REKLAMA

Łukasz Lamża o książce "Światy równoległe. Czego uczą nas płaskoziemcy, homeopaci i ..."

Kultura Osobista
Data emisji:
2020-05-15 19:00
Audycja:
Czas trwania:
23:47 min.
Udostępnij:

Gościem audycji jest dr Łukasz Lamża. Opowiada o swojej książce pt.: "Światy równoległe. Czego uczą nas płaskoziemcy, homeopaci i różdżkarze" Rozwiń »

Łukasz Lamża:"Bardzo ciężko znaleźć grunt neutralny, kiedy trzeba w komunikacji ego odhaczyć na chwilę. Zdecydowanie najtrudniej było porozumieć się wtedy kiedy pojawiała się religia. Są ludzie co do których mam podejrzenie, że działają jak lobbyści. Jest tak zwłaszcza w przypadku medycyny, wiele osób promujących publicznie suplementy. Szczepionki są bardzo skuteczne, ale zawsze kiedy w jakimś kraju maleje ilość zachorowań na poważne choroby, pojawiają się antyszczepionkowcy. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kultura osobista dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska gościom kultury osobistej dzisiaj dr Łukasz Lamża dziennikarz naukowy i filozof członek redakcji tygodnika powszechnego autor książki światy równoległe, czego uczą nas płasko Niemcy Choma opaci i rusz każe wydanej przez wydawnictwo czarne witam serdecznie dzień dobry kłaniam się Nisko o tej książce dzisiaj będziemy rozmawiać, bo książkę wydaje mi się sam raz jest na czasy jakich się znaleźliśmy Rozwiń » nie tylko z powodu pandemii Korona wirusa po prostu to pytanie ostatnio bardzo często pada w różnych kontekstach różnych rozmowach mianowicie czy my żyjemy w światach równoległych tak żyjemy być może Czytelnicy nie wiedzą tego, więc może wyjaśni co miałem namyśli rzecz w tym, że bardzo często jest także spotykamy się osobami, które wydają się wierzyć przedziwne naszym zdaniem rzeczy i to ma nóżkę polityczną Toma nóżkę naukową medyczną okazuje się, że jesteśmy bardzo podzieleni są ludzie, którzy wierzą, że zimy jest płaska to jest jakaś tam oczywiście skrajność, ale są ludzie, którzy wierzą, że szczepionki nas pozabijają są ludzie, którzy wierzą, że witaminą c można wyleczyć absolutnie każdą chorobę są ludzie, którzy wierzą, że wierzą, że są chemiczne opryski za pomocą, których rząd światowy chce nami sterować to jest to są przypadki skrajne są też mniej skrajny jak chociażby polaryzacja polityczna są ludzie, którzy uważają, że obecny rząd jest najgorszym co nas dotychczas spotkało są tacy, którzy uważają, że najlepszym co nas dotychczas spotkało to są i to są te światy równoległe bardzo ciężko jest się spotkać nie ma takiej chyba ciężko znaleźć grunt neutralny, którym przedstawiciele 12 rzeczywistości mogliby się spotkać na jeszcze zastanawiam czy to w ogóle możliwe panu się udało spotkać z kimś na gruncie neutralnym właśnie ze świata równoległego do pana świata tak oczywiście i ja no jako dziennikarz uważam, że moim obowiązkiem, żeby przyjeżdżać z wizytą niejako nie inwazją tylko rzeczywiście jako jako dziennikarz odwiedzający sąsiednie kraje czy nawet jakieś odległe tajemnicze kontynenty z dobrymi intencjami, jeżeli z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli się dziś tak robi to takie przy podróżowaniu trzeba trzeba na chwileczkę się odwiesić swoje tendencję po realizacji PSL zatorskie o, ale się kopałem i próbować podejść do tego po prostu jak człowiek człowieka da się da się spotkać poza-li tycz ne oczywiście, że proza liryczna więcej, więc nasze dalsze, ale to wymaga dużej cierpliwości trzeba trzeba go na haczyk odwiesić na chwilę, ale warto, dlatego że tendencja jest zwykle taka, że my uważamy z wielu wiekową tradycją, że jeżeli ktoś uważa jeśli ktoś sądzi coś przeciwnego do tego co my to głupi z idiotą, a my jesteśmy mądrzejsi wiemy my wiemy najlepiej i to nie jest, nawet jeżeli z tym, że doprawdy to nie jest podejście konstruktywne o bardzo się to podobało, bo też wyczytałam to pana książce właśnie, że pan ma takie założenie dziennikarskie, żeby do każdego tematu takiego ma pan przed chwilą powiedział podchodzi z otwartym umysłem i takim nastawieniem słuchać argumentów obu stron, ale zastanawiam się czy to się panu udało we wszystkich przypadkach i w którym było najtrudniej zdecydowanie najtrudniej było zawsze wtedy wtedy, kiedy pojawiła się religia, dlatego że religia ma tak ma to do siebie, że nie pozwala odwiesić swoich przekonań haczyk, czyli osoby, które mają odmienne przekonania naukowe nawet odmienne przekonania medyczne mogą dla potrzeb dyskusji czuć się jest jest dużo łatwiejsze psychologicznie natomiast, jeżeli ja wymagam od kogoś, kto głęboko wierzy, że Bóg stworzył świat 7000 lat temu i że to ma bezpośredni związek z naszym zbawieniem, że życie zostało przez Boga zaprojektowane to to ten ten proces odwieszenia takiego zawieszenia swoich przekonań nie jest tak łatwy jak w przypadku no czegoś neutralnego światopoglądowo i komunikacja jest nieprawdopodobnie trudna, gdy przychodzi do tematów religijnych rozumiem, że mówi pan teraz o swojej ulubionej pseudo teoria pisanej w książce dotyczącej kreacjonizmu do rzymskiego no jest ona tak jest ona wysoko w moim prywatnym rankingu ulubionych teorii tak, żeby też była całkowita jasność ja jest taki termin, żeby nie lubię, ale jest dobry prawdo po środki zoom to jest taki sposób postępowania żeby, żeby z każdym się zgadzać ja Niejestem dwumetrowym troszeczkę syn oto nową nazwę rzeczywiście symetryzm nie jestem zwolennikiem ani prawdo po środki z mu ani Senatu zmuszą sytuacje, w których jasno jest jasne, kto ma rację tak w przypadku łuk realizmu ziemskiego np. jego zwolennicy nie mają racji, czyli jest świat ziemianie ma 7000 lat ziemia ma 4,5 miliarda lat Cosmos 13,8 mniej więcej to jest jasne, więc to jest jakby 1 sprawa kwestie merytoryczne są oczywiste natomiast ja mówiłem o samej procedurze rozmowy o procedurze dyskusji żeby, żeby zrozumieć trzeba najpierw posłuchać, żeby spokojnie posłuchać trzeba wstrzymać się z wyzwala niemal tyle przynajmniej przez kwadrans i zdarzyło się odbyć wielokrotnie rozmowy specjalistami młodą ziemskimi ze zwolennikami przekonania, że świat został stworzony kilka tysięcy lat temu zaprojektowany przez Boga no to to porozumienie nie jest możliwe porozumienie po prostu nie jest możliwe, a w tym właśnie przypadku zastanawiałam się czy czy ma pan takie poczucie że, że sami wyznawcy tych pseudo teorii właśnie chociażby kreacjonizmu do ziemskiego w celu tytułu nie wierzą tylko obstają przy nich zupełnie innych powodów bywa tak oczywiście z ateizmem młode ziemskim jest po części tak, dlatego że jest, toteż temat polityczny jest, toteż taki temat ekonomiczny czaszkę w związku, z czym są ludzie co, do których mam silne podejrzenie, że działają po prostu jako 9 lobbyści jako przedstawiciele grup interesu znamy to zjawisko z takiego z czegoś jak wpłatę płatnicy rolę ludzie, którzy po prostu coś mówią może to nie wierzą natomiast jest inna motywacja płaska ziemia np. kwitnie znakomicie siłą naturalnych zjawisk internetowych takiego takiej dynamiki internetu jest masa ludzi, którym uciechę sprawia wywoływanie szumu tłuczenie się tak no to takie spontaniczne nie finansowane przez nikogo to malowanie, żeby było fajnie, żeby było wesoło także tak tak zdecydowanie są też ludzie, którzy mówią, ale nie wygląda na to, aby to głęboko wierzyli no właśnie dotknął pan bardzo wrażliwej kwestii myślę też bardzo ważne jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się takich teorii spiskowych czy pseudo teorii gorzej jeśli za tymi teoriami właśnie kryją się jakieś korzyści finansowe, toteż się zdarza tak oczywiście jest tak, zwłaszcza w przypadku medycyny i tam to oskarżenie o cynizm jest szczególnie istotne trzeba trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że wielu zwolnień na zwolenników wiele osób zajmujących publicznie jakieś, ale absurdalne teorie medyczne leki pseudo leki suplementy po prostu ma w tym oczywisty ma w tym oczywistą korzyść finansową w związku z tym tak naprawdę nie ma już w tym momencie znaczenia czy w to wierzyć w to wierzę także konie wiemy tak naprawdę, dlatego że taka osoba zawsze będzie publicznie mówiła, że w to wierzy już do tego podchodzimy troszeczkę inaczej tutaj trzeba się zastanawiać czy to nie jest przypadkiem nielegalne czy taka osoba nie wywołuje szkody dla zdrowia życia ludzkiego, czyli to jest już troszeczkę inna para kaloszy to niemożna do tego podchodzić tak samo spokojnie i osobliwie jak to płaskiej ziemi albo nawet może ateizmu, bo ziemskiego, jeżeli ktoś, mówi że żadną chorobę poważną rzeczywiście obiektu da się na różne sposoby raczyć, że powinno się leczyć na zupełnie inne niepotwierdzone medycznie sposoby to taki człowiek po prostu jest niebezpieczny i nie ma się patyczkować cackać nawet psychologia trzeba po prostu działać do tego tematu wrócimy i zaczniemy kolejną część naszej rozmowy od ruchów antyszczepionkowych, bo to jest bardzo ważny temat, który pan poruszył w swojej książce i bardzo aktualny Łukasz Lamża dzisiaj gościem kultury osobistej za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacji dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska gościem kultura osobista jest dzisiaj dr Łukasz Lamża dziennikarz naukowy i filozof związany z redakcją tygodnika powszechnego i uniwersytetem Jagiellońskim autor książki światy równoległe, czego uczą nas płasko Niemcy homeopatii rusznikarzy wydanej przez wydawnictwo czarne książki, w której rozprawia się dr Łukasz Lamża z różnymi pseudo teoriami krążącymi po świecie zaczęliśmy rozmawiać o medycynie w poprzedniej części naszej rozmowy no właśnie szczególnie ciekawe na dzisiejsze czasy jest rozdział w pana książce poświęcony antyszczepionkowców, kiedy cały świat czeka na wynalezienie kominowej szczepionki nadal są tacy, którzy będą i protestują przeciwko tak zgadza się są są tacy to jest 1 z jedno zjawisk społecznych przyrodniczych no no tak po prostu chyba musi być no dobrze, ale sam pan pisze, że te argumenty antyszczepionkowców dawno się już skompromitowały, dlaczego w takim razie tak trudno je nadal obalać w dużym skrócie chyba chyba jest tak, dlatego że szczepionki są skuteczne, czyli mechanizm jest następujący szczepionki są bardzo skuteczne i radykalnie obniżają zachorowalność na choroby, przeciwko którym są w związku z tym po 23 dekadach ludzie nie pamiętają tych chorób zaczynają bagatelizować tymczasem coraz proporcjonalnie coraz istotniejsze stają się tych subtelności, bo to są subtelności ska medycznej, czyli niepożądane odczyny poszczepienne kwestia wolności osobistej, a może zachowania wynikające z zaszczepienia, czyli coś co w skali korzyści, które przynoszą szczepionki mikroskopijne nabiera wielkiej wagi z każdym kolejnym rokiem dekadą od epidemii, dlatego że ludzie po prostu są opuszczeni przez fakt powszechnych szczepień i to są takie cykle to jest znane od dziewiętnastego wieku dosyć dobrze udokumentowane zawsze, kiedy w, jakim kraju następuje wzrost wyście piętno ości jest z 205 maleje ilość chorób i po 23 dekadach pojawiają się ruchy antyszczepionkowe co się dzieje z regularnością zegarka i to niestety dotychczas było także lekarstwem na to była po prostu epidemia ludzie przypominali sobie jak poważny tak naprawdę są choroby nalej tak są tacy uparci, którzy nawet w tym momencie właśnie, w którym jesteśmy, czyli w czasie pandemii w czasie, kiedy tak jak powiedziałem cały czas jest szukano ta szczepionka na Korona wirusa celebrytka Edyta Górniak głosi mocnych słowach w 1 z internetowych telewizji, że się nie zgodzi na szczepienie nawet pod groźbą śmierci poprzez rozstrzelanie i co pan nad no 2 sprawy po pierwsze, teraz to co mamy obecnie w tym, że to zabrzmi bardzo ryzykownie, ale mimo wszystko muszę powiedzieć to nie jest jeszcze aż tak poważny kryzys medycznej zdrowotne, żeby nas otrzeźwi myśmy inne przypadki choroby tak jak ospa prawdziwa albo polio to są, aby wywołujący nóżka żadne konsekwencje w dodatku ze szczególnie istotne dla dzieci i to jest coś pod mówił w tym meczu z psychologii społecznej, jeżeli się zdarzy tak, że mimo nadziei, że nigdy do tego nie dojdzie, jeżeli zdarzy się coś takiego się zdarza w przyszłości zaczęły chorować dzieci zaczęły ginąć dzieci zaczęły mieć uszkodzone kończyny porażenie Heinego Medina w przypadku polis no to w tym momencie jest oczywiście bardzo potężne otrzeźwienie to jest taki sygnał no dobrze moment chwileczkę przed 8 jest szczepionkami, bo one naprawdę ratują ością dzieci dzieci chcą fenomenalnym argumentem dla społeczeństwa tymczasem to co się dzieje obecnie się wydaje, że nie jest jeszcze wystarczająco silnym bodźcem, dlatego że bądź co bądź te statystyki nie są tak dramatyczne jest to dużym stopniu pandemia opanowana, mówi że już zaplanowane tylko mówią samej skali zachowań dzieci są praktycznie bezpieczne związku z tym to nie działa tak silnie natomiast sama Actionu nie słyszałem tej wypowiedzi nie widziałem tej wypowiedzi konkretnej natomiast ich to jest troszeczkę tak, jeżeli muzyk wypowiadać na temat epidemiologiczne jest jakby epidemiolog zaczął śpiewać albo wypowiadać na temat muzyczne nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że to się uda to jest to jest kiepski pomysł po prostu kiepski pomysł i gdyby tak też nie wiem szefowa sanepidu się szef sanepidu na za nagle zaczął śpiewać albo wypowiadać na temat obecnej sytuacji na rynku muzycznym to prawdopodobnie nie nie nie byłoby to zbyt mądre dano nie mamy powodów, żeby tak było no i to dzieje się tak też tak samo nagrodził muzycy zaczynają pojawiać się w przestrzeni publicznej i wypowiadać na temat medyczny epidemiologiczne to na litość boską, dlaczego mielibyśmy słuchać i że nie ma czegoś zupełnie innego jeszcze jeśli chodzi o te ruchy antyszczepionkowe trudno mi z punktu widzenia kogoś, kto wierzy oczywiście wszczepienia nie potępiać takiej postawy, ale gdzieś się podoba w pana książce to, że pan do końca jednak nie krytykuję tych, którzy w ogóle te pseudo teoria wierzą już trochę o tym, powiedział w pierwszej części naszej rozmowy i że pan podkreśla to, że to jest takie ludzkie bardzo podejście, że on wcale nie jest pełny zła często nawet głupot, ale po prostu ludzie chcą mieć nadzieję na lepsze życie czasami nadziei na lepsze życie właśnie szukają tych pseudo teoriach no w przypadku, bo też każdy przypadek jest inny to mnie zafascynowało, kiedy pisałem książkę, że nie da się tego samego powiedzieć o płaskiej ziemi antyszczepionkowców radiesteta i smug chemicznych to są po prostu zupełnie inne historie one nie mają wiele wspólnego ze sobą czy są tacy, którzy są zwolennikami pseudo Theory, czyli ci, którzy wierzą, że tam jakiś spisek, że są celowo dodawane jakieś szkodliwe substancje, ale też mniejszość większość to są ludzie, którzy mają wątpliwości i czasami mają wątpliwości uzasadnione np. pojawia się pytanie ile tak naprawdę jest niepożądanych odczynów poszczepiennych i można bardzo rozsądni bardzo sensownie pytać w jakim stopniu jest to nie importowane w jakim stopniu to zatajone po to, po prostu, żebyśmy mieli rzetelny dostęp do informacji oczywiście, kiedy już naprawdę dowiemy ile jest i tak będzie opłacało szczepić, bo to zostało sprawdzone na wszystkie możliwe sposoby, ale tak czy inaczej to są bardzo często są wątpliwości ja sam mam wątpliwości np. przeciętny czas edukowania szczepionki to jest 10 lat średni czas opracowania szczepionki to przyspiesza troszeczkę, jeżeli są pilne przypadki np. szczepionka na wirusa Ebola zmotywowana niedawną epidemię w Afryce zachodniej powstawała przez 5 lat, więc było szybciej są pojedyncze przypadki jeszcze szybszy natomiast no ten proces po prostu zajmuje dużo czasu, dlaczego dlatego, że my będziemy podawać milionom ludzi musi zostać przebadana prawdę za solidnie w związku z tym bardzo słusznie jest zadawać pytanie i kontrolować sprawdzać naciskać czyta szczepionka, jeżeli ktoś obiecuje, że ona pojawi się w ciągu roku to ona naprawdę będzie bezpieczna ja zadaję pytanie zdaje sobie sprawę, że to można potraktować jako sianie wątpliwości tylko ja mam na to odpowiedź no, jeżeli już zostanie opublikowana to skorzystajmy z wszystkich naszych dostępnych możliwości, żeby się tego dowiedzieć się okaże, że bezpieczna to będzie bezpieczna komu będziemy musieli prędzej czy później zawierzyć, ale ogólnie, więc same wątpliwości nie muszą być szkodliwe muszą być patologiczny dzięki wątpliwościom mówimy sprawdzam tylko, że chodzi o to, żeby nie popadać też planuje, że bez względu na to co usłyszeli tak będę wiedział lepiej czyli, jeżeli już inicjuje ten proces racjonalnego kontrolowania ile odczynu czy to bezpieczne czy to przeszło testy czy wywołuje jakieś uczulenia to prędzej czy później, jeżeli nie chce być kompletnym 7 no po prostu będę musiał komuś uwierzyć, bo sam tego samemu tego nie sprawdza to trudne nie da się żyć w świecie stuprocentowo pewnymi bezpiecznym trzeba będzie będzie różnie komu zawierzyć no właśnie komu zawierzyć jak pan myśli w dobie już post tandem te teorie spiskowe różnorakich się rozmnażają mamy uciekać właśnie będziemy się zwiększą częstotliwością do do szarlatanów i naukowych hochsztaplerów czy czy raczej pan myśli, że wprost przeciwnie bardziej uwierzymy postawimy jednak na naukę i na naukowe dowody mimo to, że no znaleźliśmy się dzisiaj w czasie pandemii w takim punkcie, w którym nauka nie nadąża oczywiście na pstryknięcie palcem, ale na razie nie nadąża za tym, żeby pomóc ludzkość na zaczynał moim zdaniem miał śledzę z tygodnia na tydzień co się dzieje na spisuje się znakomicie tylko, że nie w takim stopniu w jakim może byśmy sobie życzyli dlatego powiedziałem na pstryknięcie rada nie da to nie o to chodzi o nasze oczekiwania mogą być po prostu wygórowane to na tym polega problem że, żeby dostrzec jak dobrze jak skutecznie działa nauka to też trzeba mieć realistyczne oczekiwania np. nie można się spodziewać, że zostanie opracowane coś co będzie działało zawsze China nie 10 000 osób zaszczepionych 10 000 osób otrzyma pełną odporność żadna nie będzie miała odczynów poszczepiennych negatywnych skutków to niemożliwe to jest po prostu niemożliwe nie żyjemy w takim świecie z jednakowym takie cuda się zdarzają tylko wtedy, jeżeli mówimy o rzeczywistości ponadnaturalnej bogowie w opowieściach potrafią takie rzeczy robić naukowcy rzeczywiście ludzie rozwój nauki nie potrafi takich rzeczy robić jest nie oczekujemy tego od nich przyspieszanie rozpieszczanie doganianie to też nie działa wszyscy wiemy zresztą jak się pracuje, kiedy ktoś tam stoi nad nad ramieniem nas po pierwsza pewna wtedy powstają buble, więc też kluczem do do takiego rozsądnego oglądu sprawy jest lepszy troszeczkę zorientowanie się co możliwe jest niemożliwe natomiast co będzie po tak króciutko jeszcze tylko 30 sekund to fascynujące to są fale to jest jak fale Dunaju to jest jak słynne średniowiecze renesans romantyzm pozytywizm wszystkie inne mniejsze bardziej zmyślona nikt nie wie, kto będzie walka pomiędzy nauką i pseudo nauką pomiędzy popularnością tych pseudo teorii popularnością nauki ogólnie tendencja jest taka, że jest lepiej moim zdaniem, czyli jest coraz silniejszy głos nauki słabszy głos się do nauki, ale co będzie to jest to jest naprawdę jak giełda ja się tak zastanawiałam czy to też nie jest trochę także rozprzestrzenianiu się tych wszystkich pseudo teorii pseudonauki proszę oczywiście mi przerwać jeżeli, jeżeli ja teraz mówi jakieś herezje, ale czy czy winna temu nie jest też sama nauka właśnie może bardziej przekaz, jaki do nas dociera przekaz bardzo hermetyczne często bardzo niezrozumiały może tutaj także w tej komunikacji tkwi jakiś szkopuł może tak być przekaz pseudonaukowe jest niemal zawsze prostsze od nauki no właśnie, dlatego że oni sobie mogą dowolnie wymyślić swoją rzeczywistość nie muszą mówić o skutkach ubocznych nie muszą mówić o komplikacjach już nie powiem, że napad z pokrzywy albo bzu albo cokolwiek sobie wymyślę w tym momencie leczy choroby KOV 19 to tyle powiedziałem to i jest prosta krótka powiedzmy sobie człowieku na zdrowie jest Kuba mnie za 5950 i w tym momencie w ciągu 15 sekund to prosty jasny komunikat i naukowiec jest bezradny wobec tego dlatego rząd po prostu lekarz naukowiec nie może powiedzieć czegoś tak prostego, żeby nie powiedzieć prostackiego, dlatego że on postępuje odpowiedzialnie i tu jest no to jest problem, którego nie da przeskoczyć jedynym wyjściem jest uczyć siebie wokół ludzi wokół siebie społeczeństwo dzieci itd. uczyć tego, że nie wszystko złoto co się świeci i to jedyne wyjście jedynym wyjściem jest edukacja wyjaśnianie oraz po raz po raz kolejny, że to, że coś brzmi trudno i że są zastrzeżenia, że są wyjątki, że nie zawsze działa to dobrze, bo znaczy, że też prawda to prawda skomplikowana i to jedyne wyjście, bo i innym wyjściem byłoby celowe upraszczanie i troszeczkę się dzieje dlatego np. mamy świetną popularyzację nauki mająca lepszą ma mieć więcej i to jest taki głos uprzyjemnia mający naukę, który to doprowadza to łagodzi wyjaśnia ostrzy językiem dziennikarze naukowi i popularyzator nauki zwykle lepiej to obronić naukowcy lepiej opisują mają doświadczenie to 11 z dróg na temat kiedyś mówi epidemiolog mówi lekarz, kiedy mówi naukowiec to my musimy wszyscy się przyzwyczaić do tego i uczyć tego nasze dzieci ludzi wokół siebie że, żeby nie oczekiwać, że te komunikaty będą proste bez wyjątkowe łatwe i przyjemne, że ta prawda będzie przyjemna, że czasami ktoś powie nie tego nie da wyleczyć możemy panu zaoferować wydłużenie pana życia 6 miesięcy tyle może pan naukę zaoferować będą skutki uboczne będzie pana bolała głowa będzie pan wymiotował to jest skomplikowane jest trudne to nieprzyjemne, ale to prawda i alternatywą wobec tego jest zawierzenie temu, kto powie ładniejsze rzecz tylko ładniejsza rzecz prawie zawsze będzie nieprawda pani Kasia już musimy powoli kończy cele bardzo mnie ciekawi jeszcze 1 rzecz mianowicie czy pracując, nad którą z tych pseudo teorii w wymienionych w książce, której rozmawiamy nie złapał się pan na tym, że może jednak nie jest taka pseudo i zaczął pan mieć wątpliwości tak całkiem tonie zamieścił w książce wyłącznie rzeczy, które są większe czy mniejszym stopniu niewiarygodne natomiast odsyłam jeśli pani czytała to pewnie pani tam zawędrowała w okolicy Czytelników odsyłam do oddziału zatytułowanego powiększanie piersi hipnozie myślę, że tym rozdziale zaskoczy niejednego czytelnika w myślę, że zaskoczy pan wielu Czytelników bardzo polecamy książkę światy równoległe, czego uczą nas płaskorzeźby homeopaci i rusz każe książkę wydało wydawnictwo czarne książka na te czasy jej autor dr Łukasz Lamża był gościem kultury osobistej bardzo panu dziękuję dziękuję teraz czas na informację w radiu TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KULTURA OSOBISTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA