REKLAMA

"Polska ma najlepszą okazję od tysiąca lat, żeby dogonić zachód. Kryzys jest decydującą chwilą" - mówi prof. Piątkowski

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-05-03 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:25 min.
Udostępnij:

Ekonomista udowadnia, że Polska w obliczu kryzysu znalazła się w wyjątkowo atrakcyjnej sytuacji: Jak w wyścigu kolarskim na finiszu: wszyscy musieliśmy zwolnić, a kto teraz zachował więcej energii na końcówkę, wygra. Polska ma jeszcze 300 mld zł przewagi, żeby nadepnąć na pedały i wszystkich wyprzedzić. Zła wiadomość jest taka, że nie da się zmniejszyć nierówności.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rządy muszą teraz wydawać pieniądze wydawać wydawać, a w tym celu trzeba się zadłużać zadłużać zadłużać nie bać się długów to największym skrócie odpowiedź większości państw europejskich, a także Ameryki na obecny kryzys spowodowany Korona wirusa w Polsce zadłużanie budżetu traktowane jako zło najgorsze pisowski rząd jeszcze niedawno twierdził, że uda mu się w tym roku osiągnąć zerowy deficyt równowagę budżetową być może dlatego rząd przez miesiąc Rozwiń » od zamrożenia gospodarki jedynie pozorował działania nie podłączył firmom porządnego finansowej kroplówki dopiero po miesiącu coś ruszyło, ale również główny ekonomista głównej partii opozycyjnej Platformy Obywatelskiej Andrzej Rzońca twierdzi, że absolutnie nie stać nas na zadłużanie budżetu w obecnym kryzysie, bo wszystko rząd wydał na 500 plus i inne prezenty socjalne jak zaczniemy się teraz zadłużać to będziemy drugą Grecją, czyli proszę państwa wszystko odwrotnie niż na świecie jak zwykle Polacy wiedzą najlepiej wita państwa Grzegorz Sroczyński to jest audycja świadczy chwieje, a naszym gościem jest Marcin Piątkowski ekonomista prof. Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie autor książki Europejski lider wzrostu, która opisuje sukcesy polskiej gospodarki ostatnich 30 latach witam pana dzień dobry panie profesorze czy Polska może się zadłużać czy rzeczywiście jest także wszystko wydano na 500+13 emerytury i nie ma pieniędzy Polska może się zadłużać to nie jest czas na oszczędzanie Polska ma w tej chwili poziom długu niższy niż w większości krajów Unii Europejskiej powinna wykorzystać istniejące miejsce czy to amunicję budżetową na to, żeby jak najbardziej efektywny sposób walczyć z kryzysem, żebyśmy z tego kryzysu wyszli lepszej sytuacji niż większość innych krajów w Europie na świecie myślę, że NATO jest duża szansa ważne jest orzekł areszt nigdzie w Polsce na świecie ginie czy fety długu umiera na naszych oczach okazuje się, że nie trzeba oszczędzać tak jak Ciosek chciał szewską jeszcze w Rumunii w latach osiemdziesiątych to jest teraz mamy na to by walczyć z kryzysem, żeby chronić miejsca pracy, żeby chronić najsłabszych, żeby jak najmocniej mocniejszej pozycji z tego kryzysu panie profesorze, a czy ma może pan powiedzieć, jaka jest dokładnie sytuacja zadłużeniu Polski w centrum Warszawy stoi licznik długu postawiony przez forum obywatel obywatelskiego rozwoju Leszka Balcerowicza obecnie jest na nim bilion złotych z ogonkiem od dawna słyszę, że Polska jest zadłużona po już Jacek Rostowski mówił o drugiej Grecji czy to czy to jest prawda to nie jest prawda nie jesteśmy drugą Grecją i myślę, że nią nigdy nie będziemy Polska oko jest to porównanie po prostu całkowicie nieuzasadnione Grecja ma prawie 200% długu w stosunku do swojego dochodu Narodowego Polska mniej niż połowę i to Polska jest europejskim liderem wzrostu 30 lat Grecja ani nie jest od 300 lat, więc to porównanie jest takim straszakiem, którego używają niektórzy ci fety części długu czy fiskalnie talibowie jak jak mówię jak mówią o tym, mówić którzy, którzy mówią, że dług jest ważniejsze niż rozwój gospodarczy niż dobrostan Polaków to jest po prostu nieprawda nawet do tego kryzysu weszliśmy sytuacji budżetowej całkiem komfortowe oczywiście, że można było prowadzić politykę budżetową w ciągu ostatnich lat trochę lepiej, ale jednocześnie mamy poziom długu w zeszłym roku mniejszy niż 5 lat wcześniej mniejszy niż 10 lat wcześniej, więc cały czas mamy dużo miejsca na to, żeby z kryzysem wadzić ten poziom długu to jest 47 mniej więcej procent PKB rozumiem, że jak na European to jest świetny wynik zdaje się, że Niemcy mają dużo więcej Francja Włochy już nie mówiąc innych krajach czy Hiszpanii czy ma rację czy tak ma pan rację Polska ma nie więcej poziom długu połowę tego co większość krajów w unii Europejskiej po jej zachodniej stronie oni mają prawie 100% dochodu Narodowego długu niecałe 53 ostatnie te kilka lat ten ten dług spada, więc ci, którzy pokazują takich zegary jak jak na rondzie w Warszawie o o tyle jest to nieuzasadnione niesprawiedliwe nieuczciwe, że zawsze poziom długu tak jak choćby u nas nasze rodziny finansach trzeba porównywać do naszych dochodów to tak jak 1 000 000zł długu to jest bardzo dużo dla pewnie dla pana dla mnie, ale 1 000 000zł dla wszystkiego Kulczyka długu to nic nie oznacza podobnie ten ten bilion złotych to jest mniej niż połowa polskiego dochodu Narodowego, który wynosi ponad 2 000 000zł czy ponad 2000 miliardów złotych, więc tylko porównywanie do dochodu ma sens więc, podsumowując dobrze, że ten fetysz długo umiera i mamy jeszcze cały czas miejsce na to, żeby walczyć nie tylko, że walczy z kryzysem Abby ale, żeby też zainwestować w to, żebyśmy ten kryzys lepsi weź wyszli w lepszej formie niż wszyscy nie w ogóle można to porównywać takiej sytuacji w peletonie, którzy na kilometr przed metą wszyscy znaleźli się na takim bardzo ostrym zakręcie, gdzie wszyscy musieli bardzo zwolnić i teraz tego to ile zachowała energii, żeby nadepnąć na pedały zdecyduje o tym kto pierwszy wyjdzie z tego zakrętu i wygrał deszcz dzik Polska ma prawie 300 miliardów złotych tej, jaką murowane Energi, żeby na ten mecz pedały nadepnąć rzeczywiście być znowu gospodarką turystyczną lekarz w Europie uda 300 miliardów złotych to jest rozumiem różnica między tymi 47% zadłużenia, a tym co mamy zapisane w konstytucji ogranicznikiem, czyli 610% tak tak czy nawet technicznie to w konstytucji mamy dług rzeczywiście 60% do naszego dochodu Narodowego, ale liczonego wg polskiej definicji długu, czyli mamy dług około 43,5% PKB wg polskiej mamy 17% PKB w przestrzeni do osiągnięcia tego limitu Konstytucyjnego, który i tak jak na Europę jest bardzo bardzo niski i też jest 17% to jest 300 miliardów właśnie taki z tego część wydamy w tym roku bardzo dobrze prawie połowę czy połowę, ale jeszcze nam zostanie drugie tyle na to, żeby albo wydać więcej w tym roku co ważne byłoby najlepsze przede wszystkim na inwestycyjna o ochronę najsłabszych na wsparcie kapitałowe polskich przedsiębiorstw, by to one przejmowały w Europie innych aniżeli być przejmowane jeszcze na trochę zostanie w przyszłym roku, gdzie już sądzę nasza gospodarka podobnie jak światowa będzie zdrowia się w szybkim tempie znowu będzie rosła może w tempie 435% do góry nic nie jest prawdą, że tych tego i amunicji nie mamy kryzys to nie jest czas na oszczędzanie to właśnie mamy na to, żeby z na chwilę uchodzi, żeby uchronić miejsca pracy, że jak przyjdzie koniec kryzysu, który myślę, że teraz widać, żebyśmy byli na to dobrze przygotowani panie profesorze, a czy może pan powiedzieć co robić z tą amunicją, bo w tej chwili jak rozumiem wszystkie rządy no nasz z opóźnieniem, ale jednak też wydają pieniądze na to, żeby firmy nie upadł, czyli na zamrożenie gospodarki na to, żeby firmy zachce otrzymały miejsca pracy tych zwolnień, żeby jak najmniej, ale kolejny etap po odmrożeniu gospodarki no to jak rozumiem będzie gigantyczny problem z popytem po pierwsze to bezrobocie jednak wzrośnie po drugie, ludzie będą bardzo niepewni czy sytuacja pandemii nie wróci na jesieni np. związku z tym nie będą skorzy do wydawania pieniędzy rozumiem, że ten, że pieniądze są potrzebne też na ten drugi etap rozkręcania gospodarki po po odmrożeniu, a popyt jest będzie bardzo ważny już właściwie teraz, bo przez za kilka dni będziemy powoli odmrażacz galerii otwiera galeria handlowa później sukcesywnie obrażać inne części gospodarki i rzeczywiście będzie kluczowe pytanie czy Polacy powrócą do galerii handlowych czy będą chcieli wydawać też jestem przekonany, że nie będzie taki sam poziom konsumpcji wydatków jak jeszcze kilka miesięcy temu, bo Polacy dobrze są teraz bardziej ostrożni będzie rolą państwa, żeby ten popyt te cel ten popyt bez przerw w ogóle rolą państwa w czasie kryzysu jest to, żeby przejąć rolę tego malejącego popytu sektora prywatnego, czyli po prostu wydatków Polaków i polskich przedsiębiorców i wejście z popytem strefy publicznej ten i tak przede wszystkim to powinny być duże inwestycje, których kryzysie jest najlepszy moment, żeby nie tylko tych inwestycji nie nie nie ciąć, ale odwrotnie, żeby podwoić to będzie sposób na to, żebyśmy wyszli z okresu wiele mocniejszą gospodarką a jakie są jeszcze sposoby wspierania popytu czy pana zdaniem polityka bezpośrednich transferów już w tej chwili prowadzi tę politykę Ameryka i to w dodatku administracja republikańska, dla której te bezpośrednie transfery to zawsze był taki smog 7 głowach nie wolno tego robić teraz robi Tramp to robi czy pan uważa, że w tym momencie, kiedy już rodzimy gospodarkę ten popyt siądzie nie wróci do poprzedniego poziomu, żeby go napędzać potrzebna będzie w Polsce potrzeba będzie też pakiet takich bezpośrednich transferów do ludzi no i szczęśliwie już mamy taki bezpośredni transfer do ludzi, którzy się nazywa 500 plus, mimo że wielu go go krytykuje jasnymi zwolennikiem to nie jest duże optymalny najbardziej efektywnej idealny instrument polityki społecznej, ale też najlepszy instrument, jaki udało nam się wprowadzić w życie 30 lat i też idealnie sprawdzi w czasie takiego kryzysu jak teraz, bo właśnie on potrzyma konsumpcję Polaków wyjątek sprawi, że potencjalny wzrost nierówności biedy będzie o wiele mniejszy niż, gdyby tego 500 plus nie było, ale oprócz tego myślę, że stać nas nadal nie tylko natarcie, która pomaga przedsiębiorcom przedsiębiorcom, ale też nas stać na dodatkową tarcze społeczną, czyli na okres na chronienie tych, którzy najbardziej stracą na kryzysie, czyli tych najsłabszych tych najbiedniejszych też ci, którzy pracują na umowach śmieciowych prekariuszy tutaj szczęście kilka już decyzji udało się rząd podjął jak choćby zapomogi dla dla samozatrudnionych czy przejęcie płatności ZUS-u przez kilka miesięcy czy teraz pomysł na to, żeby zwiększyć zasiłki bezrobotnym dla bezrobotnych myślę, że to są wszystko dobre pomysły i nawet jeszcze będzie powinno być miejsce na dodatkowe wydatki, żeby ograniczyć wzrost biedy pomoc tym wszystkim, którzy mogą stracić pracy, a co pan sądzi o takich pomysłach jak dochód podstawowy ostatnio w Polsce powstał taki list pacjent Europa, które jest apelem znanych postaci i również ekonomistów do Unii Europejskiej, żeby przynajmniej na 3 miesiące wprowadziła powszechny dochód podstawowy, czyli po prostu pieniądze dla wszystkich obywateli na czas kryzysu ten apel podpisała m.in. Olga Tokarczuk i Aleksander Kwaśniewski co pan sądzi o takich pomysłach czy taki pomysł dochodu podstawowego miałby sens w Polsce to dobry pomysł, ale dla mnie na niego jest w Polsce za wcześniej po prostu nie jesteśmy wystarczająco bogaci, żeby móc sobie na taki dochód podstawowy pozwolić nawet najbogatsze kraje na świecie takiego dochodu jeszcze nie mają bo, żeby każdemu Polakowi zapewnić takim dochodem godziwe życie to są wydatki które, które są po prostu niewyobrażalnie wysokie natomiast teraz nie stać, ale co Polska w tej chwili ma i już od jakiegoś czasu robi to wprowadziła pewien taki pat członkowie, czyli częściowy dochód podstawowy przez 500 plus jest taką formą dochodu podstawowego dla wszystkich rodzin w Polsce podobnie emeryta z emeryturą minimalną dla starszych Polaków systemem wsparcia społecznego zasiłków, więc mamy już mamy taki dochód podstawowy tylko żony jest dziurawy w niektórych miejscach ta tkanina tej tego wsparcia jest częścią w niektórych grubsza, ale już jakiś ten dochód podstawowy istnieje pewien czas będziemy coraz bogatsi to to zakres tego dochodu patchworkowe będzie można zwiększać, ale myślę, że ciekawszym pomysłem jest to, żeby między czasie co zrobić na poziomie Unii Europejskiej nie tylko, żeby myśleć o tym co zrobić z polskim budżetem, ale jak wykorzystać Unię, żeby wprowadzić coś podobnego do 500 plus we wszystkich krajach Unii Europejskiej i to jest bardzo ważny, bo Unia, aby mogła zapewnić sobie dodatkowe źródła dochodu Jamka mam pomysł na to, żeby opodatkować 2000 największego globalnych korporacji, które działają Unii Europejskiej, które najbardziej zyskują na jednolitym i otwartym rynku, ale najmniej na ten rynek się składają, bo praktycznie nie płacą podatków przesuwają je do rajów podatkowych nie moglibyśmy wprowadzić 10%ową składki solidarnościową, którą te globalne przedsiębiorstwa, aby w Europie płacił to na dochody mogłyby wynosić nawet 100 miliardów euro rocznie i wykorzystać te pieniądze na to, żeby jakąś formę takiego dochodu 500 plus wprowadzić dla każdego euro, a Europejczyka od Bułgara po Luksemburczyka panie profesorze czy z tej góry długów, która powstaje teraz rośnie właściwie we wszystkich krajach Zachodu czystego będzie gigantyczna inflacja sądzę, że nie, dlatego że to jest to jest inne drukowanie pieniędzy niż kiedyś zresztą globalne banki Europejski bank centralny amerykański Fed wydrukowały biliony dolarów euro już wcześniej po ostatnim kryzysie 2000 dziesiątym roku i tej i inflacji to nie wywołało odwrotnie mamy cały czas większości krajów rozwiniętych negatywne realne stopy procentowe praktycznie zerowe oprocentowanie na rachunkach, bo po prostu inflacji nie ma sądzę, że jest szansa na to, żeby się, żeby ta inflacja też naruszenie pojawiła, bo inflacja pojawia się wtedy, kiedy te w cudzysłowie drukowane pieniądze przez banki centralne są zmieniają się na NATO czy gdyby wspomagają popyt sprawia, że Polacy nagle wzięli pieniądze i chór nie tłumem poszli do galerii handlowych zaczęliby te pieniądze wydawać na razie ani w Polsce to nie wydarzy mamy dokładnie odwrotnie problem będzie musieli podtrzymywać popyt ani to nie wydarzy w Europie na świecie jak kiedyś powrócimy w tej sytuacji sprzed kryzysu, że popyt będzie szybko szybko rosną to zadaniem banków centralnych będzie właśnie wtedy wyjęcie czy zabranie zabranie tego dodatkowego popytu poprzez podniesienie stóp procentowych zwierza się martwię to inflacją mniej niż inni, a nawet jeśli ona będzie za kilka lat wtedy będziemy się nią martwić nie teraz w czasie kryzysu panie profesorze, ale jak to możliwe przez, bo inflacja poza długiem to taki kolejny fetysz polskiej debaty publicznej, że jak ona rośnie ponad 2% to już wszystkie dzwonki alarmowe dzwonią i olaboga, ale jak to jest możliwe, że pompuje pieniądze nie ma ma nie być tego inflacji przecież zawsze ten mechanizm tak działo no jak rządy banki do dróg w moją kasę no to no to jest z tego inflacja po prostu tak to działa, że większość tych bilionów, które wydrukowały globalne banki centralne one zostają w bankach, a nie przenoszą się na wydatki społeczeństwa te miliony, które były wydane one podtrzymały podniosły kursy akcji co rzecz widzieliśmy przez ostatnie kilka lat to mówi pan o kryzysie 2008 roku prawda tłumaczył wtedy nie po kryzysie nie było inflacji nie było, dlatego że te wszystkie pieniądze nie przedostały się do tego przeciętnego Amerykanina Niemca czy czy Szwajcara i oni po prostu nie mieli okazji, żeby te dodatkowe pieniądze wydadzą na wszystkie zostały zakumulowane przez dużym stopniu przez sektor bankowy i później wydany na zakup akcji, a nie na na na zakupach bieg na zakupy w Biedronce Lidlu dlatego inflacji nie było i podobnie teraz duża część tego luzowania ilościowego jest taki określenie bankowo centralne też zatrzymać się na poziomie banków albo będzie wykorzystany do tego, żeby kupić obligacje skarbu państwa może, o ile skarb państwa obligacje później wykupić za kilka lat to można się spodziewać tego faktu inflacji nie będzie swoją drogą trzeba pamiętać o tym, że się będzie dzień wielkiej rocznicy konstytucji 3maja, więc warto też historycznie na to popatrzeć Polska jeszcze kilkanaście lat temu miała kilkadziesiąt procent inflacji rocznej teraz mamy co niedawno 46 teraz 33,5 inflacja będzie tylko spadać i rzeczywiście ten straszak inflacji jest pewnym fetyszem po nie powinniśmy się tego tak bać jak dojdzie do tego, że inflacja będzie rosnąć co do czego można mieć wątpliwości to będzie używać tych starych instrumentów banku centralnego, żeby zwalczać, ale rozumiem, że też w tym w tej drugiej odsłonie interwencji państwa przy obecnym kryzysie, czyli po odmrożeniu gospodarki, kiedy będzie trzeba pobudzać popyt to właśnie w tej interwencji o to chodzi, żeby pieniądze nie utknęły w bankach w sektorze finansowym tylko, żeby spłynęły do ludzi, żeby pobudzić popyt na razie głównym celem tego co robi nas Narodowy Bank Polski chwała mu za to jest to, żeby wspierać rynek obligacji tak, żebyśmy my jako jako Polacy mogli się zadłużać jak Polski rząd, żeby mógł się zadłużać o wiele taniej niż niż bez pomocy Narodowego Banku Polskiego w ogóle jakaś różnica może pan powiedzieć, jaka jest różnica no tak, że gdyby, gdyby nie interwencje NBP na rynku to mielibyśmy byłoby o wiele trudniej sfinansować wydatki na tarcze dla przedsiębiorcy karcie społeczną zamiast oprocentowania 1,3% najlepszy obligacjach dziesięcioletnich to jest w ogóle niższy koszt finansowania polskiego państwa ponad tysiącletniej historii Polski mielibyśmy pewnie koszty o wiele wyższy 23% co zagrażałoby w ogóle stabilności finansów z dobrze, że NBP ingeruje interweniuje na tym rynku, bo nam teraz nie jest potrzebny wahania na rynku finansowym podwyższony koszt długu tylko nam jest potrzebne to, żebyśmy mogli walczyć z kryzysem po tym, jak rząd odejdzie mam nadzieję bardziej wciągu kilku miesięcy niższa niż lat będzie moment na to, żeby to obligacje z powrotem spłat czuć, ale czy to się sprowadza do tego, że NBP drukuje pieniądze po prostu to nie jest drukowanie, o ile te pieniądze nie zostaną później nie, a co one czyli, jeżeli nasz rząd spłaci obligacje, które są przejmowane przez NBP nie ma powodu, żeby tego nie spłacał to nie powinna mieć to efekty inflacyjnego chyba, żeby się okazało, że nagle popyt sektora prywatnego, czyli wszyscy Polacy znowu rzucają się na galerie handlowe polscy przedsiębiorcy zaczynają inwestować jak nigdy wcześniej nagle się okazuje, że na rynku za mało od towarów i za mało usług, żeby odpowiedzieć na ten rosnący, bo oprócz tego, by powstała inflacja na razie mamy dokładnie odwrotny problem tego, że Polacy nie chcą wydawać polscy przedsiębiorcy nie chcą inwestować dopóki to się nie zmieni to to dodatkowe pieniądze, które te, które NBP wprowadza na rynek nie przerodzą się inflacji panie profesorze, a jak pan w ogóle ocenia już, pomijając kwestię długu, bo o tym, rozmawialiśmy sytuację Polski czy pan sądzi, że recesja kryzys w Polsce, które na pewno będą one będą głębsze u nas niż w innych krajach czy przejdziemy to lepiej jestem IRA realnym optymistą, bo uważam i uważam, że Polska w Polsce znowu się uda lepiej wyjść tego kryzysu niż niż w innych krajach lepiej to znaczy nasz nasz dochód Narodowy spadnie mniej niż w innych krajach przez 2630 lat byliśmy jesteśmy cały czas europejskim liderem wzrostu nasz dochód Narodowy na każdego Polaka wzrósł prawie 3× więcej niż w jakimkolwiek innym kraju w Europie przeszliśmy do tej i przez 28 lat do tej pory i ten historyczny rekord w Europie roślin my bez przerwy nie mają żadnej recesji i to pokazuje, że Polska ma bardzo mocno ekonomicznemu szkoły, bo mamy elastyczną gospodarkę, bo mamy elastyczny przedsiębiorców mamy konsumentów, którzy i tak się recesji nie boją, bo często wcześniej jeszcze przed osiemdziesiątym dziewiątym roku to recesję dobrze znali poza tym mamy też w pewnym sensie szczęście, choć turystyka stanowi którą, którą kryzys wirus najbardziej dotyka ona stanowi najmniejszy udział w naszym PKB niż w całej Europie, więc wielu z tych powodu te powody sprawią, że znowu myślę uda nam się z tego kryzysu wyjść lepiej niż inne kraje i dalej pozostanie europejskim liderem wzrostu tak jak tytuł pana książki Europejski lider wzrostu rozumiem, że jest to książka pochwalną na no nie rozumiem tylko czytałem miał, więc wiem, że to jest książka pochwalną na o trzeciej RP pan bardzo wyraźnie pisze, że wszyscy kolejni wszystkie kolejne nazwiska, które nam się kojarzą z polityką gospodarczą Balcerowicza poprzez Kołodko Hausnera, że to wszystko są ludzie, którzy mają wielki udział w tym sukcesie ja oczywiście natychmiast się tutaj uruchamia skłonność polemiczne, ale nie chcę, żebyśmy rozmawiali o historii trzeciej RP tylko jednak o tym co nadchodzi i co nas czeka po tym kryzysie czy pan sądzi, że Polska, bo powiedział pan, że to jest taki trochę peleton, który nagle zwalnia jest jakby nowy nowe otwarcie to znaczy znowu ci kolarze są w 1 rzędzie każda są przegrupowanie mimo może się zmieniać, jakby mogą się zmieniać ich pozycję czy pan sądzi, że Polska potem kryzysie może zmienić swoją pozycję na lepszą act zmienił na lepszą nie będziemy nie mnie nie dołączymy do tej globalnej gospodarcze ligi mistrzów dalej będziemy grać w lidze Europy, czyli tej niższej lidze piłkarskiej, ale myślę, że w ramach tej ligi Europy poprawimy naszą pozycję jest do zdolnych partii tej ligi do wyższych partii, dlatego że znowu wygramy ten wygramy to może źle słowo, ale relatywnie do innych przejdziemy przez PEM przez ten kryzys lepiej również, dlatego że na szczęście wbrew temu co wiele część ekonomistów mówiła, choć jak jak te nazwiska, które pan wspomniał na początku naszej audycji to nie jest czas na oszczędzanie i rząd sobie, że to do serca stworzył tarcze, której rozmiar rozmach i wielkości większa niż jakakolwiek natarcia w regionie i praktyk większość tarczy nawet w całej Europie będzie większa od tej tarczy anty kryzysowe niż w Niemczech, więc to są powody, dla których warto spodziewać się tego, że po po recesji w tym roku, która niestety nieunikniona w przyszłym roku będziemy jako gospodarka szybko do do przodu myślę, że wyskoczymy przez ten peleton dalej utrzymamy żółtą koszulkę lidera, bo niewiele krajów w Europie wyjdzie z tego kryzysu w lepszej kondycji niż my panie profesorze, ale to co pan mówi o tarczy rządowej jest tak zasad tak radykalnie sprzeczne ze wszystkim co mówią ludzie na dole po pierwsze, przedsiębiorcy twierdzą, że po tę pomoc, która oczywiście jest to pięknie wygląda na papierze to miliardy złotych 100 miliardów złotych tarcza finansowa, że bardzo trudno potem pieniądze sięgnąć, czyli w skrócie, że rząd ogłasza 100 miliardów złotych potem robi, po czym robi wszystko, żeby na tym przy oszczędzić, żeby tych pieniędzy jednak nie wydać czy pan się nie boi, że to jednak jest w dużej mierze propaganda to co słyszymy od rządu w tej chwili to jest dobre pytanie ja i jako ekonomista patrzący na to zboku ja mogę tylko patrzeć na to jak, jakie są statystyki, jakie są dane, z których wynika, że druga część choćby tarczy, czyli tarcza finansowała, że to zaczęło działać od kilku dni, że już wiele tysięcy przedsiębiorców do otrzymało dofinansowanie w sposób, wypełniając ankietę, która zajęła kilka kilkanaście minut wiele też przedsiębiorcy szczególnie tą tarcze finansową chwali, a jak zobaczyłem jak będzie to rzeczywiście zobaczymy bardzo dobrze, że mamy silne społeczeństwo obywatelskie mamy przedsiębiorców, którzy bardzo szybko reagują ja w każdej demokracji dają znać jeśli coś nie działa to bardzo ważne, bo chodzi o to, żeby nie tylko propagandową, mówi że mamy te miliardy wydać, ale rzeczywiście trzeba wydać to zadecyduje o tym czy tym europejskim liderem pozostał my pozostaniemy czy to to bardzo ważne, bo też, pisząc książkę mając taki historyczne też spojrzenie perspektywy na Polskę sądzę, że Polska ma w tej chwili najlepszą okazję 10001000 lat, żeby naprawdę po raz pierwszy w historii dogonić zachód, więc to co robimy od 30 lat co robimy teraz w czasie kryzysu zadecyduje właśnie o tym kiedy się zatrzymamy na na pewnym poziomie rozwoju tego Zachodu tych Niemców nigdy nie dogonimy czy odwrotnie zbudujemy takie mięśnie, które nam pozwolą tych tych absolutnych liderów wyścigu dogonić, ale czy myśli pan, że dogonimy ten zachód, bo on po prostu teraz będzie gorszy recesji niż Polska po tym kryzysie wzrost gospodarczy mikro jak w sporcie nie zawsze chodzi o to, żeby śrubować wyniki czasami można zostać mistrzem świata, grając po prostu mniej słabo niższa niż pozostali, więc niestety mówię to niestety, bo przez nie nie życzę nikomu źle w Europie, ale Polska w czasie tego kryzysu dalej będzie doganiać zachód, a niektóre kraje dogoni zupełnie kosmicznym tempie osobie np. wyobrazić, że 2 kraje Hiszpania i Włochy, które jak bardzo lubię cenię szanuję te te kraje oczywiście wierni przechodzą przez kryzys skoro na wirusa na bardzo źle odbije się to na ich już odbija i to ogromnym szokiem na gospodarczej PKB spadnie o 10% może więcej w tym roku niestety dla nich niestety dla dla Polski my też bardzo pod gonimy proszę wyobrazić, że 30 lat temu na początku transformacji dochód przeciętnego Polaka czy obrotni czy dochód przeciętnego Hiszpana to było 2,5 raza więcej niż dochód przeciętnego Polaka Włocha 3× więcej dzisiaj Hiszpanie mają od nas dochód 15% wyższe, a Włosi 20% wyższy więcej widzimy już tych tych kolarzy ucieczki widzimy przed sobą myślę, że ich przeciągu kolejnej dekady dogonimy, kto wie może nawet prześcigniemy no tak rozumiem, że sytuacja Hiszpanii Włoch i po kryzysie 20000809. roku była bardzo trudna do budżetu rzeczywiście pękały w szwach co nie jest winą braku reform albo nie tylko winą braku reform tylko również konstrukcji strefy euro wadliwej konstrukcji strefy euro, która powoduje, że kraje południa się zadłużają kraje północy na tym zarabiają mają nadwyżki, ale rozumiem, że pan prognozuje, że po prostu nasz spadek PKB w tym kryzysie będzie, bo będzie jak rozumiem pan też, mówi że będzie w Polsce spadek PKB tylko rząd będzie dużo dużo mniejsze niż Hiszpanii Włoch np. tak możemy się, żeby na prognozach na świeży trudno prognoza Międzynarodowego funduszu Walutowego który, który prognozuje, że polskie PKB w tym roku spadnie o 4,6%, a w przyszłym roku wzrośnie o prawie tyle samo, więc na koniec 2021 roku będzie mieć podobny poziom minimalnie niższy poziom dochodu niż na koniec 2019 roku, ale 2 lata nam zajmie dochodzenie dochodzenia rozegranego tak tak, ale to trzeba patrzeć, że w ciągu 30 lat zwiększyliśmy nasze PKB 3× na głowę niestety dla Hiszpanów Włochów oni będą mieli trudniejszą sytuację ich PKB spadnie o 10% może więcej i odbicie w przyszłym roku będzie też niestety wiele sław przez wielu wielu powodów po części związanych ze strefy euro, ale po części związanych ze strukturą gospodarek, bo np. jak wszyscy dobrze wiemy duża część hiszpańskiego PKB jest związane z turystyką to, że my wszyscy sami wybieramy na wyspy Kanaryjskie do pięknej cywili Barcelony teraz w tym roku nie będzie żadnych turystów Hiszpanii może również w przyszłym i to bardzo na to gospodarkę wpłynie, więc znowu zły ze złych powodów to powtarzam ze złych powodów na wiele krajów w Europie zachodniej nadgodzin jeszcze szybszym tempie niż niż wcześniej oczywiście najlepiej byłoby, gdyby oni rośli szybko my rośli równie szybko jeszcze szybciej, ale ten kryzys sprawi, że te paradoksalnie, że równość nierówności w poziomie dochodów jakości życia w unii Europejskiej zmaleją panie profesorze a gdybym zadał panu takie bardzo ogólne pytanie jak ten kryzys zmieni świat jak ten kryzys zmieni świat czy też system światowy szeroko rozumiany system to co pan odpowiedział, że zmianie oczywiście, że zmieni, chociaż nie będą zmiany jest katastrofalne fundamentalne tak jak niektórzy Armagedon liści twierdzą eksperci, którzy czerpią przyjemność przepowiadania organ Armagedonu końca świata, którzy dziś wypowiada przepowiedzieć-li 9 ostatnich 4 kryzysów tak tak i 10 ostatnich 0 końcu świata i tego końca świata będzie już wychodzimy z tego kryzysu już widać przez światełka w tunelu otwarcie gospodarek i w Polsce i na Słowacji Czechach w Niemczech Austrii już nie mówiąc o Azji i Chinach, która dobrze zna, bo tam na co dzień pracuje, a teraz w Polsce jestem tylko przez chwilę Chiny w dużym stopniu już wróciły do do tego jak wyglądały przed kryzysem to dalej jest gospodarka działająca na 100% tylko 80% tego co przed kryzysem, ale ludzie już dużym stopniu funkcjonują tak jak wcześniej oprócz tego, że część restauracji dalej zamknięta wszyscy oczywiście noszą maski tonie tak jak w Polsce na na różnych miejscach chciała tylko tak noszą zakrywają nos usta, więc to nie jest tak, że to będzie koniec świata, ale dziś część trzecia zmieni na pewno zmienią się o tym wszyscy mówią też światowe łańcuchy produkcji on na pewno będą skrócone to znaczy, że Niemcy będą mniej produkować w tych Chinach Meksyku tylko część produkcji będą chcieli mieć bliżej swojej centrali i paradoksalnie znowu taki kraj jak Polska Czechy Słowacja na tym zyskają, bo część tej produkcji będzie przeniesiona tutaj to dotyczy wszystkich praktycznie przemysłów, a w szczególności na pewno formacji, bo świat nie będzie mógł pozwolić na to, że wiązka 1 kraj produkował większość kluczowych czynników większość produktów medycznych, które jak pokazało nam na wszystkich brakuje, więc to będzie bardziej protest projekcie stycznych świat bardziej zamknięty będzie mniej przejęć i fuzji przedsiębiorstw będzie też dużo większa przepaść technologiczna między choćby Chinami, a resztą świata i Zachodem, więc zmiany będą, chociaż nie będzie także tego świata za kilka miesięcy nierozpoznany, a czy pan profesor uważa, że to będzie oznaczało takie ucywilizowanie globalizacji to znaczy w skrócie, żeby w globalizacji, kiedy kapitał i biznes fruwa po całym świecie jak chce nie chodziło tylko o optymalizację kosztów i maksymalnie możliwe zyski tylko np. żeby patrzeć również na ryzyko np. na to, że takie sytuacje jak ta pandemia czy też kryzys klimatyczny mogą powodować podobne zdarzenia w przyszłości rys i firmy muszą uwzględniać rosnące ryzyko piwne będą to uwzględniać bardzo dobrze myślę, że też jako globalne społeczeństwo jeszcze bardziej zda zdamy sobie sprawę z ryzyka związanego choćby zmiany zmianami klimatu klimatu na pewno będzie mniej jeszcze mniej tolerancji dla złego powietrza w Polsce dla smogu w Krakowie Warszawie i Katowicach i bardzo dobrze to jest to dobra część tego kryzysu zła część jest taka, że myślę, że tego kapitalizmu niestety wygląda na to, że znowu nie uda nie uda nam się demokratyzować ucywilizować w sensie zmniejszenia nierówności każdy kryzys jest dobra okazja, żeby coś fundamentalnego globalnej gospodarce zmienić i byłby dobry ten moment, żeby zmienić to, żeby ten ten kapitalizm, który mamy 3340 lat od czasów Reagana i tacie, żeby on nie przynosił dochodów tylko tym najbogatszym, ale również żeby, żeby dochody najbiedniejszych rosły nawet szybciej niż nie niż miliarderów niestety tak się tak się dzieje praktycznie żaden rząd nie mówi o tym, żeby zwiększyć opodatkowanie najbogatszych, żeby wprowadzić podatki, które trzeba wprowadzić, żeby spłacać wyższe dług ale, żeby też zwiększać poziom sprawiedliwości społecznej choćby podatki od kapitału czy od majątku, więc boję się, że znowu tej szansy nie wykorzystamy kryzys, ale dla wszystkich na świat na świecie jest to byłoby to, żeby to miliarderów Stali się 1000000× niż, żeby milionów biednych stały się miliardy naprawdę to nie jest moment na to, żeby wspierać Millar miliarderów jest moment na to, żeby zapewnić zrobić wszystko żeby, żeby biedni na świecie na tym kryzysie nie stracili tak jak strat tracili na wszystkich kryzysach wcześniej, ale panie profesorze przecież ta Góra długów, którą rządy będą miały do spłacenia jest świetną właśnie okazją, żeby docisnąć bogatych co więcej wydaje się, że rządy będą zmuszone pieniądze, skąd wziąć np. z rajów podatkowych opodatkowania korporacji sam pan mówił o tym, pomyśle, żeby opodatkować 2000 największych korporacji, które w tej chwili wiele z nich ucieka do rajów podatkowych to może te długi będą takim mechanizmem, że rządy będą pod ścianą będą musiały po prostu coś z tą z tymi podatkami zrobić i szalona miejmy miejmy nadzieję, że tak się wydaje, ale naprawdę się nie jestem pewny czy czy to się co się uda, bo może pan ja jesteśmy przekonani, że to trzeba zrobić, ale jak np. popatrzy pan na debatę w Polsce to w Polsce wśród wszystkich ekonomistów wydaje się, że do tej pory jedynym sposobem na to, żeby ten wyższy dług publiczny w Polsce spłacać, który w przyszłym roku będzie wynosił 55% PKB, a może też bliżej 60 właściwie rozmowę tylko o tym jak uciąć jak zabrać to złoty emerytom jak zabrać pieniądze rencistą ani nie mówi o tym, że trzeba podwyższyć podatki trzeba sprawić, żeby nasz system podatkowy był był mniej agresywny, czyli zabierał więcej biednym niż niż bogatym w Polsce w ogóle dyskusja ekonomiczna to są trochę jak rozdawanie Oscarów w Ameryce rozdaje się Oscary wszystkim, o ile to są Oscary tylko dla amerykańskich filmów z wyjątkiem 1 Oscara, który ma małe znaczenie w Polsce podobnie wszyscy mówią o tym, że trzeba będzie spłacać dług, ale wszyscy widzą rozwiązań cięcia wydatków te wydatki cięcia tych wydatków praktycznie zawsze skupiają się na tych słabszych na najbiedniejszych, a nie na tym, żeby to była okazja, żeby fundamentalnie ten system podatkowy zmienił w Polsce na świecie, ale może jest po prostu także polscy politycy ekonomiści zdają sobie sprawę, że nie da się docisnąć bogatych w 1 kraju, ponieważ bogaci przenoszą wtedy do kraju obok np. do Irlandii, która regularnie Unii Europejskiej stosuje dumping podatkowy pozwala kapitałowi potem trudno sobie do rajów podatkowych bez żadnych konsekwencji w związku, z czym Polska no co z tego, że wprowadzimy jakieś rozsądne opodatkowanie bogatych, jeżeli oni po prostu się przeniosą musiałby to zrobić cała Unia na poziomie unijnym zgoda zgoda także dawne argumentuje to musiałby to musiała być inicjatywa na poziomie Unii Europejskiej takie inicjatywy były, ale do tej pory za mało krajów w tym Polska do niedawna do tych inicjatyw Sienie nie przyłączał niestety, bo rzeczywiście trzeba bardzo wiele zmienić jeśli chodzi o opodatkowanie kapitału na poziomie Unii Europejskiej trzeba wprowadzić minimalny podatek od przedsiębiorstw ten słynny CIT nie może być tak czy taki Luksemburga Holandii czy na Irlandia w cudzysłowie pożycza sobie dochody podatkowe od od od innych, a potem jeszcze krzyczy, a potem jeszcze jeśli chodzi o Holandię krzyczy na forum unijnym absolutnie nie można nie można wspólna tak jak długu i pomagać krajom takim jak Włochy Hiszpania wspólnym długiem, bo nie będziemy płacić za waszą rozrzutność tak to jest daleko idąca hipokryzja i i zadaniem całej Unii Europejskiej byłoby to, żeby po pierwsze, zlikwidować nasze wewnętrzne unijne raje podatkowe po drugie, wprowadzić minimalną stawkę, bo ta konkurencja podatkowa jest destrukcją podatkową ona wprowadza tylko wszystkie kraje na dno i tam na tym nie te kraje zostawia jest dobra okazja, żeby harmonizować tak chcemy integrować wzmacniać Unię Europejską to zwiększanie dochodów od kapitału część od przedsiębiorstw z kapitału, bo to, bo toniemy nie pani ja jesteśmy właścicielami tych przedsiębiorcy tylko globalni miliarderzy to właśnie tam trzeba szukać dodatkowych dochodów na to, żeby ten dłuższy tym większy pokryzysowy dług spłacić w Polsce kapitału sami nie możemy bardziej opodatkować, bo rzeczywiście może uciekać my możemy opodatkować majątek choćby mieszkania w sposób bardziej progresywny także, jeżeli ktoś ma mieszkanie za 5 000 000zł w Warszawie będzie płacił więcej i przy wyższej stawce niż ktoś ma mieszkanie w Krośnie czy w Koszalinie za 200 000zł pani przez to, że jeszcze ostatnie pytanie z tej serii, czyli serii o skutki tego wielkiego zadłużenia, które po, którym po kryzysie zostanie świat czy pan się nie boi, że możemy zapomnieć o państwie socjalnym to znaczy w skrócie, że rząd przyciśnięty tymi długami będą musiały powiedzieć, że no sorry Gregory, ale już na porządne państwo socjalne, tym bardziej teraz nas nie stać jest takie ryzyko, bo właśnie będzie trwała walka narracji pomiędzy różnymi wynikającymi z różnych interesów klasowych będzie narracja, która będzie mówiła, że trzeba ciąć wydatki, bo taka narracja była w Polsce trwa w Polsce 30 lat na świecie od 40 lat i że to trzeba ciąć wydatki na na sferę publiczną na emerytury, bo tam niby jest największe na to miejsce ani my i druga narracja, która mówi że, że stawki podatkowe mogą nie tylko w dół, ale mogą też w górę też częścią każdego podręcznika ekonomii w Polsce np. tak ta narracja jest jednostronna taka jak amerykańskie Oscary na nowo mówi tylko wydatkach, ale nie mówi o tym, że Polska zbiera w podatkach w stosunku do swojego dochodu Narodowego więcej 35% tego dochodu i zmniejszy udział podatków w dochodzie niż naszych sąsiadów Czechów Węgrów i o 11% PKB niżej niż we Francji jest byśmy my zbierali w Polsce tyle podatków co we Francji w proporcji do naszego dochodu Narodowego to mielibyśmy 250 miliardów złotych więcej na wydanie na ochronę zdrowia edukację innowacje infrastrukturę na wszystko co innego chcemy nie twierdzę, że od razu mają stawki podatkowe francuskie uważam, że tamte są za wysokie i one są nieefektywne, ale chcę pokazać, że ogromne pole do popisu 250 miliardów złotych rocznie dodatkowych dochodów, gdzie w, którego można sfinansować nie tylko spłaty długu, ale przede wszystkim to, żeby Polska inwestowała, kiedy trzeba inwestować teraz w czasie kryzysu, czyli sądzi pan, że 1 z efektów też w Polsce zadłużenia będzie podniesienie podatków myślę, że to jest nieuniknione nie unikną one efekt kluczowe będzie to jak efektywnie zostaną podniesione te podatki likwidując, kto będzie, kto będzie Zanie będzie płacił najlepszy dla Polski rozwiązaniem byłoby to, żeby tam przenieść debatę na szczebel Unii Europejskiej, żeby to Unia Europejska właśnie w naszym imieniu w imieniu Polaków Czechów Niemców Hiszpanów zbierało podatki za nas wszystkich i Bobby np. Polska nie ma żadnej dźwigni negocjacyjnej, żeby móc zmusić jakiś globalny koncern do tego, żeby płaciła więcej podatków w Polsce zupełnie nie mamy takiej możliwości to tylko Unia Europejska musiała powiedzieć drogi Google drogi Amazonia drogi bierze i inne dużym globalnym koncernie jeśli chcesz dalej sprzedawać dla ponad 500 konsumentów Unii Europejskiej bez granic przy przy tych samych regulacjach na otwartym rynku to będzie do tego rynku musiał się bardziej dokładać panie profesorze na koniec chciałem zapytać o Chiny pan na co dzień w tej chwili pan w Warszawie, ale na co dzień siedzi pan w Pekinie jest pan ekonomistą ważnej instytucji i m.in. doradza pan rządowi chińskiemu jak wspierać wzrost gospodarczy co pan teraz doradza ja skupiam na na wsparciu na doradzaniu rządowi chińskiemu jeśli chodzi o poprawę klimatu dla biznesu dla inwestycji krajowych zagranicznych i dla wsparcia innowacji no i też oczywiście patrzę na całość tego co się w chińskiej gospodarce dzieje no to jest też pewne źródło optymizmu dla Polski Europy, bo widzę, że gospodarka chińska społeczeństwo chińskie wychodzi z tej kryzysowej traumy artyście przy okazji podkreślić, że w przeciwieństwie do Polaków właściwie całego Zachodu, gdzie od 100 lat nie mieliśmy epidemii nie wiedzieliśmy naprawdę, czego się spodziewać, że my aż do samego końca ją ignorowali w Chinach to znieść już nie jest pierwsza epidemia, bo był sam, bo były mer, bo była ptasia grypa, więc jak jak jak ten kryzys wybuchł pod koniec stycznia byłem wtedy w Pekinie to widziałem jak Chińczycy całkowicie inaczej reagują niż my cudzoziemcy oni od razu zamknęli w domach oni od razu zaczęli nosić maski oni od razu byli bardzo tym zatrwożeni, a my jako cudzoziemcy zupełnie żeśmy nie rozumieli wyszło na to, że oni mieli rację, ale teraz chińska gospodarka wychodzi z tej traumy w tym roku nawet będzie na plusach wg prognoz, jeżeli nie żadnego funduszu Walutowego to pokazuje że, że ta epidemia będzie trwała zawsze izbę, że Polacy to epidemie żyją i dosłownie przenosi chodzi o to, żeby ten przejść teraz etapu bronienia się przed tym wirusem różnego rodzaju tarczami etapu wyjścia z tego kryzysu z mocniejszą bardziej sprawiedliwą gospodarkę niż wcześniej, chociaż jednocześnie Chiny mogą za chwilę zacząć tracić na tych skracający się tak zwał łańcucha wartości, czyli na tym, że część koncernów będzie przenosić produkcję z powrotem do swoich do swoich krajów tak krótko prawda krótkim okresie Chiny z uzyskają na kryzysie zyskały w tym sensie, że i gospodarka urośnie o kilka małych procent urośnie, ale np. amerykańska czy niemiecka straci prawie 10%, więc ten ten dystans między Chinami, a resztą świata się znacząco zmieni, ale nie można zapominać, że dochód przeciętnego czeka dalej 13 tylko się dochodu przeciętnego Amerykanina czy zachodnie Europejczyka dla nich jeszcze daleka droga, żeby ten za ud dogonić rzeczywiście tej sza po kryzysie będzie mniej otwarty bardziej protekcjonistyczny bardziej zamknięty już wcześniej co sprawi, że Chińczykom będzie trudniej rosną niż 6 i myślę też będzie dla nich bardzo duże wyzwanie i jego gospodarcze, ale również politycznej społeczną panie profesorze ostatnie pytanie krótkie jak pan ocenia, kiedy świat się odbić po tym kryzysie intuicyjnie oczywiście, bo tego nie wiemy zaczął się już teraz odbijać dzielnie nie zapominajmy o tym, że większość krajów na świecie oprócz niestety choćby takich Stanach Zjednoczonych już są po drugiej stronie krzywej Epidemiologicznej, czyli ta liczba nowych zakażeń nieszczęsnej śmierci już szybko spada, więc już wychodzimy z tego dołka i sądzę że, że za kilka miesięcy na pewno uznaje się będziemy wiele lepszych humorach i będziemy widzieć już koniec tego tego kryzysu, a za kilka lat już będziemy na niego zupełnie patrzeć istotnie tak jak patrzy na ten kryzys 2 tysiące dziesiątym roku, więc znowu końca świata nie będzie te światełka w tunelu już teraz widzę, ale cały czas przez kolejne miesiące będziemy jak Polacy musieli zdać test upiecze, odnosząc maski maseczki po drugie, test musi będą musieli się przedsiębiorcy polscy, którzy będą musieli poradzić z tym kryzysem dalej pracować na IT będzie musiał przejść Polski rząd tak, żeby cały czas jak pan powiedział wcześniej z tej propagandy bardów okazało się to nie jest propaganda rzeczywiście te pieniądze te 8% PKB prawie 158150 miliardów złotych, że wydaliśmy na wsparcie gospodarki w tym kluczowym momencie bardzo dziękuję naszym gościem dzisiaj był prof. Marcin Piątkowski ekonomista z Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie autor książki Europejski lider wzrostu, którą państwo też bardzo polecam to była audycja świat się chwieje program przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński realizował Szymon Kuliś czas na informację Radia TOK FM świat się chwieje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array