REKLAMA

Wsparcie UE w koronakryzysie

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-04-27 14:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
26:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie nasza druga godzina to w większości będą sprawy europejskie sprawy unijne zaczynamy od Węgier, dlatego że rzeczywiście polityka rządu Viktora Orbana dalej jest mocno krytykowana w wielu miejscach w wielu środowiskach Unii Europejskiej, choć nie tylko również za za oceanem pojawiło się wiele bardzo krytycznych analiz artykułów po tym, kiedy 30marca premier Orban otrzymał od parlamentu zdominowanego przez jego ugrupowanie Fidesz właściwie Rozwiń » nieograniczoną władzę no i zainteresowanie mediów w związku z tym się tym krajem zrobiło bardzo duże słynna BBC równie słynna audycja hard to przeprowadziła wywiad z Zoltanem Kovago sekretarzem stanu do spraw dyplomacji i relacji międzynarodowych, w którym również rząd Viktora Orbana został bardzo mocno przez prowadzącego program zaatakowany no ale oczywiście pan minister się dosyć dzielnie bronił, choć pytanie czy wiarygodnie co to wszystko może oznaczać dla Węgier dla pozycji międzynarodowej dla Unii Europejskiej od tego zaczynamy pierwszą część rozmowy z Piotrem Burasem dyrektorem Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry dobry no wrócę do pytania co co to znaczy, bo te Węgry są w jak oni sami często o sobie mówią takim chłopcem dobicia w Europie już od wielu wielu lat, a z drugiej strony tak dobrą sprawę nic im się dzieje otrzymują dalej wysokie fundusze, że tak powiem unijne nie są w zasadzie wyłączone z jakichkolwiek europejskich polityk samo chwilę się co prawda zawieszone w Europejskiej partii ludowej, ale jakoś specjalnie z tego powodu też nie cierpią, więc właściwie można, by powiedzieć tyle tam się dzieje świat jest przerażony w efekcie siedzieli tak to znaczy pewnie ważne byłoby zdać sprawę przecież z tego co jest tak, dlaczego ta sytuacja dzisiaj na Węgrzech jest tak bardzo kontrowersyjne, żeby nie to jest skandaliczna, ponieważ przedstawiciele rządu węgierskiego bronił właśnie tak jak wspomniał w mediach europejskich również na forum Unii Europejskiej argumentem, że w gruncie rzeczy toczą rząd Orbána wprowadza też to samo co robią inne kraje, że tutaj nie ma żadnych wszystkie kraje w końcu wprowadzają jakimś stopniu stanu wyjątkowy stan klęski żywiołowej akurat w Polsce nie mamy mamy działania, które spełniają dobrą sprawę kryteria więc, więc właściwie no co z tego, że ich, że rząd Orbana ma też dodatkowe uprawnienia natomiast jest 1 zasadnicza różnica w rozprawie rzeczywiście ten problem węgierski staje się już niezwykle palący i ona polega wszystkim na tym, że ten ten stan wyjątkowy na Węgrzech nie ma żadnych ograniczeń czasowych znaczy wszystkie i dodatku rząd zwiększy parlamentarna Viktora Orbana na Węgrzech odrzuciła żądanie czy czy sugestie ze strony opozycji węgierskiej, żeby tak jak to jest w każdym cywilizowanym kraju taki stan wyjątkowy wprowadzony na 30 dni 60 dni 90 dni na jakiś określony czas, w którym należy z niego zrezygnować tego na Węgrzech nie ma też te uprawnienia, które bardzo daleko idący do rządzenia za pomocą dekretów rząd Orbana ma na czas trwania epidemii, ale to właśnie rząd będzie definiował, kiedy na czas trwania trwania epidemii wysadzili skutków poważnych skutków, więc to rząd sam będzie definiował, kiedy ustaną warunki, kiedy ten stan wyjątkowy powinien zostać zniesione co więcej jest pewna klauzula, która mówi, że parlament może cofnąć uprawnienia danej egzekucji wie, ale do tego potrzeba 23 większości 23 w parlamencie co powoduje, że taki taka sytuacja bez woli Orbána, który właśnie sam ma 23 w parlamencie czy popierających go posłów w zasadzie nie do wyobrażenia, czyli innymi słowy ten stan rynku będzie trwał dokładnie tak długo jak chce tego Orbán i co więcej to nie jest warto jeszcze przypomnieć to nie jest pierwszy stan wyjątkowy, który jest na Węgrzech na Węgrzech Justa trwa stan wyjątkowy związany z zagrożeniem migracją i to trzeba ten stan od 5 lat od 4 lat, mimo iż ustały powody określone ustawą wprowadzającą stan wyjątkowy, który by usprawiedliwiały utrzymywanie się właśnie takich nadzwyczajnych uprawnień, które np. dotyczą też użycia wojska do pewnych celów w niezwiązanych z obroną kraju więc, więc to jest sytuacja dlatego sytuacja jest bardzo niepokojąca i Invest nie przez przypadek wielu mówi, że to są w zasadzie dyktatorskie uprawnienia, jakie ma w tej chwili Orban sam decyduje o tym czy będzie trzeba utrzymywać teraz pytanie oczywiście co na to co na to Unia oczywiście jest także sprawa węgierska przeciwnicy do Polski została przez Unię Europejską i organy, zwłaszcza komisją Europejską w jaki sposób przez pana czy czy w czasie, kiedy kiedyś już lat 10 lat temu, kiedy zaczęły się problemy bardzo poważne z rządami prawa demokrację węgierską w tamtym czasie jeszcze i organy Unii Europejskiej miały odwagi nie miał przekonania, że ich kompetencji są wystarczające do tego, żeby taki w takich sprawach w takim zakresie zainterweniować w sprawę, które dotyczą systemu politycznego rządu państwa członkowskiego, więc taka interwencja ze strony organów unijnych nie jest taka zupełnie oczywista, ale wtedy do takiej do takich działań nie doszło i nie doszło też, dlatego że Orbán wiele swoich bardzo kontrowersyjnych reform konstytucyjnych przeprowadził za pomocą większości konstytucyjnej, jaką miał, że miał większą legitymizację do tego, ale faktem jest wprowadził system, który w, który z demokracją liberalną niewiele wspólnego i dzisiaj on nawet chwali także, że nie ma nic wspólnego, bo tak to jest rzeczywiście sytuacja paradoksalna z Węgrami czy do pewnego dnia absurdalna, że jest to przywódca, który otwarcie mówi o tym, nawet nie udaje że, że jego to co robić to co jakiś system polityczny wprowadza jest sprzeczny ze standardami europejskimi on portretuje również przedstawia Unię Europejską komisję Europejską jako jakiś spisek zagrażający narodowi węgierskiemu Rd na zagrażający suwerenności Europejskiej i nowe instytucje europejskie niewiele robią żeby, żeby nie tyle nawet mu zaszkodzić przeszkodzić w tym jego dziele, ale co więcej paradoks tej i absurd sytuacji polega na tym, że budżetu unijnego nadal płyną bardzo poważne środki dla Węgier, które Bud sytuacja nastąpiła symboliczna niemal w dniu, kiedy został uchwalony dekrety Orbána 30marca właśnie wtedy komisja Europejska zdecydowała, że udostępni państw członkowskich w ramach pomocy na walkę z epidemią 55 miliard w sumie euro środków niewykorzystanych z budżetu unijnego i największą część z tego budżetu z tego tortu prezes wartość Absolut USA Polska, ale w przeliczeniu na liczby mieszkańców dostał Węgry dostały, mimo że po dużo mniejszym stopniu dotknięte tym kryzysem niż np. Włochy i to zostały kilkanaście, jeżeli kilkadziesiąt razy więcej pieniędzy niż nie niż Włoch, bo tak jest po prostu klucz unijnej to inwestor nikogo nie powinno dziwić ale, ale oczywiście może tylko to, że np. budżet unijny fundusze unijne uchwalane są na 7 lat czy taka jest 7 latka to jest budżet budżet Unii cokolwiek by się działo w tym czasie czy dany kraj tak jak Węgry w zasadzie w ciągu ostatnich 7 lat dużo się nawet nie zmieniło nie łącznie z tymi ostatnimi decyzjami w silnie wpływa to żaden sposób na to czy taki kraj dalej korzysta z tych środków czy nie po prostu ma do tego prawo koniec uzależnia tego wprowadza dyktaturę czy czy nadal jest demokracją to jest sytuacja która, która jest rzeczywiście dosyć absurdalna, która budzi coraz większe coraz większą krytykę w tej chwili rzeczywiście Unii i w kontekście tego w dyskusji na temat unijnej odpowiedzi na kryzys teraz się dyskusja na temat Europejskiego funduszu odbudowy i w tej dyskusji w tym kontekście argumenty dotyczące właśnie w wspierania de facto dyktatu czy przez reżimów autorytarnych czy kultury czarnych Unii Europejskiej zaczyna odgrywać coraz większą rolę na coraz większe kraju, które teraz mają zdaje się udostępnić wspólne środki dużo większe wysokości niż była mowa do tej pory zastanawiają się no czy to jest rzeczywiście dobry pomysł, żeby tak bez żadnych warunków dotyczących nie tylko względów makroekonomicznych, ale również dotyczących stanu demokracji rządów prawa czy te pieniądze rzeczywiście należy płacić na czas nieokreślony i bez żadnych warunków więc, więc to jest wydaje się, że tutaj będzie tam ta kluczowa dyskusja, którą prowadził spór prowokuje Orbán klub prowokuje również Polski rząd jak jak Unia Europejska za pomocą tych najsilniejszych środków, jakie ma znaczyć środków finansowych może odpowiadać na zagrożenia rządów prawa demokracji plan państw członkowskich no to tego wątku zaczniemy drugą część naszej rozmowy, ale teraz krótka przerwa na informacji Maciej Zakrocki, aby ponownie przypominam państwu naszym gościem jest pierwszy Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry ponownie do legitymacji czy do rozmawiali w pierwszej części o Węgrzech, ale oczywiście z tego możemy pójść dalej i szerzej no nie ma jednak chciał, żebyśmy ten wątek może nie zostawili tak nie dokończony, bo poza tym, że teraz więcej jest coraz silniejsza czy ostrzejsze są te sformułowania dotyczące no braku tolerancji konieczności braku tolerancji dla działań autorytarnych w Europie no to właśnie wspomniał pan również o tym, że powinny zatem pójść w końcu jakieś rzeczywiste działania w tym działania związane po prostu z finansowaniem gospodarki Europejskiej w tym również węgierskiej oczywiście w okresie wychodzenia na razie walki może z kryzysem szef think-tanku European Stability inne światy w Grant na na łamach Spiegla otwarcie pisze 3 czy apeluje że, że Unia Europejska w tym momencie potrzebuje nie tylko większej Solidarności, lecz także większej twardości musi zaprzestać bezwarunkowego subwencjonowania autokratów pisze autor przypomina się jeszcze od lat też dyskutowany, a coraz mocniej, by uważa dyskutowany od ubiegłego roku połączenia wypłat z unijnego budżetu no właśnie z oceną praworządności lata mijają można powiedzieć, a wspomniany bohater naszej rozmowy szef rządu węgierskiego właściwie gra Unii na nosie do naprawdę tak nie może być tak to jest to jest prawda to znaczy Unii Europejskiej samego rana była przygotowana i instytucji traktaty nie przewidziały takiej sytuacji kraju wycofał się z modelu demokratycznego w, więc stąd ta bezradność wiadomo, że wszelkie reformy traktatów zmiany reguł gry w unijnym zabierają bardzo dużo czasu są procenty mozolnie Maciejewski wymagającą zgody wszystkich członków Unii Europejskiej, czyli zbiegł się również tych, którzy są przedmiotem zainteresowania no to wyjaśni, dlaczego tak długo ten proces trwa natomiast w tej chwili rzeczywiście ja mam takie wrażenie, że w tej dyskusji, która w tej chwili toczy ten ten temat staje się z różnych powodów bardzo istotne rośnie, dlatego że widać, że na Węgrzech w Polsce sytuacja idzie cały czas ku gorszemu możemy mieć no de facto dyktatury czy rządu również dyktatorskich na Węgrzech oraz Polskę, w której będą wybory prezydenckie nieoparte na zasadach demokratycznych to no to sytuacja oczywiście, które już nawet kilka lat temu mało prawdopodobne po drugie jest też obawa, że tego rodzaju rządy mogły przyprawić na fali też pandemii w krajach znaczy mamy uchodźstwa jest stabilna, gdzie do bardziej popularną w partii jest partia skrajnej lewicy są z niego, który ewentualnie mógł przyjąć rząd razem z po prostu faszystami z braćmi polskimi i no, więc pytanie dla rządów dużych tych bardziej zasobnych też mają, których głos w dyskusji nad nowymi instrumentami finansowymi, na którego Unia uchwala w celu zwalczania skutków pandemii będzie bardzo ważnym kraje patrzą na to trochę w ten sposób na czym mamy rzeczywiście za pomocą tych nowych znaczących środków wspierać rządu czy rozwój wypadków winne której, które prowadzą w kierunku niezwykle niebezpieczny dla całej UE gdzie, gdzie są rządy, które w sposób tak jak Salvini jako organ wprost po prostu w podważają jedność Europejską i zrażają się odrzucają integracji grupy, więc więc jest to ta dyskusja jest możliwa, dlatego że nie rozmawiamy teraz chodzi od debaty nad nad Funduszem od budowli dla Unii Europejskiej o po prostu budżecie Unii Europejskiej, który to budżet właśnie tak jak mówiłem poprzednio wejść wziąć w niej prawami są pewne klucz do rozdziału środków na poszczególnych krajów w zależności od tego jaki poziom rozwoju na jaki mają PKB to teraz mówimy o nowych środka i pytanie wg kryteriów środki będą udzielane one będą stanowiły rzeczywiście w całości część tego istniejącego już budżet Unii Europejskiej ten istniejący budżet na aktualnych zasadach, których np. Polska czy Węgry bardzo istotnie korzystają po prostu będzie powiększony odpowiednio i proporcjonalnie za każdy kraj dostanie swój urok nowych środkach czy też stworzony zostanie coś rodzaju ekstra funduszu ale gdy ten fundusz będzie miał swoje własne kryteria rozdziału środków np. takim kryterium 1100 krajów może być również kwestia demokracji rządów prawa i ja myślę, że to będzie przynajmniej częścią tu negocjacji i te kraje takie Holandia Niemcy Francja bardzo podkreślają w tej chwili wagi tego argumentu i myśli wydaje że, że on będzie odpływał Sokole w tych liczących się już tych rozmów rzeczywiście wymienił pan Niemcy Michael Kraus ambasada niemiecki przy Unii Europejskiej bardzo wyraźnie powiedział to w minionym tygodniu jeśli te główne wartości będą gwałcone to muszą z tego wynikać finansowe konsekwencje z kolei minister Michał rot też w minionym tygodniu w środę właśnie mówił, że nawet walka z wirusem nie powinna doprowadzać to gwałcenia zasad rządów prawa, że niemiecka prezydencja, która zaczyna się 1lipca na pewno będzie podkreślała koniec łączenia rządów prawa z kolejnym unijnym budżetem tylko jest pytanie czy rzeczywiście niemieccy politycy poza tym, że tak mówią będą konsekwentnie tak działali są podejrzenia, że teraz wielu niemieckich znakomitych firm motoryzacyjnych na Węgrzech są tak głębokie i poważne, że znowu zwycięży smutna zasada, by decyzje były oczywiście to jest wynik tego tylko starcie absolutnie sądzony, ale jeżeli się mówi przykład w kąt w kontekście tego nowego funduszu o nowym planie Marshalla euro im coś się ten rok ma ograniczenia jednak pamiętajmy, że plan Marshalla to był plan, który nie tylko z planem odbudowy gospodarczej, ale to też plan, który służył budowie demokracji powojennej Europy i umacnianiu tego systemu demokratycznego dzisiaj nasze wyobrazić, żeby w interesie Europy i Pańkowski było zwalczanie ekonomicznych skutków pandemii, a jednocześnie wspieranie tendencji antydemokratycznych odśrodkowych autorytarnych szkodzących temu projektowi Europejskiemu także, że to jest ja odcień przesądzenia w tym jak tylko tego starcia będzie wyglądał prawdę, że środki spójności, które płyną dla krajów takich jak Węgry czy Polska z nich korzystają z ogromnej mierze również kraje nic netto do budżetu unijnego tak jak Niemcy np. bo jeśli byśmy wszyscy na wspólnym rynku wymiana handlowa gospodarcze jest bardzo bardzo duże pieniądze którymi odwracają to do kraju, więc mają interes tym też ekonomiczny, żeby wspierać kraj natomiast widzimy też, że dzisiaj na Węgrzech, gdzie mówimy o sytuacji już gospodarcze od Grety Orbána np. uprawniają go do działań bardzo daleko ingerujących w wolność podmiotów gospodarczych w gospodarce węgierskiej był przypadek 2 przez 1 z analiz planowanych autorów które, gdzie w istocie decyzją urzędu Miejskiego właśnie opartą o nowe prawo dekret został wymieniony w prywatnej firmie wymieniony zarząd firmy zostały nieco inne firmy to upaństwowiona, ale zostali do niej do zarządu ustawieni przedstawiciele rządu no, więc jest myślę, że tak zarówno firmy biznes jak rządy członkowskich Unii Europejskiej muszą mieć świadomość, że rządy niedemokratyczne autorytarne pociąga za sobą różnego rodzaju ryzyka nie tylko dla obywateli państw, których do takiej ewolucji politycznej chodzi, ale również dla podmiotów gospodarczych właśnie pochodzących z Dziennika no to może jeszcze ostatnie 2 minutki poświęcimy na ten szerszy obraz, bo tu skupiliśmy się oczywiście na na na tym wątku państw, gdzie mogą się poczuć, jakie właśnie skłonności autorytarne już dawno pojawiły natomiast jak pan patrzy na możliwość no skleja tej Europy w okresie poważnego kryzysu głównie oczywiście gospodarczego w sytuacji, kiedy się raczej nasiliły te podziały północ południe skąpca, którzy nie chcą euroobligacji i itd. czy to jest coś też groźnego co powinniśmy bardzo wnikliwie trzeba ją się, że konsekwencje gospodarcze dla euro są groźne, ponieważ takie tąpnięcie jak zapowiada między fundusz warto w niej 7% w Niemczech w Polsce, a może będzie więcej może mniej od wsi jest z tamtego stwierdzić wiemy, że to jest prawdopodobnie poważniejszy kryzys poważniejszego kryminał 10 lat temu i konsekwencje gospodarcze będą gigantyczne i one oczywiście będą wspierać odśrodkowe 4 trochę tak Unia Europejska ma swoje przepisy ma swoje zasady ma swój budżet ma swoje instrumenty, które są regulowane traktatami, ale wiemy, że te instrumenty dzisiaj nie są wystarczające do tego, żeby poradzić sobie ze skutkami tego kryzysu i instrumenty, które dzisiejszą trzeba dziś w warunkach wśród będąc w środku takiego kryzysu trzeba zastanawiać i dyskutować negocjować w gronie 27 pań, jakie nowe instrumenty Unia Europejska mogłaby sobie wypracować, żeby poradzić sobie wspólnie ze skutkami tak poważnego kryzysu gospodarczego, jaki się zanosi i to, że to powoduje napięcia prowadzi do konfliktów między państwami członkami i trudno tu się dziwić tylko po musi mieć w domu wykraczamy poza to co na to Panie Pośle, już teraz musimy z nowego musimy myśleć jakiś nowy fundusz odnotował w osiągami, lecz jakiś sposób pozyskiwać środki powinien gwarantować środki czy powinniśmy razem dzielić się długa tymi długami w przyszłości tymi długami, które powstaną w wyniku tej walki z kryzysem teraz z wszystko bardzo poważne pytania, na które tak mówię dzisiaj nie ma w traktatach w instytucjach unijnych nie ma żadnych konkretnych jasnych odpowiedzi to, żeby się wypracować więcej myślę, że nawet te ostatnie zdanie tylko nasilają się, że że nikt dzisiaj przesądzać jak wielu niestety już robi, że uniesienie sprawdza w tym kryzysie życzeń i życie nie udaje się żyć moralnie jest podzielona jest sporo, ale w tej chwili mówimy o bardzo poważnym zastrzyku finansowym, który ponadto co gwarantuje budżet unijny, który miałby takie zostać rozstrzygnięty gospodarkę Europejską mamy interwencję decyzję banku centralnego wiele instrument, który już dzieje, więc ja jestem umiarkowanie myślę, że ta szklanka jest do połowy pełna dzisiaj trochę tych pieniądzach jeszcze będzie za chwilę w magazynie europejskim, a teraz już bardzo dziękuję Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych był z nami popołudnie przygotowywała Anna Piekutowska realizował Szymon balu, ale przed nami magazyny Europejski także proszę zostańcie z nami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA