REKLAMA

Epidemia jak stress-test światowych systemów opieki zdrowotnej

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2020-05-11 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM jest z nami prof. Stanisława Golinowska ekonomistka Instytut pracy spraw socjalnych w Warszawie Instytut zdrowia publicznego collegium medicum UJ w Krakowie Fundacja naukowa Case w Warszawie dobry wieczór pani profesor dobry wieczór państwu dobry wieczór pani redaktor, a będziemy rozmawiać o raporcie fundacji Batorego, którego pani profesor jest autorką przekleństwo braku koordynacji kontekstach w warunkach opanowania globalnego kryzysu zdrowotnego oczywiście Rozwiń » chodzi o ten kryzys zdrowotny, który powstał tu i teraz z powodu Korona wirusa pisze pani epidemie charakter globalny, bo globalizacja wydatnie pomaga wirusowi skutecznym rozprzestrzenianiu się odpowiedź zatem też musi być globalna no to porozmawiajmy o tych związkach globalizacji i pandemii choroby zakaźne powstawały zawsze w różnych miejscach na świecie, ale w Europie Ameryce północnej przyzwyczailiśmy się do tego, że panujemy nad tym zdrowie publiczne nowe technologie medyczne wydatki na ochronę zdrowia były dowodem na to, że jakoś sobie radzimy natomiast globalizacja, która dotknęła wszystkich wymiarów naszego życia i mogliśmy uczestniczyć poprzez pracę poprzez turystykę wymiany dóbr w wielu miejscach na świecie pracując kształcą się okazało się, że te lokalne różne źródła chorób zakaźnych można było przenosić, tym bardziej przenosić taki niespotykany wcześniej sposób prawda pani pracowała w raporcie na niebywałą mobilność na torze linach na część z nich latać przewoził rocznie 4 miliard miliardy pasażerów to niesamowity ruch tak tak 50% na naszej światowej populacji, o czym się często byli to ci sami pasażerowie ta ta mobilność niebywała, ale też temu te rozległ ani rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych sprzyja rozwój aglomeracji tych wielkich tych molochów wielomilionowych miast, które rozwijały się ponad miarę, prowadząc do wyczerpania zasobów, prowadząc do niesamowitego zanieczyszczenia środowiska góry śmieci oczywiście takie niedawno jeszcze pisaliśmy różne książki o tym jak takie wielkie aglomeracje mogą być źródłem innowacji i różnych biznesów to jednak ten ta granica okazała się przed kilkoma laty anty globaliści krytykowali prawda rozwój wielkich aglomeracji już dawno jednak dopiero kiedy Korona wirus nas dotknął to uświadomiliśmy sobie myślę, że szerzej te nasze ograniczenia rozwojowe i globalizacja w ten sposób zostanie moim zdaniem zatrzymana i oczywiście ten proces będzie nie taki prosty tym niemniej ten jego rozwój takiej wykładni czy jaki miał miejsce będzie zatrzymany będzie musiał być zatrzymany, a Jeślinie to potrzebne będą różne porozumienia ściśle reglamentacją rządzący naszą mobilność mobilność także elementów gospodarczych mobilność no tak słynny raz łańcuchy tak do łańcucha dostaw tak, ale niezwykle ważna jest niezwykle ważny jest rozbój badań naukowych świadomość tego, że możemy sprostać różnym działaniom, jeżeli usiądziemy razem, jeżeli będziemy pracować nad wspólnym rozwiązywaniem tych problemów w tym kontekście prawda naukowym, ale także, jeżeli będziemy umieli te wyniki popularyzować czynić czytelnymi dla szerszego grona odbiorców i społeczeństwie i tymi tym i wśród wśród polityków, bo 1 z problemów bardzo trudnych problemów dzisiaj to widać jest to, że informacja naukowa nie dociera ani do społeczeństwa dostatecznym stopniu ani do polityków i to to trzeba przezwyciężyć niedawno ukazał się raport 1 z agencji ONZ na ten temat takie apel do naukowców, aby to było co rzeczywiście taki w ograniczonym trochę w sensie, aby swoje wyniki badań czy publikowali nie tylko żurnala ach, punktowanych żurnala, które teraz są niezbędne, żeby robić karierę naukową ale, żeby szerzej publikowali, żeby starali się pisać językiem, który jest czytelny, żeby to, żeby też Raja przezwyciężać kryzys oświecenia, z którym chyba mamy do czynienia z dowodem są chociażby ten fenomen popularności ruchów antyszczepionkowych tak no właśnie pani redaktor idealnie trafia w punkt Otóż muszę powiedzieć, że pracujący w obszarze nauk o zdrowiu, przyczyniając się do tego co się nazywa ewidencji bez ani też dodają prawda moi koledzy medycy ewidentnej mediacji, czyli zawsze trzeba mieć ten dowód na to, że teza, którą się stawia da się bronić naukowo, ale ta zasada nie jest respektowana mało tego jest wyśmiewana niekiedy wyniku także na różnych nieścisłości w nauce, a to się zdarza, ale także wobec tego ruchu takiego powiedziałabym tej tej demokracji taki ludowej prawda słuchamy co co mówią ludzie reagujemy na ich potrzeby nie do końca nie dokonujemy tego wysiłku, by po wyjaśniać, by edukować, by pewne, ale niekiedy trzeba nawet promować wydawać na to pieniądze ten taki właśnie pani powiedziała osi mieć oświeceniowy ruch trwał jakiś czas gdzieś zaniknął i w tym świecie, w którym się znaleźliśmy no potrzebne są te 2 rzeczy to znaczy z 1 strony jest to porozumiewanie się dialog bardzo trudny i z drugiej strony apel do nauki, ale także do odbiorców tej nauki, by wyniki badań naukowych były przyjmowane, aby były przyjmowane to muszą być zrozumiałe musi to być podawane w odpowiednim języku i naukowcy to jest bardzo ważny także dla naszych władz w obszarze nauki, aby nie zmuszać studentów nie motywować ich wyłącznie do tego, żeby pisali artykuły do podawali wyniki swych swych badań tylko wysokospecjalistycznych żurnala zagranicznych najbardziej prestiżowych, ale nie czytanym przez szerokie ma lub to to jest naprawdę niezwykle ważne, ponieważ ten ta pandemia uwidoczniła jak bardzo informacja ścisła informacja z podaniem prawda jej tworzenia, a dyrygowania innym wskaźnikowa Ania jak ona jest ważna, żeby zrozumieć problem, ale również, by potem dobrze reagować to to, że lekceważymy właśnie podawanie informacji tworzenie jej to powoduje, że możemy podejmować podejmę podejmujemy błędne decyzje, które kryzys utrwalają zresztą brak informacji i brak takiej komunikacji między naukowcami, a społeczeństwem powoduje też brak zaufania społeczeństwa do nauki potem zawężanie rozmaitym hochsztaplerem, a którzy, którzy łatwo wytłumacz mają pewne rzeczy, a ani słuchanie tych, którzy nie potrafią się z nami komunikować mówią trudnym zrozumiałym językiem, ale chciałbym jeszcze zapytać panią profesor wracając do tej globalizacji w powiązaniu z pandemią czy myśmy jako świat pani teraz mówi musimy wyciągnąć wnioski, bo inaczej ta globalizacja będzie musiała zostać zastopowana, jeżeli nie będziemy w stanie ochronić przed kolejnym wirusem i mu przeciwdziałać czy myśmy jako świat niczego nie nauczyli się preludium obecnego kryzysu zdrowotnego, które pani opisuje w raporcie, czyli lata 20022003 patogeny Sar, który spowodował ptasią grypę potem wirus grypy, a 11, który spowodował świńską grypę czy wyciągnięto wówczas jakieś wnioski czy machnięcie ręką i uznano, że następnego razu to znaczy środowiska badawcze zajęły się, ale w niedostatecznym stopniu niedostatecznym stopniu, bo pani doskonale wie, że również jeśli chodzi o badania naukowe, które kosztują no one są przedmiotem konkurencji i jak coś jest daleko no to i dodatku dotyczy to bardziej zdrowia publicznego, a nie leczenia prawda to wówczas jest lekceważy lekceważone, a u nas nawet w ogóle nie było nie było brane pod uwagę ilu mamy wirus logów w Polsce prawda to jest okazało się, że niewielu właśnie w ostatnich tygodniach hal, więc to są to jest taka sprawa niedostrzegania tego co jest daleko, ale można było to to robić bardziej w obszarach takich zintegrowanych jak Unia Europejska tylko, że mimo, że Unii Europejskiej prawda jest mnóstwo badań i dobrego finansowania na szczeblu europejskim to jednak zdrowie, a szczególnie zdrowie publiczne nie było przedmiotem wspólnych decyzji, ponieważ uważano, że to jest kompetencja każdego kraju, mimo że w innych dziedzinach zdołano doprowadzić prawda do prawdzie tymi metodami miękkimi, które nazywamy prawda metodą takiej miękkiej koordynacji to to jednak różne rzeczy wspólnie były podejmowane natomiast akurat, iż chodzi o ochronę zdrowia nie uważam że, że to jest to jest jakieś niedopatrzenie inny tych naszych wspólnych działań europejskich i stąd także w tym tekście apeluje do także do naszego rządu, by ustalić na posiedzeniach rady Europejskiej konieczność wspólnego zajmowania się problematyką ochrony zdrowia, a szczególnie tą częścią zdrowia publicznego, bo my się dogadujemy bardziej jeśli chodzi o leczenie nowotwór nowotwory prawda powstanie program nowotworowy natomiast zdrowie publiczne, które się zajmuje prewencją jest traktowane jako taka gorsza trochę dziedzina całej ochrony zdrowia i tylko w niektórych krajach przywiązuje się do tego dostateczną uwagę na przykładem głównym krajem, który tutaj może być wzorem jest Kanada to jeszcze raz pani profesor systematyzacji mające systemy i dzielimy na system zdrowia publicznego, które zajmują się higieną i prewencją głównych chorób populacji i promocji usług i usług medycznych, czyli leczeniem tak jak już jesteśmy chorzy to wtedy system nas ma wyleczyć tej choroby albo przynajmniej próbować wyleczyć, czyli zdrowie publiczne z 1 strony higienę i prewencja usługi medyczne z drugiej strony, czyli leczenie naszej choroby teraz pani mówi i opisuje zresztą pani to bardzo interesująco w tym raporcie fundacji Batorego, że epidemia pokazała, że te państwa, które mają dobrze rozwinięte zdrowie publiczne, czyli właśnie higienę i prewencję radzą sobie z wirusem lepiej niż te, które zdrowie publiczne mają w zaniku albo właśnie traktowane przez powiedziała takie piąte koło wozu tak mało pieniędzy nie jest takie istotne dopiero dajemy pieniądze tam, kiedy pojawia się choroba trzeba leczyć to znaczy ja może napisałam to trochę inaczej, jeżeli pani redaktor pozwoli, ponieważ ten podział na zdrowie publiczne i tę medycynę tzw. kurs tę medycy tę to leczenie ten podział może być nieadekwatnie, gdy patrzymy na stany Zjednoczone, bo tam zdrowie publiczne i rozwinięte, bo to jest prawda promocja zdrowia zdrowy styl życia no łatwiej taniej zapobiegać niż leczyć ani też dachu jak koszty tak, a wtedy wtedy prawdę jak ludzie nie chorują mniej chorują i w związku z tym można wtedy leczenie komercjalizować stać nas na leczenie i ale można do tego podejść jednak patrząc na związki między zdrowiem publicznym, ale cieniem i podejść do tego kompleksowo tak się podchodzi w krajach europejskich szczególnie w tych krajach można powiedzieć Europy północnej ale, ale nie tylko to trochę inaczej chodzi o to, żeby oba te elementy w każdym systemie były do wartościowa niż 1 jest gorsza drugi lepszy tego przypadku Stanów, że stawiamy na higienę i prewencję, ale już leczenie jest komercyjny i niech sobie każdy zbiera pieniądze ani też drugą stronę, czyli nastawiamy się na leczenie przede wszystkim zaniedbujemy prewencji chodzi o to, żeby oba obie nogi były do władz równo zakotwiczone w systemy takich tak idealnie do pani, choć scharakteryzowała i my oczywiście niestety ja mówię oczywiście będzie niestety bardzo zaniedbaliśmy zdrowie publiczne pisze o tym, prawda, że nasza ustawa o zdrowiu publicznym my Polska i to tak dopiero niedawno została uchwalona 2015 roku skoro tak skromna ustawa ale dlaczego to jest ważne, dlatego że zdrowie publiczne potrzebuje dodatkowo dodatkowego publicznego finansowania nie finansowania ubezpieczeń zdrowotnych, które służą właśnie finansowaniu już leczenia i jeżeli kraj ma niskie finansowanie leczenia tak jak my no to tym bardziej prawda ma niskie finansowanie zdrowia publicznego, bo jeszcze występuje konkurencja między tymi 2 dziedzinami między specjalistami tych dziedzin w naszym kraju zdrowie publiczne lekceważone, ale także z tego powodu, że nie ma pieniędzy na leczenie w przypadku Korona wirusa prawda mamy sytuację taką, że nie mamy pieniędzy na testowanie, ale także prawda mamy bardzo niewydolną służbę zdrowia i m.in. z tego powodu tak szybko zamknęliśmy nasze granice, by nie wyczerpać zasobów szpitalnych analizie tras ochrona zdrowia jeszcze 1 rzecz chciałbym zapytać panią profesor, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne właśnie te prewencję pani przytacza w tym raporcie m.in. Niemcy kraje skandynawskie, które dają dużo pieniędzy na zdrowie publiczne dowartościowuje te sfery systemu oni tam mają promocje szczepień różne rodzaje grypy prewencję zachorowań na HIV AIDS działania związane z Ros rosnącą oporność na antybiotyki w związku oraz ich nadużywaniem 2 stosowanie ich hodowli zwierząt jemy mięso tak zwierząt, które miały podawano antybiotyki itp. teraz zastanawiam się jak to koreluje to zdrowie publiczne właśnie z tą epidemią, w trakcie której jesteśmy pomyślałem sobie takim przykładzie, jeżeli państwo dba o to, żeby walczyć z otyłością wśród mieszkańców czy nadwagą to jak rozumiem w przypadku takiej epidemii może to zaprocentować, że obywatele będą trzymać właściwą wagę, bo np. otyłość sprzyja zachorowaniu na koronę wirusa no ale my tego tego tego nie wiemy to znaczy mnie się wydaje, że tutaj mamy do czynienia z nowym dosyć zjawiskiem mianowicie z różną strategią działania poszczególnych krajów na ogarnięcie te prawa tej sprawy na na linii, ale zdarzały się dowiedzieć od pani profesor, jaka jest korelacja między dobrymi wydatkami dowartościowanie zdrowia publicznego, a lepszym radzeniem sobie państwa w trakcie epidemii to jest w obrazie gra bez bez konkretnego przykładu czy np. kwestia palenia papierosów wpływać otyłość wpływa czy cokolwiek wpływa właśnie tego rzeczywiście nie wiem jak tylko na wirus działa to może tak im zdrowsze społeczeństwo będzie temu służy zdrowie publiczne tym większa szansa, że mniej osób zachoruje na komukolwiek epidemie, które się pojawi i tak nie ja myślę, że niemożna to byłoby genezę to byłoby uproszczenie, gdybym cokolwiek powiedziała, jako że jest to zupełnie nowa sytuacja, na które nie mamy jeszcze badań m.in. prawda jest taka hipoteza, że osoby, które bardzo dbały o higienę swoje zdrowie niby nie miały doświadczenia wżyciu z jakąś chorobą prawda nie musiały przebaczyć to one reagują gorzej w związku z tym nie nie w tym nie na tym problem polega problem polega na tym, by rzeczywiście poprzez różne badania dostrzec osoby z większym ryzykiem na zachorowania i to jest rzecz, która w tej chwili jest przed przed przedmiotem poza oczywiście szukanie szczepionki to jest przedmiotem największych badań i jeżeli jest, jeżeli mamy rozwinięte zdrowie publiczne to my takie badania, bo to są badania populacyjne to my mamy pieniądze na takie badania, jeżeli my nie zainwestowaliśmy w to UE, a mamy pandemię i ona się rozwija to musimy leczyć ludzi prawda jest zawsze ten wybór ekonomiczny sytuacji, w której jak w sytuacji niepewności, a w przypadku tego Korona wirusa ta niepewność jest olbrzymia np. no wiemy, że po to, żeby sobie radzić musimy robić jak najwięcej testów prawda różnego rodzaju, ale jednocześnie nie wiemy co jest co dzieję się później czytelne rzeczywiście ten człowiek, który przechorował będzie później, że z autentycznie zdrowy i wielu do niego nie wróci tego nie wiemy, czyli nie monitorujemy społeczeństwa ani przed ani po, jeżeli mamy, a słabe zdrowie po mieście tak jeszcze nigdzie tego nie robimy na razie radzimy sobie z pandemią dlatego ta sytuacja taka trudna i te wybory są bardzo trudne i w tym momencie nawet strategie podejmowane przez poszczególne państwa są bardzo trudne do jednoznacznej oceny, a data stare akty strategia świecka tej tej odporności nazwijmy ją stadne ona w tej chwili no powoduje poważne problemy zakażeń jest dużo chorych się leczy na szczęście służba zdrowia świeca i nie jest tak słaba jak jak nasza i starcza im zasobów no ale czytam raport moich kolegów z karolińska Instytut, którzy są bardzo przeciwni temu podejściu i twierdzą, że non wcale nie jest takie pewne czy to było słuszne czy może jednak nie zamknięcie rzeczywiście izolacja, a potem uczeni wychodzenia i chciałbym o tej ostatniej sprawie powiedzieć Otóż przy jedno wiemy, że ta izolacja daje efekt prawda ludzie się nie zakażają i chce wiadomo, że skutki tej izolacji są Drama dramatycznie dla gospodarki i naciski ekonomiczne zmuszają obawa przed recesją zmusza do wychodzenia z tego, jednakże nie może to być wychodzenie bez edukacji bez instrukcji w różnych zakładach pracy w różnych miejscach no koledzy włoscy, którzy pracują nie wiem w obszarze medycyny pracy napisali mi, że w tej chwili rozjechali się do zakładów pracy i przygotowują instrukcje jak mają pracować jak się spotykać co robić, by nie nie zakaża się w miejscu prac dlatego ten ten to wychodzenie musi być koniecznie związane z edukacją na temat taką edukacją o ostrożności takie zachowanie, jakie widzieliśmy w czasie tego weekendu prawda ludzie wyszli wreszcie z domu piękna pogoda i wyszli bez maseczek, trzymając się za ręce stęsknieni prawda, siedząc blisko siebie na plaży dań niestety efekt w zwiększeniu zakażeń, więc to wychodzenie to niemożna nie może być tak zamykamy prawda apotem otwieramy hulaj dusza piekła nie ma gospodarkę cały czas potrzebna jest to zdrowie publiczne z wiedzą z odpowiednimi też oczywiście narzędziami i to jest najważniejsze ta wiedza musi być podatek przekazywana przez specjalistów epidemiologów polityk nawet najbardziej lubiany, jeżeli tak można powiedzieć nie jest przyjmowany jako wiarygodna wiarygodne źródło informacji o tym jak się należy zachować, więc ten ta praca w tym momencie, jeżeli chcemy szerzyć gospodarkę otwierać to musi pójść pójść w kierunku przygotowania zakładów pracy wyposażenia tych zakładów pracy odpowiednie urządzenia, by nie zakazać dalej o reformy systemu zdrowia chciałbym panią zapytać, bo to też ważny wątek w pali raporcie pisze pani o tym, że reformy systemów zdrowotnych zwykle były przeprowadzone w oparciu o paradygmat decentralizacji i tzw duszenie kosztów oczywiście decentralizacja w krajach tradycyjnie federalnych takich jak Niemcy Hiszpania czy Włoch była dość oczywista, tyle że na przykładzie tych 3 krajów widać jak to zadziałało w przypadku epidemii to znaczy Niemcy mili mechanizmy koordynacji centralnej, a we włoszech Hiszpanii ta koordynacja na szczeblu centralnym była słaba i wiem jak się potoczyła epidemia we włoszech wiem jak się potoczyła epidemia w Niemczech tak właśnie to jest to z kolei ten wymiar powiedziałabym polityczną instytucjonalny decentralizacja jest niezbędna chodzi o tworzenie warunków innowacyjności przedsiębiorczości to jest gospodarności niewątpliwie natomiast powinna iść w parze z koordynacją muszą być szczeble, na których ludzie się porozumiewają i nie każdy sobie rzepkę skrobie tylko w sprawach, które wymagają ważnych sprawach, które wymagają wspólnych decyzji siada się do wspólnego stołu jest przepływ informacji są wspólne decyzje realizacja decyzji dach w Niemczech wypracowań ci wypracowano taką formułę na konferencje w różnych sprawach szczególnie w sprawach publicznych tym zajmowała wyjątkowo i w związku z tym one są podstawą uzgodnień, które potem są respektowane respektowanie to jest kolejny warunek, ale oczywiście to to to tradycja ten może taki uprawie działa dym no takie taki kulturowy element funkcjonowania instytucji niemieckich powoduje, że to, że to działacz Kol wiek ani też niekiedy narzekają natomiast we włoszech to nie zadziałało, dlatego że ten proces decentralizacji dokonał się pod koniec lat siedemdziesiątych i był wyrazem takiej radości tych uwolnionych można powiedzieć regionów, że konkurowały ze sobą każdy prawda chciał być lepszy pokazać, jakie on ma systemy i efekcie nigdy we włoszech nie dopracowano się takich skutecznych instrumentów, ale instytucji koordynacji i teraz dopiero na tym zyskuje premier kont na teraz dopiero co prawda powstają te różne Platformy także instytucje koordynowania właśnie przy przy okazji tego Korona wirusa, a i to jest rzecz historyczna dla dla Włochów, owszem, też są takie przykłady chodzi o ochronę zdrowia taki dziwny trochę jak przykład francuski, gdzie to jest kraj nie tak zdecentralizowany jak kraje sąsiednie chociażby Hiszpania także, ale nikt to jest kraj z kolei bardzo zróżnicowany instytucjonalnie i ochrona zdrowia ma bardzo wiele różnych instytucji w samym ubezpieczeniu zdrowotnym dla 1 zawodu potrafimy potrafi funkcjonować 30 regulacji w prywatnym ubezpieczeniu można zdobyć ubezpieczenia na różne usługi na pokój na ubezpieczenie, w którym chory w razie choroby będzie miało pokój z telewizorem i bez telewizora i przy takim rozproszeniu doprowadzenie do do wspólnych reguł jest niebywale trudne, bo tych zróżnicowanych instytucji mamy tysiące no i porozumienie się sytuacji, kiedy coś już funkcjonuje prawda są są związane z tym interesy ludzie budynki pieniądze to doprowadzenie do wspólnych działań jest ogromnie skomplikowany, więc my wiemy, że ta koordynacja jest trudna, ale ona jest niezbędna a, a z kolei centralizacja wbrew wszystkiemu jest bardzo niebezpieczna niebezpieczna także polityczni, więc ten ten dylematy między jednak centralnym działaniem, ale w oparciu o metody koordynacji autonomicznych podmiotów no to jest klucz tylko na każdym szczeblu jest niezbędny na szczeblu prawda 1 regionu kraju Unii Europejskiej na szczeblu globalnym, żeby ze sobą rozmawiać, a jakiż to pani profesor wygląda to w Polsce, bo w Polsce pani twierdzi, że mamy taki system hybrydowy, czyli centralizacja w realizowaniu funkcji płatnika publicznego w sektorze zdrowotnym, a z drugiej strony mamy decentralizację mamy szpitale rządowe wojewódzkie miejskie powiatowe i w ogóle mamy pełne rozproszenia tak myśmy jeszcze pokusili się o skomplikowane większe skomplikowanie tego systemu, ponieważ 1 instytucja podlega może podlegać 3 panom tak można powiedzieć prawda z 1 strony to jest ten jakby się wydawało najważniejsze ten, który płaci i on płaci w systemie centralnym mamy tego właściciela, którym którymi samorząd no i też mamy tę władzę medyczną, która pilnuje standardu i mamy np. NFZ władze samorządowe i władze centralne Ministerstwo Zdrowia i 300 sprawują nadzór nad 1 szpitalem to znaczy Ministerstwo Zdrowia Kiel, który pilnuje standardu takich lat to znaczy by, lecz każda z tych instytucji ma coś dopowiedzenia tak tak i to w innym tak troszkę w innym obszarze w związku z tym ten szpital jak powiedziałam 11 ta placówka podle podlega tym zróżnicowanym tym tym wielu panom nie złość, ale wielu panom i w związku z tym jest bardzo trudno dokonać jakiegoś jako jakiś jednolitej dokonać to mało po ich nawet wykonawcy podać na ten temat jest mnóstwo też kłótni i koncertować jakiś 1 system koordynacji, aczkolwiek takie próby są czynione i 1 z nich jest prawda jest poddanie się tak od tego się zaczęła reforma poddanie samorządów wojewódzkich takiej koordynacji regionalnej i jednocześnie prawda wtedy podporządkowanie temu samorządów lokalnych to my mamy jeszcze przecież ten zróżnicowany poziom regiony powiaty poziom lokalny Gminny każdy jest autonomiczny, więc ta ta nasza komplikacja jest wyjątkowa ta la myślę, że pandemia zmusi też do przemyślenia i chodzi o ochronę zdrowia tej koncepcji prawda decentralizacji innej po to jest absolutnie niezbędne byłoby dobrze wyższy niż branża myśli pani profesor może to przemyśli ten przemyśli niektórzy odetchną ulgą, że epidemia się skończyła żadnych zmian nie wprowadzą, które miałoby nas pan gotować gromadzone w realizacji zadań rada WIA swoje wojewódzkie struktury, czyli ten drugi poziom drugi poziom rządowy poziom regionalny ja myślę że, że jestem dobrej myśli myślę, że środowisko medyczne już właściciele szpitali dyrektorzy szpitali Izby lekarskie stowarzyszenia szpitali takich innych na tyle są świadome problemu że, że tak jak teraz ten samorząd ekspertów tak tutaj powstanie na drodze skrzyknięci ekspertów jakaś koncepcja właśnie decentralizacji usług medycznych, ale łącznie ze zdrowiem publicznym to bardzo trudne, ale zapewnią ba zapewniam panią redaktor, że trochę pomysłów istnieje dobrze by było, żeby zacząć nad tym pracować, a co można pani profesor zrobić na szczeblu Unii Europejskiej, bo w tej strukturze też pani poświęca podrożał swojego raportu słychać oczywiście było głosy piętnujący Unię jako wspólnoty nieudolną zawodną pani się też z tymi głosami rozprawia tak to jest to jest bardzo ważna sprawa, iż chodzi szczególnie o badania naukowe i właśnie zdrowie publiczne zdrowie publiczne pandemia wykazała nie ma granic, więc musimy podejmować różne wspólne działania i powinno ono być przedmiotem kompetencji unijnych i myślę, że każdy rząd po tym kryzysie doświadczony tym kryzysem nie będzie protestował, gdy taki projekt powstanie powinna być to kompetencja unijna i druga sprawa to jest sprawa badań naukowych medycznych badań naukowych nad szczepionką, ale nie tylko nie tylko związanych z postępowaniem medycznym psy, ale przede wszystkim uważam, że w związku ze zdrowiem publicznym i też może jest to to budzi więcej nadziei, bo myślę, że kraje poszczególne kraje nie będą wydawać dużo więcej na ochronę zdrowia konkurencja ze strony gospodarki będzie ogromna, bo gospodarka będzie w recesji to być może właśnie ze wspólnych środków europejskich będzie można więcej środków wyasygnować na te wspólne działania w zakresie zdrowia publicznego i zamiast narzekać i różne powiedziałabym głupstwa wygadywać użyję tutaj młodzieżowego języka to miejmy świadomość, że w tej sprawie musimy działać absolutnie razem o tym jak działać też pani pisze przepraszam, że to powiem, ale nie odkrywa pani Ameryki im już wiemy po tych kilkunastu tygodniach co jest najważniejsze wykonywanie jak największej liczby testów zapewnienie środków ochrony osobistej wszystkim służbom medycznym przestrzeganie zasad kwarantanny tak potem przestrzeganie także zasad, które obowiązują, kiedy już gospodarka zostanie odłożona społeczeństwo otwarte no i uruchomi odpowiedni dla dziwek przepraszam go dokończyć przy uruchomieniu odpowiedniej liczby łóżek wyznaczonych szpitalach zakaźnych właściwe wyposażenie, żebyśmy byli gotowi na przyjęcie tych chorych, którzy będą wymagać bardzo intensywnego leczenia tej choroby teraz chciałbym panią zapytać o działania w Polsce z 1 strony jest wczesna blokada kraju przy niewielkiej liczby stwierdzonych zakażeń teraz się powoli otwieramy obrażamy z drugiej strony niewielka liczba testów z trzeciej, o czym też już pani mówiła, krytykując to, czyli prowadzenie polityki zdrowotnej przez sztab polityczne ani ekspercki co zawiodło w Polsce czy możemy też się powiedzieć, czego nie potrafili nie potrafił, czego nie potrafiliśmy co zrobiliśmy źle, a co dobrze to znaczy jeszcze niemożna tego powiedzieć, bo nie jesteśmy to nie jest moment po prawda to jest moment w trakcie my jesteśmy w tym szczycie dość mówi pełzający szczycie przez to, że nie mamy dostatecznej liczby testów to my nie bardzo jeszcze wiemy jak co się dalej dzieje prawda czy czy będzie szczyt czy będziemy ciągle prawda na tym wysokim na tym wysokim poziomie, ale płaski niema wiarygodnego obrazu sytuacji jeszcze na chwilę się przy tym zatrzyma jeśli pani pozwoli dar pani to nie zastanawia mnie niepokoi, bo z 1 strony mamy ministra Szumowskiego, który nieustannie powtarza, że możemy zrobić 20 000 tak bardzo mało, bo Francja np. robi 100 000 testów dziennie, ale nie robimy tych ludzi 20 000 minister Szumowski wyraża zdziwienie, że lekarze nie kierują na testy i apeluje również więcej testów coś się tutaj w tej narracji o testach samego początku nie składa wspólną całość no oczywiście, bo testy to to jest to jest koszt prawda jest problem zawsze to ponoszenia tego kosztu kosztu uczciwie powiedzieć ile pieniędzy na rząd jest w stanie na to przeznaczyć nie tylko nie chodzi tylko liczby i prawda i laboratoria, ale ile za to jesteśmy w stanie zapłacić w trybie państwa budżetu państwa Anny w trybie czy w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, a jeśli, a Jeślinie to może rozważ jeszcze Chodzież śmiem twierdzić tam pieniędzy nie ma możliwości budżetów samorządowych jeśli nie to uczciwie trzeba powiedzieć musimy się złożyć na testy po prostu nie nie należy takie udawanie tam ukrywani, bo to nie jest udawanie ukrywanie jest najgorsze, bo jeżeli człowiek się przyzna do czegoś pan nie mam to istnieje wtedy zrozumienie popiersia po drugie, no jest motywacja do do zebrania tych, czyli uważa pani, że przyczyna jest finansowa tak, by zastanawiam się nad przyczyną kadrową po prostu brakuje diagnostów, którzy ma zarobić analizatorów na pewno na pewno także kadrowa przyczyna jest bardzo ważna ale, ale ja myślę, że można, by było prawda do do do robienia testów można przyłączyć potem mieć problem oczywiście bank większą kadrą kadrowy to jest problem szybkiego podawania wyników, ale pierwsza sprawa jest ta sprawa przyznania się to nie mamy pieniędzy nie mamy kadry może prawda studentów już czwartego i i piątego roku diagnostyki można, by wykorzystać po prostu mówienie w sposób otwarty o o problemach, jeżeli tego nie nie powiemy to różne szlachetne działania naszych wspaniałych organizacji pozarządowych, ale prywatnych także akcji mogą być nietrafne prawdę ktoś może wydawać mu się, że to jest prawda najważniejsze i kupić jakiś nadmiar maseczek niekoniecznie, dobrze więc konieczny jest zaledwie latami czy tak chodzi o to, że musi być informacja uczciwa i to jest podstawa jest jesteśmy w trudnej sytuacji wiemy, że nasza ochrona zdrowia jest bardzo bardzo biedna i musimy to powiedzieć nie powiedzieć uczciwie tego nie mamy tego nie mamy w tej sferze musimy to zrobić tyle ile mamy Narodowy funduszu zdrowia tyle ile mamy w budżecie tyle mają samorządy to jest podstawowa sprawa to jest uczciwa rozmowa ze społeczeństwem ja jestem przekonana, że Jurek Owsiak czy prawda znakomici nasi nowi fundacje fundatorzy, o których wiemy nie będę nazwisk wymieniać mogą natychmiast chwycić ten apeli i pomóc straszni, a trafność jest w tej chwili absolutnie najważniejsza to teraz wracam do tego wątku, którego zaczęłyśmy, czyli co oni działać co nie zadziałało powiedziała pani, że trudno jeszcze oceniać, bo nie jesteśmy już po tylko w trakcie, ale w tym raporcie zwraca pani uwagę na takie interesujące obszary jak planisty AK z umiejętnością prognozowania zarządzanie kryzysowe koordynacja dialog społeczny to o tych rzeczach pisze już od dłuższego od dłuższego czasu, a tzw. dobrym rządzeniu jest nie moja specjalność, ale zarażona przez taką ekonomię instytucjonalną moich znakomitych kolegów takich jak prof. Wilkin czy Mazur stwierdziła o tym, też napisałam, że to zarządzanie publiczne w ochronie zdrowia jest niskiej jakości i ten ten swój tekst wysyłam do do do kolegów medyków wybitnych profesorów, którzy pełnili różne ważne funkcje w rządzie pytała no no co zrobić tak nie może być w Ministerstwie Zdrowia musi być taki Departament prawda Departament, który zajmuje się POŚ nie wymieniam wszystkich problemów, ale muszą być te departamenty po to, żeby można było rzeczywiście dobrze rządzić to jest sprawa akurat sprawa zdrowia nowe jako jako wartość wydawałoby się zasadniczo, chociaż też moi koledzy etycy mówią, że to jest tylko taka pozorowana warto się w życiu realnym okazuje się, że to zdrowie prawda jest wcale nie takie bardziej że, że chętnie klaszcze my pielęgniarką ile i dziękujemy lekarzom, ale de facto prawda to nie chcemy dać im podwyżki wynagrodzeń może jakaś gratyfikacja ewentualnie, że to jest te tak tak naprawdę to jest taki system wartości ukryty system wartości nie odnosimy się z tym ma wręcz przeciwnie mówimy życzymy sobie dobrego zdrowia mówimy, że zdrowie najważniejsze natomiast realnie potrafimy dlatego zdrowia poświęcić konsumpcję luksus rozwój jakiejś dziedziny, która niekoniecznie np. jest dla środowiska prawda Sanu Jońca ważna, a więc to rządzenie w systemie ochrony zdrowia jest na pewno nie efektywne nie chcę się tutaj narażać moim kolegą oni są znakomici są znakomitymi fachowcy fachowcami w leczeniu chorób pomagają pacjentom natomiast jak działają w tej gospodarce i mogliby dlatego zdrowia więcej wywalczyć to są nieskuteczne to teraz spłata naszej rozmowy pani profesor, bo czas nasz powoli dobiega końca, gdyby miała pani czarodziejską różdżkę i mogła trochę zmienić świat to jakich obszarach, jeżeli chodzi o kwestie zdrowia i zarządzania systemem zdrowotnym no właśnie właśnie uporządkował uporządkowała bym sprawy zdrowia publicznego pieniędzy dla zdrowia publicznego w szczególnie w tym w tej relacji z leczeniem prawda tam gdzie, gdzie to jest taki oczywisty ta kompleksowość jest szalenie istotne druga sprawa to no wydaje mi się, że że, gdybym mogła tobym inaczej zbudowała struktury Instytutu instytucjonalną systemu ochrony zdrowia w Polsce, wprowadzając te wszystkie prawda departamenty agencje, które rzeczywiście mogłyby profesjonalnie wspomagać zarządzanie, ale myślę że przede wszystkim zajęłaby się dowartościowanie pracy lekarzy pielęgniarek wprowadzeniem tego do systemu wyceny procedur medycznych tak, żeby w sposób trwały polityka płacowa była satysfakcjonująca motywująca dla lekarzy strasznie wydaje mi się też ważne, by ślad za tym dobrze prognozować zasoby kadrowe w odpowiedniej strukturze wg specjalności to jest rzecz, która nie mogę zrozumieć deficytu w tej sprawie i tym bardziej że kiedyś takie struktury takie struktury funkcjonowały to jest no krok do tego, by byśmy się rzeczywiście powoli z tego deficytu kadr medycznych wydobyć myślę, że to jest to jest dużo, czyli jak pani widzi zarządzanie całym systemem czy te wszystkie instytucje kadry, ale razem z motywacją wynagrodzeniem dla nich tylko nie wynagradzanie punktowej tylko takim takim systemem płac, który jest podstawą wyceny procedur medycznych prof. Stanisława Golinowska ekonomistka była moim państwo goszczą bardzo dziękuję pani profesor za to połączenie dziękuję państwu bardzo dziękuję za wspólne poniedziałkowy wieczór za chwilę informacje Radia TOK FM to usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA