REKLAMA

Fińska ryba i wędka, czyli jak udał się eksperyment z dochodem podstawowym

Połączenie
Data emisji:
2020-05-07 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
27:34 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Wojciech Woźniak z uniwersytetu łódzkiego dzień dobry dzień dobre będziemy rozmawiali o pomyśle, który często traktowany przez wielu jako remedium na obecną sytuację na rynku pracy obecną sytuację w gospodarce jej konsekwencje oczywiście to znaczy w momencie, kiedy zaczniemy wracać do normy zresztą tak to już teraz odkrywamy jak wielka jest skala bezrobocia jak wielka będzie też skala ubóstwa w związku z Rozwiń » tym pojawiają się pewne pomysły, które znamy już od jakiegoś czasu z teorii w praktyce niewiele krajów wprowadziło natomiast są takie kraje, które z eksperymentował, czyli mowa o tzw. dochodzie podstawowym i Finlandii, która rzeczywiście chyba przeprowadziła w tej chwili taki najbardziej naukowo udokumentowany eksperyment z dochodem podstawowym czasie, ale czy były jakieś inne kraje, które mogłyby dostarczać równie dużej wiedzy na temat tego co się dzieje, kiedy rzeczywiście obywatele takie wsparcie otrzymują też zajmuje przede wszystkim Finlandią, więc bardzo szerokiej wiedzy na ten temat nie mam natomiast będzie na pewno w ostatnich kilkunastu latach jest największy tego typu eksperyment przynajmniej kraj Europejski w tej chwili w kilku krajach europejskich już po tym, letnim okresie, kiedy Finowie testowali swoją wersję dochodu podstawowego w Holandii i jest jakimś kraju to mają podobne podobne eksperymenty lub przymiarki do nich natomiast niewątpliwie to był taki najgłośniejszy i chyba zrealizowany z największą skalę eksperyment, jakimi jak miał przynajmniej wiem to zacznijmy może definicji co to jest ten dochód podstawowy w jaki sposób Finowie to ustalili jak oni sobie nazwali no to jest bardzo ważne, żeby rzeczywiście wyjść od tych definicji, ponieważ terminologii dosyć często mówi się także o np. powszechnym biuro dochodzie podstawowym albo powszechnym dochodzie gwarantowanym to jest termin, który ma Finowie celowo się nie posługiwali unikali mówienia o tym, Universal jest kilka swoich doniesienia na ten temat ze względu na to, że rzeczywiście ta wersja eksperymentu, którą ostatecznie przeprowadzono w Finlandii nie miała charakteru uniwersalnego uniwersalizm tego powszechnego dochód podstawowy został w tym eksperymencie zagwarantowane osobom wylosowanym populacji osób bezrobotnych w Finlandii także był warunek sine qua non, żeby dostać ten dochód podstawowy należałoby osoba, a legalnie zarejestrowaną jako bezrobotna, czyli głosowań powiedzą Area, czyli osobą poszukującą pracy, bo to jest właśnie definicja bezrobotnego tak tak tym przypadku poszukująca pracy no oczywiście możemy też mówić o Polsce mówimy o bezrobociu rejestrowanym akcji takim, gdzie osoby są są zarejestrowane w urzędach pracy tutaj dosyć podobnie prowadź wylosowano próbę 2 tysięcy fińskich bezrobotnych, którzy na 2 lata weszli stał się częścią tego programu UE równolegle wylosowano 5 próbę kontrolną, która miała być, jakby objęta też badaniami sondażowymi serialowymi natomiast nie otrzymywała tej do tej kwoty 560EUR miesięcznie zwolnionych z podatku po to, żeby sprawdzić gotowość wyjaśnijmy po procesie takie rzeczy robi jak tutaj metodologia, żeby sprawdzić jak to wpływa to znaczy jak uznali prawnicy różnią zachowania w obu tych grupach jak otrzymywanie tego dodatkowego dochodu wpływa na funkcjonowanie rodzinne na właśnie poszukiwanie pracy aktywność na jakość życia, a żeby móc, żebym mu to, czego odnieść się to wylosowano też jak na Finlandię do rzeczywiście całkiem całkiem dużą próbę 5 czym warto wspomnieć też, że ostateczna wersja tego eksperymentu została dosyć mocno okrojona w odniesieniu do założeń w odniesieniu do tej tej wersji którą, którym marzyli można powiedzieć badacze cały projekt oczywiście no był wynikiem pewnego politycznego konsensusu decyzji politycznej przeznaczyć kilkadziesiąt milionów euro na na ten cel projekt natomiast jego o szefem był profesorowi tanga, czyli akademik, który odpowiadał zastał zatrudniony przez instytucję nazwie Hela, czyli taki odpowiednik Zakład Ubezpieczeń Społecznych powiedzmy fińskich realia, a on odpowiedzialny za organizację warto zatem część naukową, ale także nadzorował tę część praktyczną tego tego przedsięwzięcia w chińskim eksperymencie w tej grupie, która otrzymywała ten dochód gwarantował przepraszam dochód może się sam pogubił emocje gwarantowane może być wykonaniu fragmenty powszechny dodał, że gwarantowane, bo podstawowe możemy stosować zamiennie aha w tym eksperymencie wzięło udział w 2000 osób i im wypłacane miesięcznie bezwarunkowo 560EUR nieopodatkowanych środków to był właśnie ten ich dochód tak to ten dochód podstawowe najważniejszy chyba element tego w jaki sposób zaprojektowano ten eksperyment no to wiązało się z tym, że rzeczywiście to dotyczyło osób, które już były bezrobotne ze ten dochód nie nie uniemożliwia im pobierania zasiłków i innych źródeł zasiłków także dla bezrobotnych ten system pomocy dla bezrobotnych Finlandii jest dosyć skomplikowany tak samo system takiej pomocy czysto socjalnej natomiast było rzeczywiście takie rozwiązanie, które dodatkowo zapewniało zapewniało dochód tym rodziną mogę osobom ich rodziną natomiast no problematyczne i dosyć się zarówno przez akademików, jaki przez część politycznej sceny z Finlandii krytykowane było to rozwiązanie ze nie obejmują np. osób które, które należą do prekariatu, które w Finlandii można powiedzieć pojawił się później niż w Europie zachodniej, ale od lat na pewno dziewięćdziesiątych możemy mówić, że finalny jest też duży segment miejsc pracy tak niskimi zarobkami, że właściwie w no różnica, jakby materialna między takimi rodzinami rodzinami otrzymującym wsparcie dla bezrobotnych no bardzo często nie jest specjalnie tutaj nie jest specjalnie duża, a także natomiast zdecydowano, że oczywiście bez znaczenia jest jak rząd akurat wprowadzą ten eksperyment zdecydowano się źle dochód podstawowy w tym przypadku będzie właściwie dodatkowym narzędziem aktywizacji osób bezrobotnych narzędziem bardziej narzędziem polityki rynku pracy niż narzędzie polityki socjalnej narzędziem, jakiej takiej polityki walki z wykluczeniem społecznym czy to po prostu akurat w tym projekcie w tym badaniu chodziło czy może w tym założeniu politycznym jednak, bo to jest niewątpliwie założenie po partnerach nawet jeśli mówimy o badaniu chodziło właśnie rynek pracy chodziło o bezrobociu tak to zostało zdefiniowane to nie musi być tak zdefiniowany rozwiąże to chcemy w tym momencie powiedzieć, że dochód podstawowy można różnie zaprojektować Finowie zrobili akurat coś takiego tak różnie zaprojektować bardzo różne argumenty wykorzystywać bronić tego rozwiązania to na fińskiej scenie politycznej dosyć wyraźnie było widać rząd, w którym który zdecydował się ten eksperyment przeprowadzić było widać najbardziej jakich wolnorynkowy liberalnych rządów, jakie Finlandii się w ostatnich kilkunastu latach zdarzyły natomiast partia, która wystawiła premiera, czyli premiera Hesji Pile partia centrum jest pusta jest takie ugrupowanie, które jest do wielu hurtowe akurat Sybilla był przedstawicielem, a przedsiębiorców przedstawicielem związków przedsiębiorców na czele na czele tego rządu i niewątpliwie retoryka związana z reformowaniem ma rynku pracy i ze wzmacnianiem aktywizacji tutaj była bardzo ważna natomiast ciekawe w programie tej akurat partii to partia taka, która ma korzenie w nasze szkolenie agrarnych można powiedzieć w programie tej partii jak różne warianty dochodu podstawowego pojawiały się już bardzo dawna nawet w wywiadzie 1 z ekspertów, które robię w ubiegłym roku on powiedział, że w latach siedemdziesiątych właściwie właśnie jest pusta rozważała różne formy wsparcia wtedy tylko to przede wszystkim właśnie ludności mieszkającej na wsi utrzymujących się rolnictwa, a także takiej, która była nieaktywna np. kobiet, które bardzo często nie były aktywne zawodowo czy też część rolników nie była objęta ubezpieczeniem od bezrobocia i różne warianty takiego wsparcia finansowego kierowanych bezpośrednio do rodzin rozważano już wtedy w latach przynajmniej 80 zaczęto o tym, mówić jako dochodzi podstawowe także zatrzymają racje wracamy po informacjach i opowiem jak ukradnie coś się w tym eksperymencie okazało i co uświadomił rządzącym natomiast niewątpliwie tutaj warto podkreślić, że w dość zachowawczy sposób został skonstruowany dr Wojciech Woźniak z nami trzynasta 18 łączenie łączenie trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Wojciech Woźniak z uniwersytetu łódzkiego rozmawiamy o dochodzie podstawowym eksperymencie, którą przeprowadzili Finowie, którzy zagrozili dowód dochód podstawowy jako narzędzie tak jak powiedzieliśmy przed informacjami rynku pracy, czyli narzędzie adresowane do osób bezrobotnych do osób, które są zarejestrowane jako osoby poszukujące pracy i to właśnie one także część tych osób 2000 osób wylosowanych z tej grupy pobierały bezwarunkowo miesięcznie 560EUR nieopodatkowanych środków to był właśnie ten dochód podstawowy przez 2 lata siedział teraz mamy publikację wyników co z nich, jakie wnioski z nich płyną właśnie wnioski płyną bardzo zbliżone do tego co było opublikowano około rok temu pierwszy takich wstępnych analizach to znaczy, że taki dobór tego eksperymentu taki dobór tej grupy docelowej osób, które otrzymywały środki no i budowy dosyć dosyć dosyć kluczowe dla dla, jakby w wyniku których, który pokazuje ono niewiele wiemy niestety chyba wyniku tego eksperymentu, że jeżeli chodzi o to grupę kontrolną, czyli osoby, które nie otrzymywały tego wsparcia, a grupę otrzymującą, jeżeli chodzi o zachowanie na rynku pracy, jeżeli chodzi o aktywizację albo aktywne poszukiwanie pracy czy sukces w ogóle należy zdobyć tej pracy, a nie było między nimi statystycznie istotnych różnic i to jest coś, czego obawiali się zarówno twórcy tego eksperymentu, jaki komentatorzy ze środowiska akademickiego, a wskazując, że w trakcie, kiedy ten eksperyment trwał w Finlandii przeprowadzona bardzo poważną reformę systemu wsparcia osób bezrobotnych zwiększono takie narzędzia aktywizacyjne wprowadzono także po raz pierwszy w Finlandii tam prawie takie narzędzia profilowania bezrobotnych bardzo zaostrzone kryteria otrzymywania zasiłku i zarówno Olik tanga, czyli szef tego zespołu, który prowadził ten eksperyment jak inni inni specjaliści w tej dziedzinie mówią, że to było coś co bardzo mocno jak zmieniło warunki eksperymentu w trakcie, kiedy się odbywał de facto rozwoju badanie trochę to pod tym względem po prostu nie zmieniło no 1 takich głównych specjalistów z tej tematyki polityki społecznej takich lamp Uniwersytetu Kazika powiedział, że generalnie ta zmiana po prostu zanieczyściła sytuacje eksperymentu Laboratory laboratoryjnego mówił Cantona kontami kontaminacji właśnie tego eksperymentu także, jeżeli możemy wysnuwać jakieś wnioski z tej jednak dosyć dużej próby ich teksty specyficznych warunków to że, a to aktywizacja inne narzędzie aktualizacyjne wpływ w tym przypadku był znikomy na razie tak jak wczoraj wczoraj ogłoszono ten ostateczny raport też dosyć zbliżony sposób prezentuje informacje na temat wyższej jakości życia deklarowanej jakości życia, a przez osoby, które otrzymywały to wsparcie, a większe poczucie bezpieczeństwa socjalnego o większe takie taki ogólny dobrostan lepszy wśród grupy, która otrzymywała środki natomiast nawet to jest tak to jest bardzo typowe Finowi jakby, publikując wyniki pokazali jednocześnie wszystkie słabości, jakie badania mają i komentarzach się też pojawia, a że właściwie też ze względu na to, że na tej próbnej próby dwutysięcznej nie przebadano, a przed rozpoczęciem tego eksperymentu takimi narzędziami, które pozwalają jakoś zobiektywizować to poczucie jakości życia no to tutaj po prostu też polegamy na subiektywnych, jakby deklaracja i doświadczenia także wydaje się, że w te zastrzeżenia, które pojawiały Finlandii, czyli taki ograniczony eksperyment skierowana tylko łącznie do tej specyficznej grupy osób bezrobotnych nie przyniesie jakiś tutaj bardzo mocnej odpowiedzi no tak, ale teraz pytanie czy coś w ogóle wydarzyło w tej chwili 300 trochę tak zabijamy tak pani Haspel mówiąca o tym, że nie wiadomo nie wiadomo co płynie z tego eksperymentu, ale rozumiem, że jakoś fakt otrzymywania takiego wsparcia finansowego przez 2 lata przez członków tej członków NATO, że przez osoby wylosowane coś musiał z nimi mimo wszystko zrobić, więc pytanie co znaczy na pewno, a to trudno jak też nie doceniać tego tej deklarowanej jakości życia większej w tej sytuacji poczucia bezpieczeństwa po to, są rzeczy, które z tą, jakby niespecjalnie nowego akurat w kontekście, które są traktowane jako bardzo istotne po to, żeby móc wymagać od ludzi aktywności w życiu gospodarczym przede wszystkim aktywności na rynku pracy uwzględniany zapewnione poczucie Otóż to razi to jest bardzo istotny element, żebyśmy podkreślili to jest ten to pytanie co się zaczyna, ponieważ w takim Starym dylematem związanym z zasiłkami dla bezrobotnych z wsparciem finansowym jest takie założenie, że to nie działa to de motywuje to sprawia, że ludzie przestają szukać aktywnie pracy i dopiero takie narzędzia typu niem szkolenie możliwość, by nabyć jakiś nowych umiejętności na rynku pracy to działa to jest ta przesłana aktywizacja no to gadanie o w ręce zamiast ryby natomiast kiedy mówi się jednak o tym, że jakaś forma zasiłku trzeba to nazwiemy dochód gwarantowany czy nazwiemy zasiłek dla bezrobotnych to też ma pewien pozytywny wpływ na zachowania tych ludzi to o tym, mamy właściwie zmniejszą pytanie czy ekstremalni Wall tak tak powiedział, że przynajmniej w Polsce antyk mentora Aten eksperckim wyrobiłem wygrał w ubiegłym roku się posługiwał metaforą kija i marchewki i mówił, że generalnie Finowie mają przynajmniej lat dziewięćdziesiątych, kiedy trafiła ich bardzo poważna recesja załamanie finansowe, kiedy bezrobocie 1003. roku sięgnęły 17% w wielu miejscach przekroczyło 20 to taki moment, kiedy oni zdecydowali się utrzymać ten stosunkowo szczodre zasady tego Nordyckiego socjaldemokratycznego państwa dobrobytu wierząc, że sprawdzi się to to od czego oczekiwali takiej osoby, które będą miały zapewnione podstawowe bezpieczeństwo socjalne będą skłonne większym stopniu właśnie np. do szukania nowych możliwości odnalezienia się na rynku pracy poprzez szkolenia, a to znaczy to te aktywizacja inne narzędzia, których pan wspomniał, czyli np. szkolenia one działają, jeżeli ktoś ma głowę do tego, żeby się szkolić, żeby zdobywać nowe kwalifikacje, żeby się nie przejmować tym, że nie ma co do garnka włożyć, że w pierwszej kolejności powinien wziąć jakąkolwiek pracę, żeby się utrzymać ta sieć zabezpieczenia socjalnego Finlandii bardzo pomogła w tym momencie, kiedy przedstawialiśmy na zupełnie nowy model gospodarki opartej o wiedzy na gospodarki opartej na wiedzę o systemu gospodarczego opartego o nowe technologie wiele chińskich przykładu firm, które pojawiło się odniosły sukces w tym sektorze ICT to firmy, które zaczynały od niewielkiego start-upu, które miały możliwość, żeby eksperymentować, żeby czasami takim się nie udało ze względu na to że, zakładając je przede wszystkim młodzi ludzie zdawali sobie sprawę, że w sytuacji, kiedy Inter po raz 0203. nie pójdzie to i tak nie ryzykują, jakby zasadniczo jakimś radykalnym obniżeniem stopy życiowej to jest bardzo ciekawa konstatacja bardzo istotna ważna warto ją tutaj odkreślić myślę, że jeżeli stosujemy tego rodzaju myślenie, bo to jest bardzo rozbudowane środowisko start-upów środowisku osób zajmujących się innowacją, że nie możemy karać za błędy nie możemy karać za potknięcia tak to dlaczego nie stosujemy tej logiki wżyciu społecznym prawda, dlaczego ktoś, kto traci pracę w zasadzie jest postawiony pod ścianą ma się szybko ogarnąć ma szybko coś ze sobą zrobić, bo na pewno jak się da pieniądze i nie nie będzie, jakby tej motywacji takiej pt. zdechną z głodu przepraszam, że używam tego rodzaju określeń to on się po prostu rozleniwi, więc to jest tak bardzo szkoda, że właśnie finalne filary to się wszystko raczej skleja jedno w miarę spójną narrację w tym tym dyskursie politycznym, a ze względu na to, że oni po prostu znają bardzo dobrze to przykłady tak mają przykład np. przykład np. pracę mają kazus firmy Rovio, która powstała w 2003 roku przez 6 lat produkowała różne mniej lub bardziej udane gry na urządzenia mobilne, której założona przez 3 studentów Uniwersytetu w Helsinkach, które w międzyczasie wielokrotnie musieli korzystać z różnego typu wsparcia ze strony państwa zarówno jako firma jak i po prostu jako ludzie, którzy nie zarabiali w związku z tym należały się zasiłki różnego typu 20072009 roku wydali grę Gebert, która stała się najlepiej sprzedającą się w historii grą na urządzenia mobilne, a 7 lat później jak chodzili na giełdę w Helsinkach to taka wycena wartości firmy w miliard dolarów miliard euro, a to są to są rzeczy, które po prostu się Finom składają jedno, kto rzeczywiście pewien poziom zabezpieczenia standardu życia zabezpieczenia jakości życia jest niezbędny, by w ogóle wymaga jakichś skłonności do podejmowania takiego ryzyka, a zarówno na poziomie jednostki jak na poziomie przedsiębiorstwa to jest rzeczywiście obecne w wielu politykach chińskich prawda znaczy to jest takie to jest myślę ciekawe może nawet najbardziej to znaczy to, że Finowie jak rozumiem uwzględniają coś takiego jednak swoim myśleniu o i gospodarce społeczeństwie jak dobrostan psychiczny jako pewien faktach, a niejako wydumanych historii, która 1 dotyczy drugiego nie tak jak biedni mieli życie wewnętrzne i nikt nie posiadali to jest trochę takie marzenie polskie myślenie trochę tak też, jeżeli chodzi o Finów to myślę, że to jest istotne np. nawet zdają sobie sprawę, że cały eksperyment dochodem podstawowym ma dosyć istotne wady to oni byli ewidentnie zadowoleni z tego, że to się odbyło tak szerokim echem na świecie i właśnie jak to jest przykład kolejnej innowacji społecznej protestuje się w Finlandii kraju to dokłada jednak, bo wizerunku kraju jako takiego, w którym bierze się na poważnie naukę bierze się na poważnie wiedzieli, że się na poważnie testowaniu różnych rozwiązań, zanim się je wdroży albo zająć się z nich zrezygnuje, a i i takie założenie, że po prostu inwestowanie w wiedzę także wydatki na wiedzy o wydatki, jeżeli chodzi o to ponoszone przez państwo nie są traktowane jako koszty jako inwestycja, ale pamiętajmy o tym, przepraszam rzutowej słowo, że w tym jest takie założenie, że to jest w pewnym sensie inwestycja tych ludzi także nie jest zasób, które mówi o tym, eksperymencie tych 2 ludzi, którzy Stali się tą grupą, na której jak przeprowadzano badania tymi królikami doświadczalnymi można powiedzieć to nie jest tak nie są zmarnowane środki tylko to są jednak takie bardzo humanistyczne podejście to są jednak ludzie, którym w ten sposób coś ułatwiono w życiu tak tak nawet zresztą były takie całkiem nam ciekawe przykłady dziennikarzom udało się dotrzeć do niektórych osób, które były w tym eksperymencie one stały się nawet takimi no miał swoje 5 minut blasku fleszy, bo udzielali wywiadów prasowych pojawiali się jakoś tabloidach i rzeczywiście to jakby stosunek do nich był pozytywne, ale to znaczy to żaden sposób nie nie było stygmatyzowanie takich osób jako dostających po prostu ten dodatkowy dochód przypadkiem tak ze względu na to, że wylosowano nie, dlatego że zapracowali z rzędu, jakie kryteria musieli spełnić to jest chyba istotne natomiast oczywiście to jest bardzo możliwe do spełnienia w takim kraju, którym taka tradycja i uniwersalizm etycznej świadczenie jest jest bardzo długa, a wynik nikogo nie oburza, że wysokiej rangi menedżerów sektora nowych technologii, a posyła dziecko tej samej szkoły, do której chodzą dzieci imigrantów tam jedni drudzy dostają darmowy posiłek np. bo po prostu tutaj też znowu nie nie należy być może przedstawiać w tym takich humanistycznym aspektem, bo oni często mają policzone po prostu tak czasami to nie jest jednak nie wyklucza prawda czwartą nie chodzi o to, że jeżeli w ogóle myślimy o ludziach jako ludziach ani właśnie pewnym zasady do wykorzystania bądź życia bądź nie mam pojęcia, czego to co nie oznacza jeszcze, że nie musimy liczyć tak taka atut, bo często wychodzi na to, że te znowu z drugiej strony ulubiona ulubione zasad specjalistów od oszczędzania oszczędzania także w polityce społecznej, że rezygnacja administracji, która sprawdzała np. wysokość dochodu jest czasami na tyle, jakby korzystna finansowo, że można po prostu finansować zasiłki jakieś jakąś formę wsparcia np. już takie stereotypowe przysłowiowe obiady szkolne dla wszystkich bez jakiegoś selekcjonowania tak, by w reagowaniu osób, które reformują, ale rzeczywiście wydaje się, że w przypadku tego fińskiego eksperymentu to ten taki międzynarodowy wychodzę to, że ten jest mocno, jakby kwestia dochodu podstawowego pojawiła się w kursie ostatnie miesiące w konsekwencji pandemii to jest coś, czego na pewno Finowie będą korzystać, ale takie są małe fińskie trochę to co, ale oczywiście ja jednak dokładnie tym dokładnie tym terminie co spało taki kant czy branding, jeżeli już kręgów anglosaskich sformułowań pozostajemy, bo UE no bo w dużej mierze takie budowana Marka tego kraju chociażby fakt, że na setną rocznicę odzyskania niepodległości zbudowali sobie najdroższym miejscu stolicy wielką publiczną bibliotekę dostępną dla wszystkich właściwie totalnie za darmo, ale też ciekawe, bo teraz rock Down zdejmowany Finlandii właśnie, gdyby tak się zaczyna, ale o tym, już przy innej okazji dziękuję bardzo, dr Wojciech Woźniak z uniwersytetu łódzkiego był z nami trzynasta 39 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA