REKLAMA

Jacek Dukaj o świecie po pandemii. I o trendach, które przyspieszą

Świat po pandemii
Data emisji:
2020-05-17 12:00
W studio:
Czas trwania:
57:38 min.
Udostępnij:

Czy jesteśmy skazani na drogę Chin i kroczenie ku cyfrowej kontroli społeczeństwa? Czy może rozwiązanie jest inne i jesteśmy w stanie je wypracować sami? I czy na pewno jesteśmy na coś "skazani"? Pisarz Jacek Dukaj w dyskusji z Agnieszką Lichnerowicz snuje wizję zmian, których nie unikniemy, m.in. w technologii.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w przyszłości tym trudniej będzie złamać potęgę wszystkich tych korporacji cyfrowych Facebooku i Amazon od, których jeszcze bardziej uzależnili my się w czasie pandemii będziemy coraz więcej oglądać, a coraz mniej czytać oddamy prywatność podmiotowość wolność słowa nierówności będą jeszcze większe nie socjalizm nie kapitalizm nawet nie Hyper kapitalizm, ale oświecony feudalizm czeka nas w przyszłości przed nami wielkie globalne starcie 2 bloków 2 modeli Rozwiń » Zachodniego i wschodniego chińskiego czy Europa i demokracja mają szansę w starciu z Chinami i rewolucję cyfrową o to wszystko będę chciała zapytać w dzisiejszym odcinku podcastu świat po pandemii, w którym próbujemy sobie wyobrażać przewidywać, jaka przed nami przyszłość szczególnie po tym, niebywałym niesłychanym bezprecedensowym doświadczeniu, jakim jest pandemia wywołany przez nią kryzys gospodarczy mam nadzieję, że państwu wygodnie zaprasza świat po pandemii podcast Agnieszki Lichnerowicz skoro mamy rozmawiać o przyszłości no to kim jak nie z Jackiem Dukaja, z którym połączy się przez skarb na dzień dobry Jacek Dukaj długo, by przedstawiać i też nie wiem czy pan pamięta, ale zawsze jak rozmawiamy to się pomylę przy nazwie 1 z nagród, której może pan o korzystnym, ale państwo znacie go m.in. z pewnie jako pisarza autora fantastyki autora m.in. lodu nagradzanego 1 z najczęściej, jeżeli część nagrodzonego pisarza też może część z państwa czytała esej Jacka Dukaja, który ukazał się w Gazecie wyborczej w dużej mierze jest o tym, o czym w podcaście świat po pandemii rozmawiamy, czyli o tym jak ta pandemia zmienić może świat w tak dużym uproszczeniu zresztą po rozwijamy i pozwolę sobie teraz się ich zapytać, gdzie pan spędza czas izolacji i kwarantanny będzie jestem zafascynowany nigdy nie byłem zdefiniowany jako chore zagrożone specjalnie nie sam głos tak wszyscy się izoluje w 2 chowie i właśnie nie brakuje panu, czego panu brakuje o, a jest od czego brakuje brakuje normalnego życia brakuje mi siłowni, która jest zamknięta od samego początku czuję, że mój organizm przestawia się na inny metabolizm będą podzielone dziś parę miesięcy rozpoczną w Łodzi został jego tło życia, czego brakuje chyba takiego typu handlowego nie do końca w jakim momencie roku żyje moja, aby kalendarz życiowy biologiczne dla stalowych oraz część z kalendarzem astronomicznym i teraz albo nie będzie dlatego maturzystek, które stoczniowego życia wyznacza się jak wydział instrumentalny i izolacji to odczujemy to początek roku dla ocalenia będę pewnie będzie nakładało następne miesiące kwartały sezony, czego jeszcze brakuje pani jako sytuacja jest trochę dziwna, ponieważ jakoś tak się składa, że od początku tej zarazy przez Podhale na rok pracy każdy nowy Bóg i żyję tak skomasowaną rozmaitych zajęć na 5 spotkań online głównie jak nigdy faktem Niemcy to jest planowane włącznie zarząd akurat takim momentem w moim życiu, ale z Anią wiem, że inni ludzie zajmujący się pewnymi rzeczami jak cierpią Atosa dolegliwości u nas nie sama, a niby wszyscy są zaśnięcia ogólna kary taka nie pamięta pan tak byłem zagubiony jak teraz ta powszechny głos chciał zapytać w takim razie o przyszłość zacząć od tego co w sumie wiele osób się zgadza na tym etapie drżą też to obserwujemy i o tym, chyba można powiedzieć też pan wspomniał, czyli że wirus pełni rolę wielkiego akceleratora, czyli przyspiesza trendy procesy zjawiska, które obserwowaliśmy przed pandemią pytanie drugie to jest pytanie, które stawiają pewnie ci, którzy byli ze świata wcześniej mniej zadowoleni od lat punktowali szczególnie wady tego systemu społeczno-ekonomicznego czy ma potencjał też być dystrybutorem dystrybutorem po polsku chyba nie ma takiego słowa, ale takim wstrząsem, który zainicjuje zainspiruje albo nawet wymusi zmianę i pan jednak stawia na to, że rozumiem będzie przede wszystkim akceleratorem, a cele akceleratorem tak akceleratora akceleratorem tak, a nie szansą na zmianę wielką transformację reformę, ale pani przyspieszenie to jest zmiana, ale zmiana w takim sensie no przestawienia torów przedefiniowania czym musiała pani kogoś precyzyjnie zdefiniować co czym się rozmywa pani znaczeniu od tych, jakie trendy jak teraz obserwuję pani z nich zakłada, że miałby się pojawić jakieś kontra dekady przeciwne do tych rada i ona miałaby wejść, ale też dominującej podczas gdy pieniądze na sam rzeczywistość tak tak no dobrze, ale w takim razie pytanie brzmi, jeżeli one wcześniej nie pojawiły nie były naturalne nie było Diane toczyli pojawienie się dzięki wniosek rozwiązanie byłoby właśnie za usuwanie rzeczywistości, bo się czymś co jest narzucone przez zewnętrznych jest organiczne pani coś takiego ciała nie wiem co znaczy organiczne, więc może przejdziemy do idei nie wynikałoby z naturalnych procesów społecznych politycznych kulturowych prawnych byłoby czymś doraźnym zewnętrzne wykazały to taką zmianę chodzi nie, dlatego że zawsze jak jest pewna rzeczywistość się dzieje to jest też krytyka tej rzeczywistości przyspieszyć może zarówno powiedzmy taki trend na liberalizację na indywidualizację albo z drugiej strony może też przyspieszyć trend domagający się wspólnoty empatii no innego trochę społeczeństwa innych ustaw społeczeństwa niż to znaczy mieliśmy ani intencji, ale poseł ująć w praktyczne dobra i polityczne, czyli nie możemy przeprowadzić pewnych zmian prawnych społecznych politycznych staramy się od pokoleń od dziesięcioleci nie daje się, więc czekamy, żeby coś uderzyło zerwać meteor wojna katastrofa wielu on zrobi dla nas ta wywoła taki wstrząs, który zmusi nas do niczego z tą narracją to tak zostawię wskazuje oddaje intencje myślę, że zresztą wielu historyków się zgadzało, że właśnie takie nagłe zdarzenia jak pandemię wojny były tymi momentami, w którym dochodziło właśnie do pewnych przedefiniowania o, więc tam przytaczam tę książkę o czasach Grzelak, ale te regulowała klub przeprowadził takie badania, a akurat w oku zwana na 1 aspekcie znamy się na nieuczciwe ani nierówności głównie ekonomicznych tam wyszła mu z tej analizy, która obejmuje biura dla rozmaite kultury realizację dane jednymi skutecznie metodami to są zarazy katastrofy wojny niszczące sport taka społeczna rewolucja wszystkie inne naturalne, by dawne wewnętrzne procesy nie prowadzą do niwelowania nierówności tylko potęgują, więc stan można wyciągnąć wniosek pesymistyczny dla apostołów egalitaryzmu za albo musi znać nieszczęścia, bo nigdy nie doprowadziły do wyrównania, ale można wyciągnąć następujący w takim razie równość nie jest stanem naturalnym, ponieważ potrzebuje bardzo naturalnych zewnętrznych niszczących przyczyn katalizatorów, żeby wejść tkankę społeczną teraz czy, jeżeli przyjmiemy to u siebie wiązały później, żeby utrzymać równość musi być bez przerwy traktować ludzkość rozmaitymi coraz większymi nieszczęściami zatrzymają się na tych nierównościach, bo to jest ciekawe, ponieważ te czarne scenariusze czy wielu ekspertów podkreśla, że przynajmniej w krótkim okresie na pewno ona już zwiększyła zresztą widzieliśmy to kto mógł bezpiecznie pracować to kto nie mógł, kto w ogóle był w stanie uczyć się, żeby dzieciaki uczyły się zdalnie no właśnie, ale z drugiej strony mówi pan w stanie naturalnym nie zawsze mam problem ze stanem naturalnym będzie, więc on znaczy, a na pewno mówimy o stanie naturalnym dla systemu ekonomicznego społecznego, który ma naszego definiowane są od osób rodzina samochodów na definicjach tak, jeżeli mówimy o naturze człowieka, ale też używali wobec nich też genetyka i struktura geologiczna mózgu szef owe mas społecznych gospodarczych dlatego zostanie kuli ustalono tak czy, a do tego system pracy samodzielnie bez dodatkowych elementów pokrywających do tego stanu, więc tak jak miałoby jednak definicja, którą można przyjąć, żeby zmierzyć się z tym zmian brzmiącym zbyt nazbyt teologicznie terminem natura prawna i teraz pytanie, jaki jest koszt wykończenia systemu tego stanu naturalnego i kto miał zapłacić Jankowski w jakim sensie no, jeżeli tak naturalne nie wiemy jednak tak siedzieliśmy sobie, by z niego ciepło dodatkowo się też siły powodują dodatkowe zadłużenie musi płacić za zakup na pewno pan powiedział, że pana racja klanu opowiedziałem marzenia gitarzystą jest grubsza słuszna czy tym koszty w tym przypadku byłoby wojna zaraza wielka rewolucja katastrofa globalna to byliby apostołowie to jest skłonny zapłacić, żeby uzyskać idea wolności równoważności rada czy no w uproszczeniu równości oczywiście o przeciwdziałanie nierównościom w dramatycznym realizuje tę narrację to jest słuszna po Chinach Pańtak zgodziłam się pani w takim momencie sprawy tak no to jest 1 z tez ja po prostu się zastanawiam czy wg pana to już jest przesądzone, że będzie, że świat przyszłości będzie takim światem feudalnym pan do tego dojdziemy pisze o oświeceniowym feudalizm to jeszcze dodatkowy wątek szczególnie wprowadzała ale, że to będzie świat w tym będziemy coraz bardziej zależni od finału zdanie na łaskę i jakoś nawet zniewoleni korporacji cyfrowych poprzez to jesteśmy coraz bardziej zda zależnie tych produktów, bo żyjemy coraz bardziej świecie wirtualnym co więcej te modele społeczne ekonomiczne model liberalny ze wszystkimi wadami nie będę bronić, ale on jednak był fundamentem demokracji teraz nie wiemy pisze pan też bardzo ciekawie swoistej rywalizacji com konkurencji konwergencji z Chinami, która też nie wiadomo dlaczego nas doprowadzi, ale wszystkie scenariusze prowadzą do takiego bardziej feudalnego świata, a nie egalitarne ego czy wg pana to jest już przesądzone o nic nie jest przesądzone mówi o pewnych procesach, które są małe bardziej lub nieprawdopodobne tak to opisuje wydają się w horyzoncie powiedziałbym 2030 lat najbardziej pan główne oczywiście dalej sięgamy w przyszłości to, aby wejść są częściowo coraz więcej elementów nie przewidziałem za wejście zaburzyć mowy w tej chwili oferujemy to jest przyspieszenie procesu, które były grzało jesieni 20 do 30 lat np. z zapowiedzi przyjścia na styl pracy zdalnej obezwładnienia centrów miast poniesienia, jakiego rodzaju funkcji zawodu na programy doszło na dzień 1001. dodatkową zapowiadane, więc tego typu procesy teraz pytają stają się normalne przy przyjmujemy normalność przyjmujemy, że coś takiego nie zdobył rykiem utopią dziwactwem jakąś tam sztuczną zabawką w Żaganiu sesje kanale tylko normalnym trybem życia w nocy dzięki wejściu w niego przez izolację ponawia losową jesteśmy w stanie się zapowiedzi OKS byliśmy, tak więc możliwe będzie tak dalej jest to jest to jest główny mechanizm tego procesu wytwarzania dla dlatego uważam, że to jest jakoś tam chwałę do utrzymania nie jest nieprawdopodobne, że o własne ego kontynuuje procesy, które już istniał, które wynikały z naturalnych mechanizmów technologicznych społeczny gospodarczy wobec tego odjęcie tego zewnętrznego czynnika tej siły zmuszającej nas do tego przejścia w tym fachu Cohna, aby sam nie spowoduje, że sprężyna się cofnie się cały proces odrodzi w przypadku, gdyby tylko łącznie zewnętrzna siła katastrof Harvey Ross wojna powodowała, ale jakiś proces zostaje wprowadzony otrzymane od niedzieli znaczne siły najczęściej powoduje potem się wycofuje, a nie utrzymuje się w tym aktywów w nas jako zwykły wcześniej był rozpędzona wynikały z naturalnych przemian głęboko zakorzenione w strukturze społecznej gospodarczej dalej one pozostaną ten główny mechanizm, który chciał wskazać oczywiście to od to wszystko to, o czym mówię to ma sens takim horyzoncie jak jesteśmy w stanie ogarnąć całość tych rozmaitych składników chaotycznych elementów ogromnego podczas globalnego, jakim jest gospodarka kultura prawo polityka, więc dalej się posuwamy tam krzesła ktoś poprawiano elementy w tym trudniej powiedzieć to na pewno jest sensowna pełna stabilna, a to nas horyzoncie 1015 lat to jest moim zdaniem najbardziej prowadzona kasa zapewne bardzo wolno, a nie zakłócą tego nie przekonuje pan jak mają nadzieję, bo to jest na razie kwestia dzieci bardziej progresywnych poglądach ci, którzy od lat wzywają właśnie do reform, że mogą to zmienić te wszystkie pakiety ratunkowe dlatego też ograni, a sieć o pani rozumienie czym jest program jedność i od 21, w jakich wartości ocenia panika ktoś idzie do fanów do tyłu ja ja bałam się użyć tego słowa widział, że wpadnę w pułapkę tysięcy zastanawiam, choć o może na chwilę odłoży, ale bardzo panu prok zależało spróbuje zdefiniować, ale bardziej chodziło mi do słychać głosy wielu ludzi, którzy mówią to jest szansa w dużym uproszczeniu zreformować kapitalizm każde rządy wydają miliardy dolarów no to one podejmują decyzje czy będą pieniądze wydane w kwestii klimatycznej np. na dofinansowanie linii lotniczych czy jednak na bardziej zielone nowe miejsca pracy czy będą to pieniądze przeznaczone na ratowanie na tak dużą skalę instytucji finansowych dużych firm czy na dochód podstawowy, który jednak może zmienić w ogóle nasze rozumienie pracy, że te miliardy dolarów mogą zmienić kierunki to znaczy w tym sensie nie wiem co co jest stanem natury dlatego, że to są decyzje podejmowane dziś polityczne i zobaczymy jak długo kryzys potrwa, ale jak się zgadza, ale ten proces państwowe za mnie w tym sensie naturalne zanurz istniał wcześniej to nie jest takie hity jak teraz zarazą, a tylko obserwowaliśmy co najmniej 2008 roku, czyli rok zastosowałem mówi i rozpoczęcia tej polityki luzowania ilościowego banków centralnych, a pana, który wcześniej było napędzane w dużej mierze sam mechanizm demokratycznym czy kupowanie długu publicznego drukowanie pustego pieniądza i coraz większe przejmowanie funkcji regulacyjnych w gospodarce przez rząd nie tylko na sobie prawa zasadzie wtrącania się ze strumienia pieniędzy z inwestycjami z tym co wg rządu ani w rynku powinna być budowana rozwijane co wartościowe co powinna ładować pieniądze te tendencje istniały od 10 tak naprawdę 2030 lat jest, by zobaczyć jak złe długi publiczne Zachodu i jest teraz pani w tym zakresie obserwujemy tylko w okresie jest, jeżeli ani ujęła to zakład coś co jest pożądaną z punktu widzenia krytyków obecnego stanu zmianą kapitalizmu to taka oferta zmiana zachodziła wcześniej wykazały, że teraz następuje przekazanie swego procesu ja oczywiście nie oznacza 16 w zakresie reformy Katherine chce odejść od kapitalizmu kontra próbowałam zarysować w tekście nie ma kołaczy to anty wniosły do ostatniej wersji sytuację głównie na polu ekonomii w jaki sposób obecna polityka banków centralnych przekłada się na zniszczenia zasad kapitalizmu rozumianego jako system, który definiuje skuteczność sensowność racjonalność działań biznesowych, a także, w którym własność prywatna podstawą tych walkach wykonujemy poprzez na znalezienie większości środków produkcji do ważnych osób członków rad nadzorczych prywatnych osób w tym momencie coraz większą część własności przechodzi na na rzecz banków centralnych państwa, a nie ustaną do pustego pieniądza odchodzenie banków centralnych mówi Aldona lego libacja w niej akcji powoduje, że nie działa normalny mechanizm wyrzucania z rynku kapitalistycznego nieefektywny sprawy, że często bezsensownych inwestycji inwestycji w tym sensie kapitalizm jest rozkładany ośrodka traci swoją podstawę akcją medyczną natomiast to, czego zastępuję ani jaki Rafała kapitalizm nie socjalizm plan będziemy ocenia sytuację ratowników kraju mamy większość tego co się uznaje za własność prywatną, a apel nie jest własnością była tylko należy bezpośrednio lub pośrednio do banków centralnych do rządu na poziomie estetyki zapewniła wstaje lub biznesowego mamy poczucie jednak pewne, a jeżeliby przyjąć definicję aktorską własność środków dopiero później kapitańską, dostając co jest na jak słowa zdefiniować cechy wyróżniające nowy system mam wrażenie, że mamy do czynienia z tym co można nazwać dominacją, a myślenia opartego na zasadach oświeceniowych takim nacjonalizm grozą rządy poprzez listy włos a gdyby dogmatyczne tych, którzy są okazami tego złoty, którzy najlepiej po jej zasady rządzące światem rozumieją poszczególne dziedziny wiedzy są poprzez rozmaite systemy nobilitacji wewnątrz establishmentu wywyższanie dawali panu tego systemu przyjmowana przykład technokrata adwokata prawnikach ekonomista Sejm sędzia tych, którzy noszą w głowach modele uświęcone przez ten oświeceniowy system modele rzeczywistości, ponieważ temat rzeczywistości są prawdziwe racjonalne jest tak naprawdę to jest ich narracja nie są decydentami oni tylko mówią co jest słuszne prawdziwe jest to nie decyduje to decyduje matematyka to ja decyduję, kto decyduje ekonomia to nie decyduje o swoje prawo, jeżeli takie taka jest prawda przyjmuje prawie narrację przyjmuje wersję, która jest dla nich korzystniejsza raczej nie mówię, że pani hałasują narracji nie wiedzą oni nas oszukują, a tak naprawdę jest inaczej tylko, że zakładam, że nadal jak Bóg jest jednak jak mówią to w rzeczywistości żąda ich własność przechodzi w ręce samego tego sposobu myślenia tego co się obraca w głowach tych dla pana Logos, czyli tego sposobu Poznania rzeczywistości to wykreśliła się pewnych procedur czy doprawiać dokonam polityce technologii to samo można powiedzieć, że ich akcje kowale Oleckie odrzucenie tej emocji demo osób tłumu nawet tu także, gdy Massu SI to jest radykalnie sprzeczne z etosem demokratycznym nie można zarazem wierzyć to demokratyczny zarazem jest ten handlowy jako oświecenia jedno trojga albo decydują ludzie i tak ludzie mogą zagłosować dachu dolna 5 albo decyduje etos oświeceniowy rozum postaci one w tych poszczególnych technokrata specjalista to działanie mówią zachodzą one 4 nie będzie nam to idiota muzyk inaczej rozum demokracja liberalna miała łączyć te 2 powiedziałem żywioły pani uważa, że to będzie szła w stronę tego liczba kar rap era, a działała, czyli to był taki kompromis pomiędzy czasem oświadczenia etosem demokratycznym do momentu, w którym technologia poszła tak do przodu, że to doświadczenia w ciemno oraz technologie może już decydować racjonalnie tak były takie ilości spraw takich ról tak dużej ilości dziedzin do tej dzielnicy typowo układaliśmy za przynależne naszemu ludzkiemu trybowi życia naszym osobistym decyzją zatem klas jest nieuniknione, bo ma poczucie, że nasze najtrudniejsze decyzje życiowe chodzi zatem zewnętrznych rozum przedstawiciele tego rozumu i oni dla nas podejmują decyzję co zawsze i co więcej my sami wierzymy, że obiektywna oczywiście zawsze, ale zarazem przykurczy kusi emocjonalnym poczuciem, że w takim razie my nie mamy do powiedzenia, ale w domu nie ma znaczenia i uważa pan, że ostatecznie ta i jakby trend jest na wzmocnienie tego oświeceniowego technokraty mu nawet mówi feudalizm widzimy dookoła nas, że rzeczywiście tak jest czas więcej procesów decyzję rozwiązań pytań zależnie od głosowania jakiś tam reguł demokratycznych tylko o Namysłów procesu rozmowy rozważań zbierania danych analizowania i więcej o markę model komputerowy tak dalej widzimy, że proces postępuje co więcej istnieje przekonanie, że nowa ekologia to determinizmu jesteście niema odwrotu, dlaczego ponieważ, jeżeli ktoś zdecydował, że teraz kokainy demokracji cofamy się ścieżki oświeceniowy i oddajemy większą część decyzji ludziom, a mniejszą część technokratów biurokratom ekonomistą to pokazać, bo sama rzeczywistość, ponieważ decyzje będą mniej efektywne będą dalsze obecnego systemu oparte na tym reforma decyzji przegrają systemami opartymi na mera tematycznych niedemokratyczny sposób nie ma decyzji i to ten konflikt postacie teraz tym momencie historycznym konflikcie między Zachodem Chinami Chiny są jako technokratyczny Chiny przedstawiają jako niedostateczna chaotyczne, ale na pewno mają mniejszą składową demokratyczne podejmowanie decyzji to zaraz przejdziemy do tej globalnego ujęcia, bo na razie rysuje się taki dosyć ponury obraz też pewnie wielu z nas niestety niestety, a w zgodzie w każdym razie z pana tezami i esejami samochód tata to proces zaplanować, które nie ja właśnie chce podsumować dla słuchaczy, którzy może nie czytali tekst i dopiero postanowiono przeczytać, że sytuacja jest taka, że z 1 strony właśnie mamy coraz barwniejsze pracę władze przejmują z 1 strony korporacje cyfrowo, których jesteśmy coraz bardziej zależni, ponieważ będziemy, tym bardziej żyć w świecie wirtualnym pracować w świecie wirtualnym z drugiej strony demokracja jako ten demos zanika na rzecz tego oświeceniowego technokraty, który bardzo ciekawie pan opisuje szczególnie na przykładzie banków centralnych, bo my dyskutowaliśmy ostatnich latach o tym, ale na przykładzie bardziej sądów jako tych, które właśnie przejmują no i w zasadzie zanika w takim razie nasza podmiotowość autonomia demokratyczna i również w takim kontekście pisze pan ekonomicznym po prostu nie stać nas na jakieś aktywność demokratyczną, więc to jest też w związku z tym, że dołożyłem do tego ten esej po piśmie, który jak przeczytałam ten fragment pana artykuł o tym jak leży tyle książek w domu i tak oglądamy nas Netflixa to zapłakała nad sobą, że rzeczywiście tak jest i w dużym takim przerysowany, ale to trochę taka opowieść jest jak kultowego Matriksa jakimś sensie w takim sensie, że stajemy się coraz bardziej przedmiotowi w stosunku do nowych sił wyższych racjonalniej 3 czy w postaci właśnie korporacji nowych technologii banków centralnych do tych oświeconych feudałów, a my w zasadzie mamy siedzieć w domu pracować przy komputerze wykonywać coraz mniej większość z nas interesujące prace za coraz mniejsze pieniądze mając w zasadzie coraz mniejsze pole do działania demokratycznego wpływania na świat pani ja się niezgodnie z tym przyznaje Maciej słownictwo okres tego, że główną Gromad co jest KO wschodnia filozofia na iluzji zakrywający nasze wysłałem zmysłami kazała rzeczywistość trzeba tylko da zarządzać tą zasłoną iluzji my dotrzemy do tej prawdziwej rzeczywistości tutaj akurat nie mamy sytuacji na paliwa cywilna podała na tacy kocha Boga, a ten ZS w złotych, aby w tym czasie poznanej tak jak mówił najlepiej poznać no przedstawiają nam taką za kreatywną, a przyszłość i drugiego względu nie wydają się znaleźć analogie materialne do kategorii wystąpi totalitarne tych operacjach wychodzi z zewnątrz ma jakąś siłę spadku to jestem tu inteligencja maszyny, które zniewolić ludzkość i tylko chodzi o to, żeby pokonać siła będzie dobrze to jest łatwa dziedzina wersja o dojrzałą wystąpią ze stopnia akcja jasno wspaniałego świata pan nie chodzi o to, że jest jakaś system totalitarny okres 1 stoi na przeszkodzie do swojej wolności trzeba tego dokonać zgodnie z dobrze, bo oto, że sama struktura rzeczywistości awanturę tak jak one sankcje po jak podaje jak najlepszej wierze konstruują taką ścieżkę wybuch, który tak naprawdę nie ma na 9 jako jednostki przyszłości, w której jest też nadal takim podmiotowym wolnym swobodnym człowiekiem jak ideał humanizmu sprzęt 2 wieków powiatu nie ma czegoś takiego nigdzie nie pauzuje nikt nie o nie zabrania myśleć robić inaczej tylko ty sam obiektywnie jest inne wybuch i pozostał to jest wybór naborze, jeżeli ty będziesz upiera się podejmować samodzielnie decyzje w oddziałach poza systemem czy to nie była tak sobie ufać nikomu nie nikt nie był nią być poza system, ale efekt ostatnich lat będzie spoczywał głosy decyzja będzie drożej będzie pan szczęśliwy no dobrze, ale to, kontynuując w tym w tym duchu trochę tego sporu, ale pisze pan oddamy prywatność po podmiotowość i za friko dołożymy wolność słowa no jednak, jeżeli trzymamy się teraz pandemii dyskusję o tych aplikacjach różnego rodzaju stosowanych przez niektóre kraje, które mają pomagać śledzić zarażonych i dzięki temu wychwytywać, czyli np. za pomocą Brutusa zbierają informacje o tym, blisko kogo przebywaliśmy, gdy pojawia się informacja, że 1 z tych osób zarażona no to od razu idzie informacja o wszystkich, którzy mogli mieć kontakt to jednak one dawka Unii Europejskiej budzą duży opór dyskusje i wcale nie jest przesądzone czy wszystkie kraje będą stosowały czy to będzie aż tak daleko Inter i idąca interwencja drze czy kwestia prywatności jest przesądzona pytam właśnie coś w tym duchu, że budzi we mnie trochę opór ten determinizm, którym pan mówi o tym jak ja zaraz pyta sposoby krytyki tego determinizmu ona głównie odnoszą do wartości, jeżeli przyjmiemy, że po to na czym polega argumentacja ministra chciałbym coś takiego albo powinien postępować swoją ścieżką klas na ścieżki, które dominuje dostępną krytyczny merytoryczny tej rzeczywistość nas ukarze, ponieważ okaże się, że ci, którzy właściciel koncernu klasyczną wybieram się szybciej mają lepiej rozwiniętą technologię także lepiej rozwiniętą ekonomią pewnie sądził pozostaje witano jest tak ważna zdominują 2 instancje owa do czego nas ten model technokratyczny niedemokratyczne tylko, że razem z inwazją zewnętrzne, bo będziemy za słabi, żeby się oprzeć modelowi wchodzących ze mną z tej racji hakowych ministrów mamy tylko wybór albo oddać wcześniej albo poddać później przy założeniu zapoznanie się później będzie polegało także na poddanie się o kulturze może tam się ustalić nowy model dzięki takim, który przede wszystkim podważamy takiego, że każdy rozwój technologii jak tylko Donald daje nam nauka pracy tak dalej jest dobry sam siebie nie tylko ze względu na wartości, ale także ze względu na nas na kultowe atak mamy na to, że mnie nie ma żadnego już włoskiego dla samego prawa wszechświata, który twierdzi, że każdy każdy nawet logiczne prowadzony będzie prowadziło do kolejnych jeszcze lepsze charakterologicznych rzeczywistości mamy wiele przykładów przy zaułku takich jak takie technologie takie rozwiązania oferowane wyznał jak rady prowadzone rzeczywistość społeczną kulturową prawną budują zablokowania, bo spowolnienie rozwoju wysłała poddanie się na ślepo takiemu dyktatowi za wszystko co działa na poziomie rozwoju technologicznego jest z definicji doby wobec tego się podporządkować ducha tego nie dają fałszywy zawiązaniu z tego wynika, że ten związek kultury stalowe, ale wszystko podporządkowujemy rozwojowi technologicznemu to porządkują także założenia kulturowe to w jakim świecie żyjemy jak jednak Lifestyle, jakie wartości wyznajemy jak się zachowujemy wobec siebie jak kształtuje prawo, jakie jako rozrywkę oglądamy słuchamy co gramy dalej oto wszystko wskazuje na to rzecznik kulturową i kształtuje nasze kompetencje jako członków społeczności pracowników z elementów tego wielkiego mechanizmu dającego technologie Chiny przyjęły taką zasadę za wszystko należy poza podporządkować temu mechanizmowi merytorycznych wobec tego także kultura powinna być tak to akceptowana, ale o to by optymalizować procesy technologiczne, ale jeżeli przyjmiemy, że nie ma 1 ciągu technologicznego tylko możemy przyjąć takie założenie, że wyspa wariantów rozwoju technologicznego, które kładą się zamki niektóre są bardzo obiecujące niektóre mają swoje własne siły na raty wartości kulturze to mecz decydujący na atakowanie hurtowe wybieramy ścieżkę ekologiczną, którą idziemy razem w horyzoncie 102030 lat może pan dać przykład np. tego, która nawet tak zapytam, która pana zdaniem byłaby dziś taka będąca w lepszym dla nas ludzi jednostek małych społeczności kierunku to jest nasze badania jakości PS to jest jak chcą tego eseju zresztą chciałabym stanąć czytelniku to jest pytanie jakie, jaki sposób kształtowane są nasze wartości tak co na to, że my odczujemy to dobre słuszne piękne postępowe, a ani aut z dużym stopniu zależy od naszego państwa, który jest kształtowany bardzo istotne teraz stanowi to w jaki sposób, kto wychowuje, a właśnie ułatwia usprawnia piękna życia technologia zmienia sposób myślenia o wartościach naszych codziennych wyborach którymi tak per formuje wartości robimy coś, ale coś innego kupujemy coś niecodziennego spotkamy się w tym człowieka nie są wybory wartościujące, gdyby wartościujące zależna od środowiska w myśleniu, które powstaje właśnie takie błędne koło, ponieważ takowych czekając na zmianę kultu wymienia wartości, ale z kolei myśl wypełnił 100 ule usprawniają albo spowalnia rozwój technologii pod nie możemy zaprzeczyć Faktowi do pewnych kulturach prawnych ustrojach społeczne równych hierarchia wartości rozwój technologii jest szybszy, a inny mniejszy kultura ceni sobie łącznie rozrywkę wydawanie pieniędzy i powierzchowne żywności, a nie ani nauki Poznania pracy dalej to można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem nie będzie się rozwijać jako AAA, czyli zapewne publiczna dla Intercity najprostsze rozpoznane rok przychodzi dzisiejszych krytyków Zachodu zostawania po takiej kategorii organizmu za Chiny wybrały raz ścieżkę bądź postanowiły tak sformatować własną kulturę, aby ażeby była ona optymalna pod względem rozwoju technologicznego to jest właśnie pozwolę sobie, że stan to jest najważniejszy przykład tego konfliktu tego tej dychotomii tego też diabelskiej alternatywy, którą dzisiaj stoimy dla naprawdę jedynym sędzią, więc poza rzeczywistość czy tak naprawdę jest rzeczywiście mamy do czynienia z państwa pewnie znak rozpina technologie wartościami wartości z technologią tak kółko i czy rzeczywiście mamy tylko jedno jednomandatowe droga przed nami, czyli technologia, która wchodzi strefa to panowie prawo jest szefowa biegali czy też mamy do czynienia z wieloma moimi ścieżkami rozwoju technologicznego, który mamy medycznych zaułki mamy rozmaite warianty wartości życia społecznego i staniu w piętnastym technologia trafi pan nie ma żadnego sposobu w zależności od tego z góry, bo to jest naprawdę osunięć metafizyczna jak działa rzeczywistość no to znów jak ja zawsze ze sceptycyzmem podchodzę do tej takich zdeterminowanych kwestii, ale podnosząc, odnosząc się do tego wątku, którym pan mówił to przykładowo wzięłabym nie przesądzając, ale ja bym te 3 wartości, które są często w sposób nawet wyświechtany podawane jako wartości też kultury Europejskiej oprócz tych takich rzymskich chrześcijańskich to są te związane z rewolucją francuską, czyli wolność równość braterstwo to są jakieś wartości, do których cały czas jednak w debatach publicznych się odnosimy właśnie mówimy o tym, że nowe technologie nie powinny służyć nierównościom, jakby rozrastanie się tych nierówności, że one powinny służyć dobru wspólnemu teraz rozmawiamy o tym kto ma mieć kontrolę nad bazami danych, które staje się coraz bardziej bio danymi, więc ich posiadanie oznacza jeszcze większą kontrolę nad naszymi emocjami nad naszymi zakupami tak dalej cały czas mam wrażenie, że to jest to są spory, że rzeczy się toczy walka o nic nie jest zdeterminowane na polu politycznym, a polityczne mogą się spierać dopóki oczywiście nie powiedzą mandat i powiedzmy, że hipoteza Europa przy Unia Europejska przegłosowuje radykalne Papa obrony prywatności i baz danych prywatnego życia na poziomie cyfrowym informacje zbierane macie prawo o życiu za wykorzystywane tylko racje państwa nadal i uważają życie jak po 20 latach jest taki, że Europa jest czarna dziura w rozwoju technologicznego czy niema tu znane wśród inteligencji nie ma żadnych inwestycji informatycznych one kontynentu nieco chodzić jesteśmy zacofani godna świata czy wobec tego oko pan czy później wycofał się wartości nie będziemy zmuszeni wycofać wartości to jest pewne zaraz do tego wrócę, bo chciałbym ten kontakt bardzo ciekawy zarysować, bo w dużej mierze powinniśmy teraz poruszyć ten wątek w globalizacji, który ma czy regla realizacji może ja ja miałabym nadzieję, ale 30 mówi o nadziejach na pewno zerwane zostały czy duża część tych słynnych łańcuchów produkcyjnych czy handlowych ta słynna właśnie interkonektor elity, do której się pan odnosi część z tego na pewno już nie wróci, zwłaszcza w tych kwestiach, które uważamy za strategiczne zobaczymy jak to się rozegra, ale pan pisze, że ten układ sił na świecie coraz bardziej układa się 2 bloki ten zachodni i ten chiński pytanie oczywiście się Rosja ustawi pewnie bardziej na ten zachodni Unia Europejska plus stany Zjednoczone tak jak pan zarysował Chiny w tym będą się rozwijać w tym duchu takim technokratyczny na pytanie jak będzie się rozwijał ten blok zachodni czy będzie rywalizował z Chinami, więc będzie musiał mówiąc moim prostym językiem przejmować właśnie te rozwiązania coraz mniej demokratyczne coraz bardziej technokratyczny, żeby nadgonić no, chyba że rozumnym po swojemu będzie rozwijać zupełnie inny model społeczny, który będzie bardziej odporny na szoki, który pozwoli przetrwać nam świecie kryzysu klimatycznego i tam będzie inwestował nowe technologie tam będzie rozwijał nowe technologie nowe technologie będą niekoniecznie rozwijały mówią takim scenariuszu korporacje tylko będzie pochodził z publicznych środków po prostu będziemy bardziej gotowi na wsparcie tej sfery publicznej będzie więcej może pandemia może być tego początkiem, bo zobaczyliśmy, że szpital publiczny jest bardziej potrzebne przynajmniej w takich chwilach niż prywatny wolny rynek nie rozwiązuje problemu wczasach kryzysu tylko musi być interwencja rządu, że stworzymy jednak ten model, który Europejczycy lubią sobie wmawiać, że właśnie taki bardzo Europejski, dlaczego nie no, dlaczego nie mogę Pański spawania zażywanie pierwszym szczególe tamte lata będziemy ten powód to jest to zachód tak się ściśle się spiął konkurencji z Chinami mamy do czynienia z konkurencją konwergentnej oba systemy Senat poparł ją w wyścigu i tak jak nie ma zespoły piłkarskie przejmują zwycięskiej taktyki tak oni kopiący to co działa inny przekopywali Zachodu mnóstwo rozwiązań technologicznych okazję patentu na długo można, by mówić, ale także rozwiązań menadżerskiej na poziomie korporacji niską średnią poziom model kapitalizmu, bo na wysokim poziomie to oczywiście władza polityczna środowisko, a zarazem zachód patrzą Chiny widzę, że Chiny osiągają lepsze efekty osiągnąć na teraz tutaj inteligencji zarządzaniu antykryzysowym itd. właśnie czy osiągają lepsze wyniki w zarządzaniu antykryzysowym tak pana przekonać, ale czy tak jest wg jakich mierników no właśnie wg mierników wziętych humanistycznych aksjomatów Europy i wolność jednostki to się pozwala zakazuje poszczególne utwory występ cierpienie postrzeganego czeka to oczywiście ta nie jest skuteczne rozwiązań, ale jeżeli ta jako kryterium przyjmiemy efekt całego organizmu polityczno gospodarczego pt. firmy no to ona uzyskują zakres danych dobry i sposób zarządzania kryzysem jest skuteczne punktu widzenia zależy od przyjętych wartości jest można powiedzieć, że te wartości są obce samym inwestorom, bo się pytasz przeciętnego Chińczyka raczej dostanie do państwa może okazać musi się poświęcić dla dobra wspólnego znacznie większe prawo państwa ani, żeby dostać taką odpowiedź w Europie czy Ameryce często dlatego ujęta modele są sprzęgnięte z wartościami na pewno zostają te wartości, jeżeli zachód, gdzie muszą przyjąć do wiadomości nie przesądza też reaguje też sędzia rzeczywistość jest zawsze będzie musiała się trudności, jeżeli przyjmiemy pewnych rozwiązań, o których wiemy działają po drugiej stronie to przegramy definitywnie to konwergencja będzie następować tak samo jak może mówić o konwergencji naukach ścisłych nie ma czegoś takiego są odrębne nauki ścisłe rok nawzajem siebie dowiadują się co działa działa, jakie są prawdziwe Kala natury budują modele w oparciu o to kto inną panią wiadomo działa sprawnie klientami, jeżeli przyjmiemy ten sposób taką metodologię nauk ścisłych myśleniu o gospodarce społeczeństwie kulturze to konwergencja to konkurencja my następowała bardzo szybko a, a skoro my żyjemy w ogóle globalnie coraz większym stopniu po to, są oświeceniowym, ale to rządy rozumu ten sposób myślenia dominuje osób myślenia, które coraz większą liczbę dziedzin życia pracy aktywności ludzkiej opisujemy poprzez metodologię, a to oznacza ścisłe też zagrać na trasę bieg z panem rozmawiam mam taką pragnienie, żeby pan zarysował też utopie nie tylko gdy stopy czy nie, ale jak uratować, ale walką z bajką faktem utopia na chodzenie do tego, żeby przekonać pana szczęśliwości to też narzędzie do wyświetlania wartości to układ maksymalizuje te wartości, które twórcy ludowi uważa najwyższa najlepsza jest ładnie, a więc naprawdę ja bym raczej pana panią zapytać, jaka jest pani to bardzo się dowie, jakie pani wartości będzie gotowa bronić wywyższać, ale to właśnie pana chciałem schowki, a Hajnos no dobrze, ale to nic pani powie to jest po prostu albo PESEL napojem wypromował siebie moje osobiste przekonania głównie emocjonalne na temat sposobu życia bytowania społecznego tak dalej nie jest nikomu niczego potrzebne połączyłby pan ze swoją wiedzą o mechanizmach, czyli stworzył najbardziej możliwą z niemożliwych ten najbardziej możliwą możliwych utopii, ale taką, którą jesteśmy w stanie zrealizować natomiast nie byłaby taka definicja tego słowa to jest miejsce, którego nie ma niestety możliwe, ale aspirujemy do niego tak, ale cała wartość, ale właśnie z tej aspiracjach jest możliwość osiągnięcia mówi to co do tego aspirujemy za sprawą migdałami z góry wiemy powiedział wnioskowania czy tutaj co innego jest ciekawy sposób działania tych to, ponieważ jednoosobowe utopie napraw nie są projektami własnym to są to zapewnić miastu analizy natomiast udo, które wykształca kokonem modele społeczne one mają wbudowane mechanizmy, a np. jest to jak osa o zasłonię ignorancji czy na sposób zachował system społeczny najlepsza jest może prowadzić, gdyby nie wiedział jak w tym systemie społecznym w tym świecie sam jesteś w akcie zemsty kobieta jest uwodzi bogatych biednej rodzinie rodzinie na Zachodzie na Wschodzie ruchowe zdrowej dalej niewiele ich uwagi, bo tego, jaki system zaprojektuje celu narzędzie budowania to ona próbuje uniwersalizm chować przekonania o tym, jaki system jest najlepsze, jakie wartości wyznaje dalej, bo inaczej znają osobiście jest analizy, więc państwo zgadza się z tym radzą zatem ta taras tak, ale jednak zaatakowanym zastrzeżenia uważam, że są lub kierownictwa na ten model, ponieważ już samo to, że tej osoby zaś, że jakiś system dla siebie zadziała również działanie jest dla swojej zależy od swojego przekonania mimo tego swojego dzisiejszego życia daje to dzisiaj w życie przekonuje się, że jest w stanie samodzielną pracą wysiłkiem zdolnościami podnieść się za włosy nawet największych idzie to zaprojektuje system są zasłoną ignorancji mecz miał dużą mobilność społeczną, ale zarazem nierówności można niemal pewne poczucie, że każdy może wyciągnąć za włosy tak, ale to pytanie jednak jest dosyć desperacką prośbę i próbą pan ma świadomość tych wszystkich względności tego jak bardzo jesteśmy subiektywnie tak to uproszczeń, ale jednak czas mam nadzieję, że przedstawi pan, chociaż minimalnie pod mówią o tym, że wszystko zależy od wartości przedstawi jakiś pan jest oczywiście przywiązany do tych staje na społeczeństwa włącznie z podmiotowością wolności wyboru lub bardzo subiektywnego realisty kilka dni założeniami narracja świadomości podświadomości i że jest jakiś agent nie podejmuje decyzje, bo przez niego pojadą w rzeczywistości on odpowiedzialny za te wybory więc, żeby to otrzyma zbiegło technik, ale chciałbym, żeby rzeczywistość zdecydowała, że prawdziwa jest wersja to możemy się, iż wieloma różnymi ścieżkami technologicznych każda z tych ścieżek na pewno skorelowane z nimi za zostały wartości i nie jesteśmy niewolnikami determinizmu, czyli nie musimy wybrać tylko 1 ścieżki to akurat w tej chwili o sobie Chiny za chwilę mogła rodzinne inny kraj rektora bez straty, ponieważ tylko w najlepsze technologie gwarantują życia potem jeszcze dla mnie utopia jest wolność wyboru rozmaitych ścieżek ekologicznych to uwaga w tym za świadczenie tym, że to jest niemożliwe, ale w tym, że to pokazuje pewien rodzaj ideału na poziomie wartości na poziomie sposobu życia przepisanego na wartości faktycznie aplikowała do społeczeństwa sprawach kultury, więc ten ty myślenia o przyszłości nie zakłada, że nie można w jakikolwiek sposób aktywnie sprawdza jak będzie nieważna nie jest w stanie zmanipulować rzeczywistości albo rzeczywiście takie osoby albo innych Aksam Unia zrobi sobie życzeń, że to państwa okazała się nieprawdziwa, więc możemy obserwować co najwyżej zmiany polityczne i wpływać na to żeby, uprzedzając co poszczególne rządy grania narzucające sposób myślenia oczywistości, czyli budowa wokaliści im pan tak dalej nie przesądzały o tym, już, że nie ma alternatywy, że trzeba iść taką ścieżką technologiczną dopóki jeszcze istnieje niepewność, dopóki nie mamy stuprocentowego potwierdzenia, że rzeczywiście zdecydowała akcja rodzić, żeby zachować tą wolnością, bo te całość naszego praktycznego wpływu na długofalowy rozwój cywilizacyjny, a miasta do takiego zlew i na poszczególnych trasach o polityczne, czyli to jest dobre dla poszczególnego państwa posłów na blok państwo może nie nijak do tego co teraz powiedziano ogólny przebiega cywilizacyjny Super ciekawe bardzo bardzo dziękuję agencja chciała tylko tak trochę prowokacyjnie podrzucić 1 wątek, bo oczywiście ten, któremu dogramy oglądamy już głównie Netflix gramy w gry komputerowe, a urządzamy audiowizualne Party na skarpie pływamy po YouTubie przestajemy czytać, który pan zarysował przecież właśnie w eseju po piśmie uznaje za przesądzony niestety, ale pojawia się oczywiście jeszcze wątek w związku z pandemią to jest bardzo przykre dla mnie, ponieważ okazuje się, że mam rada nie mam sposobność i pokuty za jak też ja też, ponieważ zdają sobie sprawę, że rzeczywiście nie wymyślam na początku, że to nie czytanie jest związane z przemęczeniem przepracowaniem związanym ze zmianą stylu życia na początku pandemii po prostu trudno się czyta co mam nadzieję, że może tak jest, że to jest efekt zmęczenia taki jednak dramatycznej zmiany no ale na razie wygląda to niedobrze, ale tu pojawia się drugi wątek związany ściśle z pandemią, czyli strachu przed fizyczność czy oddalania się w ogóle niechęć do fizyczności, który wiąże się z tym symbolicznie zdystansowanie fizycznym, ale pan przytacza jednak uderzający tutaj jeszcze aspekt tego 13 Japończyków po rewolucji internetowej nigdy nie uprawiała seksu w Realu no to możemy tak sobie myślę po prostu przestanie istnieć nie będziemy się reprodukować, bo to jest jednak bardzo fizyczne nie dlatego okres możliwe jest w tej chwili rozwiązania się bez aktu płciowego, a po drugie, wystarczy na mniejsze będzie się wiązała zostaje modelka obowiązuje na północy Europy mamy stosujących społeczeństwa stary technicznie Europejczyków i napływ migrantów z południa, które mamy bardzo wysoką dzietność teraz wystarczy, że mamy bardzo nie 1015% uważających się, ale bardzo aktywnie, żeby się z południa, a resztę tych winnych nadają i tak będzie pani miała wzrost demograficzny, czyli część lub coraz więcej ludzi będzie seksualnych pamiętam wygłasza pełne atakował oswaja opisuje statystyka jest oczywiste jest, że fakt, że Japonia rzeczywiście przychodzi wcześnie rozmaite zmiany rozwiązania gospodarcze kulturowe technologiczne, które potem chodzą do świata do takich działań agencji bywają światowej można sobie zdać pani, dlaczego tak jest, ale takie jak pani pan jako coś co jest z konieczności złe złe na podstawie jego setną wartości lub na czas grudniowego szokujące po socjalizacji której, którą przelaliśmy proszę zauważyć, jakiego stopnia jest to zbieżne z tradycyjnym wydaniu chrześcijańskim ujęciem duchowość jak era i takiego takiej radykalnej tych oczami ciała ducha wyszedłem tam do Orygenesa tych jego radykalnie sposobu pozbywania się po Puszczy las no tak naprawdę to jest dokładnie to samo rozwiązanie tylko dzięki technologii nie musi się teraz stosować i jasność coraz większym stopniu system duchem jest, żeby wyzwolone z okowów cielesności większość dokumentacji, która próbuje odwrócić wartości także pozytywnie na razie realizować cielesność fizyczność wróg to przygodne materii to nie jest unurzany duch musi sięgać do naprawdę pogańskich w sobotnim głosowaniu źródeł kulturowych wcale bym nie był tak pochopny obywatelstwa negatywnie wnętrza naszej starej Europejskiej kultury bardzo bardzo jak zwykle dziękuje za rozmowę esej, który był inspiracją do naszej rozmowy z Jackiem, szukając znajdziecie państwo w Gazecie wyborczej czy na wyborcza PL też oczywiście w Netflixie serial kierunek noc na podstawie twórczości Jacka Dukaja na zawsze jesteś lud, który dostał nagrodę Kościelskich nauczyła nie przejęzyczenie przy tym jeszcze raz bardzo dziękuję proszę świat po pandemii podcast Agnieszki Lichnerowicz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT PO PANDEMII

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA