REKLAMA

Jesienią czekają nas brutalnie tłumione protesty? "To możliwy scenariusz"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2020-05-18 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmach państwa gościem jest prezes Antoni Dudek z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego dzień dobry pani Teresa panie profesorze będzie dobry witam ja chciałbym się do pana zwrócić jako historyka i teraz pan sobie wyobrazić, że jest historykiem i działającymi czynnym jeszcze za 20 lat i tamtej perspektywy jako historyk jak pan ocenił opowiedział o tym, czasie, który właśnie przeżywamy w polityce, ale nie tylko politycy wypadł ja od wielu lat środa najnowszą Rozwiń » historię polityczną Polski ja będę musiał opisać to co się dzieje w tym roku pewnie za rok opublikował nowe wydanie, więc oczywiście to nie znaczy, że to co napisze pewnie na przełomie tego przyszłego roku na temat tych wydarzeń, których jesteśmy świadkami nie zmieni się z 20 lat, bo ja zmieniam oczywiście też swój pogląd wielu sprawach mają więcej informacji zakulisowych natomiast pan, bo ja uważam, że najkrócej mówiąc w maju Polska była na krawędzi rządową autorytarnego, który nas spędziło wybiera wybranie prezydenta, którego mandat byłby podważany dość powszechnie moim zdaniem gwałtownie co zmusiłoby obóz rządzący dostosowania siły na skalę znacznie większą niż tego byliśmy świadkami tego udało się uniknąć w tej chwili mamy szansę na to, że będzie prezydenckich wynik będzie uznawany przez wszystkie główne siły polityczne nas to zależy, kto wygra pani prezesa chyba, bo jeżeli przegra kandydat dobrej zmiany Jarosława Kaczyńskiego to myślę będzie podważane w to zależy co rozumiemy się słowo podważany oczywiście jeśli sięgniemy do roku dziewięćdziesiątego piątego to wtedy też np. wybór zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego były kwestie formalne, ale publicysty tak 600 000 protestów wyborczych natomiast mimo wszystko one ostatecznie Aleksander Kwaśniewski został jako prezydent był prezydentem, jakiego przez 2 kadencje podejrzewam że, gdyby doszło w maju jednak do wyborów to ten rezultat był zwycięstwem Dudy to nie wątpię doprowadził do znacznie ostrzejszego kwestionowania jednak praw zwycięzcy tzw. majowych wyborów do urzędu prezydenta liczę, że ten wybrany na przełomie czerwca lipca aż tak kwestionowany nie będzie oczywiście mogą być różnego rodzaju zastrzeżenia, bo ciągle będziemy normalnej do końca kampanii wyborczej do końca normalnych wyborów, ale jednak moim zdaniem istnieje oraz duża szansa, że będą standardy pewne podstawowe zachowane w związku z tym zwycięzca wyborów będzie dalej budziło emocje tych, którzy przegrają, ale wszystko jego mandat nie będzie aż tak podważano, jakby mogło być w maju to jest dla mnie jednak istotna różnica między tymi wyborami, których na szczęście nie doszło o tym, które będą dobrze, ale zapytam pana jako historyka zapytanie historyka wymiar sprawiedliwości, ale jak z tego punktu widzenia opowiedziałby pan o tym co się stało z polskim wymiarem sprawiedliwości i prokuraturą podporządkowaną już znowu jak w PRL-u 1 człowiekowi i z sędziami, których próbuje się dyscyplinować temat związek z wyborami, bo właśnie Sąd Najwyższy i nowo powołana izba tego Sądu Najwyższego będzie decydować o ważności wyborów, więc z tego punktu widzenia był pan historykiem sądownictwa i brokuły i wymiar prawdziwości co cały pan napisać co się zdarzy rano tym roku mamy można powiedzieć finał procesu przeprowadzania gwałtownych zmian personalnych w wymiarze sprawiedliwości, bo w istocie rzeczy zmierzają oczywiście do obsadzenia wymiaru sprawiedliwości z ludźmi lojalnymi wobec obozu rządzącego, bo cała reforma pana Ziobry się dużym stopniu wprowadza reformy kadrowej, bo usuwania tych ludzi, którzy dotąd mieli najwyższe funkcje w wymiarze sprawiedliwości zastępowanie nowymi natomiast zatem powiedzieć, że nie podzielam opinii rozpowszechnionej po stronie opozycyjnej, że wszyscy ci nowi nominaci są jakimś stóp procentowych marionetkami mogliśmy przykład zachowania skoro pan spytał izbę kontroli nadzwyczajnej Sądu Najwyższego, która będzie orzekać o ważności wyborów, które mam nadzieję będziemy mieli latem tego roku no to sędzia Lemańska wypowiedział się bardzo krytycznie o umowie Gowin Kaczyński to ona teoretycznie ma być marionetką w rękach PiS-u nawet gdyby była taką marionetką to nie powiedziałaby tego co powiedziała, więc ja uważam, że tam jest podział tych nowych nominatów są tacy rzeczywiście są marionetkami są też tacy, którzy w moim przekonaniu są niezależni i ja mam nadzieję, że tych drugich jest więcej korzyści podczas pokazu, czyli praktyczne funkcjonowanie tego wymiaru sprawiło, że ta biała to wygrywaliśmy Trybunał Konstytucyjny w Trybunale Konstytucyjnym mamy w tej chwili tylko 1 sędziego sprzed rządów PiS-u prof. Kieresa, ale jak zauważył jeszcze co najmniej 2 innych sędziów oczyszczą tam mniejszość, którzy z mają zdanie odrębne w stosunku do większości jest ten podział może być w różnych proporcjach natomiast Trybunał Konstytucyjny bardzo wąskim działem to w przypadku innych gremiów szerszej choćby właśnie jak Sąd Najwyższy już tak łatwo do tych jakich absolutnie lojalnych ludzi nie będzie na co oczywiście to jest także sędziów Sądu Najwyższego powołuje się na określony na osi określone kadencje niektórych dożywotnio, więc oni uzyskują je zaraz zaraz nie mamy dożywotni sąd nie ma dożywotnio wydanie tak bez żadnych no na czas określony wtedy ta niezależność możesz może się w nich obudzić nawet jeśli wcześniej spała natomiast takiego punktu widzenia właśnie dobrze zrobi inaczej mówi pan, że reforma Ziobry polega głównie na wymianie sędziów na teoretycznie swoich sędziów w historii, które ruchy polityczne, które partie, które doktryny tak właśnie traktowały podległą sobie urzędy, że nie chodzi nam reformę struktury czy reformy jakościową osób wymieniamy na swoich to to się w tym najbardziej wsławił historii pan jest oczywiste, że to jest przede wszystkim cechy systemów autorytarnych tak naprawdę olbrzymia zmiana taka gigantyczna mieliśmy do czynienia w wymiarze sprawiedliwości jest oczywiście proces instalowania rządów komunistycznych w Polsce, czyli druga połowa lat czterdziestych początek lat pięćdziesiątych wtedy sięgano po znacznie brutalniej metody przypomnę słynną dura książkę była taka szkoła, w którą ukończyło wielu młodych ideowo związanych z władzą ludzi w ciągu powiedzmy plaga zasadniczego kursu dostawali nominacje prokuratorów sędziów na szczęście tutaj pisze tak daleko posuną wprawdzie są różne opinie zachodnie szkoły 1 w Krakowie sprawdza się kształcić kadry, ale całą pewnością nie mogą tzw. przyspieszone kursy zamieniamy się, że istotne jest też kontekst to znaczy tamta epoka totalnego strachu i powszechnego terroru cie mam wrażenie, że ludzie aż tak bardzo się nie obawiają się mamy do czynienia raczej systemem choćby presji materialnych jak, więc bez otwierania de możliwości kariery albo właśnie zablokowania możliwości kariery natomiast raczej nie mam poczucia, żeby ci ludzie krycie trafią do wątpliwości obawiali się, że za chwilę poza pracą mogą stracić np. wolność taki mechanizm rzeczywiście Peerelu istniał dlatego ja uważam, że do porównania z PRL-em są często zawodne oznaczone momentami nie są usprawiedliwione w środkach porównuje propagandy sukcesu rządu PiS Musy propagandy lat siedemdziesiątych podobieństwa uderzające, ale jednak wijące nawet międzynarodowy jest szereg innych np. także poziom strachu jest inny w Polsce także ja, jakbym był ostrożny z takimi historycznymi analogiami PiS jest po prostu partią, która obiecała Polakom, że byli krytycznie nastawieni do wymiaru sprawiedliwości pobili to jest pewien fakt obiektywny bez tego PiS-owi łatwo nie poszło obiecał zmiany naprawy tego wymiaru sprawiedliwości i ich oszukał w latach widać to naprawa polega na wymianie tak oczywiście, gdy Polacy tego jeszcze nie odczuli do końca aż, dlatego że ciągle mamy do czynienia z mechanizmem zwalania praw dawne winy za brak zwiększenia efektywności wymiaru sprawiedliwości na nadzwyczajnej kasty bierny opór, ale w piątym roku rządów PiS-u obywatel może zapewne zaraz zaraz, ale to może to w okresie tego nie da naprawić skoro po 5 latach tego nie potraficie naprawić to może jesteście jednak nieudolnie nie taka nadzwyczajna kasta to piękna puenta tej części naszej programu są, więc pani prezes to musimy zawiesić na chwilę rozmowy, bo informacje, ale zaraz pani wrócić i wróciliśmy wraz ze mną studia 8 studio przez łączymy się prezes Antoni Dudek z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego pozwolę sobie obsadzić PSL la Dudka roli historyka, który patrzył na to co dzisiaj wielkim wielkich emocjach przeżywamy jak na wydarzenie historyczne sprzed 20 lat, a panie profesorze niech pan powiedzieć już tak z takiej dłuższej perspektywie pan na to spojrzeć co ma podobno jest intuicja Jarze, a tutaj protesty, które znają się tym pandemii w tym czasie w obliczu braku legalności zgromadzeń publicznych, bo to też ważna dyrektywa dobrej zmiany, którą stronę korzysta czy dostrzega pan jakiś zwrot w tych kontaktach między obywatelami demonstrującym, a policją czy mają takie wrażenie, że trochę przekroczyliśmy jakiś Rubikon i teraz będzie tylko w dół, że przemoc będzie narastała, że mogą się zdarzyć też ofiary były na tym przedmiotem na tym strajku przedsiębiorców w sobotę i widać już było, że policja jest policja szczególnie młodzi są zdezorientowani, a w takich wypadkach bardzo łatwo o przekazanie uprawnień o przemoc czy pan też ma podobną intuicję czy ocen, a ja niestety podobne wrażenia i one są związane nie tylko z tymi pierwszymi na razie bardzo niewielkimi protestami, ale z tym, że najkrócej mówiąc myśmy się przyzwyczaili przez ostatnie ćwierć wieku jednak nieustannego wzrostu gospodarczego i polityka na poziomie językowym była coraz brutalniejsze to się nie przekładało na agresję na ulicach, bo wieś większości Polaków żyło się z roku na rok coraz lepiej niezależnie od tego czy ktoś wziąć teraz wygląda na to, że niestety za sprawą kryzysu gospodarczego, który była pandemia ten wzrost się zatrzymał nie wiemy jak długo jak głęboki będzie spadek, ale że będzie to wiemy moim zdaniem będzie wpływał na frustracja ma się objawić moich zajęć dopiero w pełni jesienią, ponieważ jesienią podejrzewam, że większość tych rygorów epidemicznych odejdzie, a zostaną koszty tego wszystkiego co się wydarzyło od marca w i to spowoduje, że bardzo wielu ludzi będzie znacznie bardziej sfrustrowanych niż było przez ostatnie dekady i to frustrację będą wylewać na ulicę, jeżeli do tego dojdzie powiedziałbym brak elastyczności ze strony władz AK władza wiemy, że akurat elastyczność to nie jest mocna strona to oczywiście możesz się dojść do wydarzeń, o których pan mówić mówiąc krótko do tego co, czego nie widzieliśmy w Polsce tak naprawdę od początku lat dziewięćdziesiątych, czyli od rozruchów na ulicach tego się obawiam, bo to jest zawsze pożywka dla różnych autorytarnych rozwiązań pod hasłem anarchia ulicy trzeba przywrócić Antek to zawsze też zwolenników w Polsce to jest takie uzasadnienie dla rządów silnej ręki dlatego tak istotnej części wynik wyborów prezydenckich, bo jeśli PiS stracił urząd prezydenta to jest oczywiste, że będzie w stanie takiej polityki efekty efektowny sposób efektywny sposób zrealizować na pewno utrzyma ten urząd to jest oczywiste że, że taki kurs bardzo prawdopodobne, a wy pan ja mam takie kalki z przeszłości, kiedy słucham oglądam, bo np. zostałem na stronach TVP Info, że kto protestował w sobotę w Warszawie zgraja cwaniaków i dla mnie pamiętam przecież tych protestujących w latach osiemdziesiątych na ulicach tylko warchołów tylko chuliganów tak władza ich nazywała robotników, którzy protestowali wobec rygorów stanu wojennego i przywrócenie Solidarności dzisiaj słyszę znowu ten sam język zgraja zgraja cwaniaków to zdaniem TVP są przedsiębiorcy, którzy protestują, ale też mam też taką 1 obawę nie wiem czy pan też ją podziela, że bardzo prawdopodobne jest, że mimo, że pandemia jakoś się będzie wycofywała to rząd może nie pozwolić z powrotem na demonstrację Olega i właśnie, bojąc się tego co się może zdarzyć jesienią czy pan potrafi wyobrazić, że żyjemy w świecie, który trwale demonstracje protesty są za za zablokowane są nielegalne i Andoria nie mogę wykluczyć oczywiście podejmowania takich prób dlatego tak się bałem wyborów psem pomimo w maju, ponieważ byłem przekonany, że tak wybrany prezydent będzie kontestowane bardzo szeroką, żeby wymusić jego uznanie władze będą musiały użyć siły to do tego nie doszło natomiast nie zmienia faktu, że rzeczywiście istnieje pokusa oczywiście walce z kryzysem pod hasłem właśnie obrony interesów państwa narodu sięgnięcia po różnego rodzaju twarde rozwiązania i takie taki scenariusz jest możliwy on jeszcze nie jest przesądzone natomiast on jest możliwe, bo to jest kwestia, aby tego pewnego Rozdroża, na którym stanie Prawo i Sprawiedliwość, kiedy zapisuje się zmieść rząd każda władza, która widzi końcówkę swoich rządów jeśli przegra wybory prezydenckie w ten Zmierzch będzie oczywiste i drogi miała pokusę sięgnięcia po otwarciu rozwiązań i nawet jeżeli wygramy Andrzej Duda wybory prezydenckie, a protesty mimo to będą silne no oczywiście też bardziej ta władza Depo z podbudową mandatem, który uzyska Duda będzie skłonna użyć siły taki scenariusz jest bardzo prawdopodobne mówi pan presja ciągle uważam, że tak pan mówi tak tak czy tak czy inaczej zawsze jest Nowak nie jak to miało to porzekadło tak czy owak Zenon Nowak mówi pan, że w takiej sytuacji oni nie mogą się mogą stwardnieć i hamować ustawowo protesty i w takiej sytuacji też czy może po prostu to na parkanie chętnie, ale nie muszą mogą, ale nie muszą, ale potrafi pan sobie wyobrazić dla nich pozytywny scenariusz, gdzie nie muszą podejmować drastycznych decyzji nie muszą zakazywać demonstracji nie muszą łamać konstytucji, bo trochę za ta perspektywa przyszłości powoli zaczyna wyglądać tak jakby już tej możliwości nie było radni jak mógł się wyobrazić sytuację, w której kryzys okaże się mniej głęboki niż niż niektórzy zakładają, że od przyszłego roku zacznie się wzrost gospodarczy PiS będzie dalej swoją polityką społeczną i kupował głosy wygrywał kolejne wybory tyle tylko, że istnieje taki mechanizm zmęczenia władzą dzielą się objawia się objawia i gdzie chcą zmiany i jeśli nawet nie będą tego lata to chęć zmiany nie zapisuje się w tym roku to za 3 lata będzie już bardzo silna jest żadne pytanie czy za 3 lata będą możliwe rzeczywiście demokratyczne wybory to jest pytanie, które wielu ludzi zadaje dzisiaj pytanie o sytuacji oto co przez 3 lata wydać wnuczkę na rynku medialnym my, czyli czy nastąpi tzw. słynna dekoncentracja polonizacja mediów, czyli de facto podporządkowany kolejnych mediów władzą i obozowi rządzącemu czy nastąpią zmiany dotyczące właśnie ordynacji wyborczej mechanizmu liczenia głosów, które umożliwiają różne cuda nad urną to są pytania, na które nie ma odpowiedzi, więc ja się zgadzam, że istnieje niebezpieczeństwo utrwalenia, ale też mówili jak się zostawia to z Węgrami i które są jak sztanga punktem odniesienia odpisowi daleko do systemu, który stworzył Orbán musi udało już dawno uzyskać większość konstytucyjną praktycznie zgnieść całą opozycję, ale także ich radykalnie ograniczyć niezależne media w Polsce jeszcze daleko do takiego zawiesił nawet parlamentaryzm tam Orbánowi nawet jest właśnie dokładnie tak dokładnie tak dla mnie jednak widzę zasadniczą różnicę między tym oczywiście to nie znaczy, że my na pewno unikniemy scenariusza węgierskiego włączyć takiej pewności nie ma, ale widzę, że na razie daleko jeszcze do jego realizacji i te wyniki wyborów, które mieliśmy nawet w ubiegłym roku, chociaż pokazały, że PiS jest ciągle najpotężniejszy w okazałym muzeum szklany sufit PiS-u i to, że PiS, mimo że dostał kilka procent więcej głosów po 4 latach rządów ma ciągle ze swoimi koalicjantami, którzy zaczynają się buntować te same 235 mandatów, które miały po wyborach 2015 roku symptomatyczne, bo okazało, że tutaj ta polityka właśnie taka socjalna ma swoje granice mówi najmu osiągane z oczywistych względów swoja mogę na przełomie ubiegłego tego roku, bo widać został kryzysu więcej pieniędzy nie będzie nie da się Europę uruchamiać kolejnych programów społecznych nie będzie za co tak z tym trzeba będzie w tej chwili raczej zaciskać pasa, jaki będzie musiał po wyborach prezydenckich zaczął mówić Polakom prawdę o sytuacji budżet krytyką się dzisiaj tego nie mówi, bo pomiędzy musieliby zmienić premiera, bo ten premier akurat nie widać z siebie żadnych złych wiadomości, ale przez pana firma się zmienić premiera, a teraz będą musieli budżet zmienić na przyszły rok na pewno to na pewno, ale pani bez, żebyśmy na chwilę na obszary gospodarki i zahaczamy o tego niesławnego Orbána i we Węgrów on też zbudował system oligarchy własnej to było to budowa pracowicie jego ludzie dostawali zlecenia jego krąg znajomych zaprzyjaźnionych i rośli w siłę stawali się oligarchami ja też ja mam takie podejrzenie z tego co słyszę też od przedsiębiorców i z tego co czytam w gazetach, że ten proces zaczyna się u nas, że ta właśnie sytuacja pandemii te programy pomocowe będą tak kierowane, żeby to nasi, czyli władzy przyjaciele dostali pieniądze, żeby oni zbudowali swoje finansowe imperia, bo są będą nam, czyli władzy potrzebni w przyszłości pan widzi takie niebezpieczeństwo choćby ten nieszczęsny trener narciarstwa, na który nagle został miliony oczywiście tak takie niebezpieczeństwo istnieje, ale trzeba też powiedzieć jasno, że po tych 4 latach rządów na razie PiS niewiele na tym polu osiągnął, bo jej nie potrafi wskazać żadnego konkretnego przedsiębiorcy prywatnego, które znacząco pomnoży swój majątek w czasach rządów PiS dzięki mówiąc wprost zlecenia od rządu, ale nie jest tak będzie pani prezes, żeby jednak media braci Karnowskich, czyli portal wpolityce PL tygodnik sieci Gazeta Polska niezależna PL bardzo, ale to bardzo wzbogaciły się na pieniądzach ze spółek skarbu państwa albo jeszcze inaczej kierowany not rada Aleks też powiedzieć jasno, że PiS poszli jednak inną stronę właśnie kolonizacji spółek skarbu państwa za pośrednictwem tych spółek skarbu państwa, które oczywiście rozszerzającego np. efektem było choćby polonizacja tzw polonizacja banków PKO i one rosną w siłę za pośrednictwem tych spółek skarbu państwa finansuje się media sprzyjające tańcowi to jest oczywiste, ale to jest coś innego niż konkretny biznesmen, który buduje swój osobisty majątek dzięki kontaktom politycznym i później na wypadek utraty przez PiS władzy prawda będzie w stanie tę partię wspierać finansowo jak i mechanizmów w Polsce dużą skalę na razie nie widzę 8 może pojawić, ale na razie się nie pojawił, dlaczego dlatego, że u nas jednak mamy do czynienia znacznie ściślejszym nadzorem powiedziałbym społecznie nad on właśnie na naszych oczach znika coraz mniej możemy się dowiedzieć władza odmawia odpowiedzi nie działają tam 2 ja mam takiego wrażenia, bo to co pan wspomniał, choć w sprawie maseczek tego ze znajomego ministra Szumowskiego jednak okazuje, że ten mechanizm ciągle istnieje PiS na ten oczywisty sposób proces o wejściu tej afery życiowym próbuje zamaskować po wiadomościach z Unii Europejskiej też niedobre, które przysłano to jest oczywiste natomiast ja ciągle mam poczucie, że w Polsce mamy jednak mamy jednak do czynienia z mediami, które ciągle są też dobrze poinformowany niezależną PiS i po 4 latach ja nie mam podzielone jakoś radykalnie słabsze niż były na okres oczywiście PiS buduje swoje zaplecze medialne to prawda, ale pan spojrzy na to jaka jest choćby sprzedawaliśmy prasy tych coraz mniejsza, ale teraz więcej zarabia formacji związanych z obozów rządzących, ale właśnie, a właśnie już nie możemy tego wątku pani Teresa pani prezes tego wątku nie możemy rozpoczynać, bo kończy nam się czas, ale bardzo dziękuję za tę rozmowę i historykiem mają państwa gościem był prof. Antoni Dudek z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA