Konga, że tam byli np. świadkom, którzy musieli być anonimową pod ochroną transportowani do innej części kraju albo nawet za granicę albo tak problem np. w Hadze między wartą Trybunałem karnym, że są świadkowie, których ściąga do osądu, ale potem składają aplikacja o, żeby zostać uznany, żeby dostać status uchodźcy, a takie jest kwestia czy Holandia od za co odpowiada czy Trybunał zaczął od nich atakach jak to rozwiązać to są też wszystko problemy, których się zazwyczaj nie ma przy normalnych sprawach karnych na terenie na terenie kraju, a z, którym konfrontowania celem są takie aplikują ciele, kiedy stosują właśnie tą, ponieważ już w styczniu, czyli może się tak zdarzyć, że jak to powiedzieć, że w zasadzie część prokurator czy sądów będzie po prostu unikała tego rodzaju śledztw czy takich spraw myślę, że oni wszyscy się będą ograniczać to ich do dań najczęściej powietrzne czasy najlepiej udokumentowanych planowana jest ich jest takie jest szansa zresztą nawet jest kryterium w niektórych krajach jest duża szansa, żeby doprowadzić do skazania natomiast w mniejszych sprawach to oni mógł nadal będą chodzić bez bezkarne sprawdzoną, choć uchodzi bezkarnie ze względu na to że, że wysiłek, który trzeba podejmować to, żeby przeprowadzić taki proces w stosunku do tego, jakie to jest przestępstwo, jakim czasie itd. jest po prostu nie umiemy dziękuję bardzo, prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS był z nami trzynasta 37 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA