REKLAMA

„Obywatel PL”. Polska z perspektywy RPO

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2020-05-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:30 min.
Udostępnij:

Czego prof. Bodnar dowiedział się o Polsce podczas licznych podróży po Polsce? Jak ocenia ten dziwny czas, czas ustrojowej i prawnej destrukcji, w jakim przyszło mu pełnić swój urząd?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM naszym gościem jest prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani dyrektor dobry wieczór państwu będziemy rozmawiać o Pańskiej książce obywatel PL świeża dostępna na rynku to jest rozmowa Bartosza Bartosika z panem panie profesorze i po lekturze tej książki mam takie nieodparte wrażenie, że kiedy pan ubiegał o funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich to chyba nie do końca zdawał sobie pan sprawę, że trafi Rozwiń » pan na okres takiego szturm od Rank burzy i naporu i że ta praca w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich będzie będzie wyjątkowa, bo nie będzie tylko zajmowanie się tymi sprawami, które będą do pana trafiać do Rzecznika Praw Obywatelskich, ale przede wszystkim będzie to próba obrony fundamentów ustrojowych państwa faktycznie to mnie mocno zdziwiło, że znaleźliśmy się bardzo trudnej sytuacji ustrojowej pamiętam, że atmosfera w 2015 roku była taka, że bardziej się spodziewałem takiego dążenia na poziomie wartości do demokracji liberalnej, czyli kwestionowania różnych zagadnień dotyczących praw kobiet praw osób LGBT kwestii związanych z tzw. także polityką historyczną czy tych zagadnień, które budzą dużo emocji natomiast one jednak nie pociągają za sobą zmian w ściśle ustrojowy natomiast okazało się, że to bezwzględne zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości w wyborach 2015 roku doprowadziło do całego szeregu zmian, które wprowadzały w zasadzie nowy ustrój Polski bez dokonywania zmiany konstytucji to w zasadzie to stało się symbolem całej mojej kadencji myślę, że przeżyłem wszystkie zawirowania przez ostatni 5 lat w książce nie mówi pan o upadku demokracja dostrzega pan zagrożenia mówi pan o populizmie, ale także o anty wolnościowym trencze czy jestem anty wolnościowy Francji czy jest spowodowane ja unikam formułowania takich jednoznacznych kategorycznych ocen, że nie ma demokracji albo zaraz takiej oceny czy okresie czasami zdarzają publicystą typu, że już jesteśmy Białorusią Turcją Węgrami Rosją tak dalej itd. ponieważ jak zaczynamy w ten sposób dyskutować to jak użyjemy tych pojęć tą pojawi się pytanie no dobrze to jak będzie służyć za 3 miesiące czy za rok czy za 2 lata, kiedy w zasadzie naszym codziennym życiu nie zmienia się aż tak wiele, a jednocześnie mamy wrażenie, że wokół jednak się dużo zmieniło jeśli chodzi np. funkcjonowanie instytucji dlatego będziemy się, że lepiej mówić o pewnych trendach pewnych procesach, które zachodzą o pewnym obezwładnia New niezależności poszczególnych instytucji kontrolnych o tym, że zanikają określone standardy, że przesuwamy się w określonym kierunku, ale panie profesorze, który w momencie trzeba będzie powiedzieć, że tej demokracji nie ma zresztą pod koniec tego wywiadu rzeki przypomina pan, że demokracja nie jest dana raz na zawsze i w dodatku nie zawsze demokracji jest obalona np. w wyniku jakiejś rewolucji puczu zamachu czasem to jest powolny proces zawłaszczania kolejnych instytucji albo obrażanie części obywateli wykluczanie ze wspólnoty narodowej, w którym momencie pisze pan rzeczy niewyobrażalne stają się rzeczywistością i dochodzimy do jakiegoś finału prawda kiedyś tak się może stać tylko jeszcze mam wrażenie do tego finału nie dotarliśmy i odpowiadamy takie myślenie, że mamy demokrację hybrydową czy demokracji, która nie jest w pełni konsolidowane czy wreszcie się też podwójna takie pojęcie politologii system konkurencyjnego autorytaryzmu czy system, w którym mamy mechanizmy demokracji mamy wszystko instytucje zachowania natomiast co one tak rozdysponowane oraz tak używane, aby zapewniać kontynuację władzy przez tych, którzy aktualnie rządzą i jest bliżej do takiego poszukiwania właśnie pojęć natomiast muszę nawet ostatnie tygodnie pokazały że, chociaż przeżyliśmy bardzo dużą trudność win to, że się odbyć wybory prezydenckie jest zdecydowanie świadectwem kryzysu demokratycznego no to jednak z drugiej strony wolność słowa wolność działalności naukowej to co się stało w Senacie to, że mamy niezależną pozycję w Senacie to wszystko spowodowało, że jednak te wybory zostały przygotowane pomimo tego, że trwało tak usilne dążenie do tego, żeby nie zorganizować właśnie Nasty tak jak to robić państwach autorytarnych i to zjednoczona oczywiście nie martwi tak, bo takie rzeczy byłyby niewyobrażalne dla obywateli Rzeczypospolitej polityków jeszcze 5710 lat temu natomiast drugą stronę widzę, że nie jednak siła społeczeństwa obywatelskiego powiązana z działaniami opozycji parlamentarnej oraz z wolnością słowa zablokowała tego typu pomysł polityczny to nie częściej jakoś pociesza, że być może jeszcze jakieś bezpieczniki mamy w ogóle zachęca pandą aktywizmu, żeby interesować życiem politycznym, żeby protestować, żeby pomagać ostatnio rozmawiałam przekaz właśnie tego co działo się w związku z wyborami nie odbytym ostatecznie 10maja z Włodzimierzem Cimoszewiczem, który wyrażał takie głębokie rozczarowanie naszą postawą jako obywateli, że w zasadzie trochę przeszliśmy nad tym wszystkim nad tymi wypadkami majowymi kwietniowymi do porządku dziennego myślę, że teraz bardzo trudno jest rozliczać obywateli z braku ich aktywność nie byłbym daleki od oskarżania czy mówienia, że obywatele zapomnieli, ponieważ mamy okres cały czas epidemii mamy różne zakazy przemieszczania się i zakazy organizowania zgromadzeń to utrudnia obywatelom protestowanie myślę, że duża aktywność przyniosła do sieci inni ludzie w ten sposób się angażują po drugie, zauważmy, że inne osób zaangażowało protest przeciwko tym wyborom przy użyciu form profesjonalny poprzez opinię prawną stanowiska petycje listy angażowanie w Polonii, która na różne sposoby też protestowała to tworzyło pewien jednak dodatkowy nacisk na rządzący myślę, że interes taki moment, gdzie też dodatkowo przeżywamy ją siłą rzeczy obserwują przebieg akcji, choć nikt im 102 i śledzę też teksty nagrań teksty, które są przygotowane przez różne osoby z innych środowisk, ale tam czuć takiego mocnego ducha wolnościowego ducha protestu to jest także u takiej akcji, która angażuje różne środowiska społeczne ten temat jest gdzieś przeliczany myślę, że w kontekście zbliżającej się kampanii wyborczej, by do tego będziemy cały czas wracali będziemy jednak rządzący stopniowo po kolei rozliczani z tego co się stało zauważa pan w swojej książce obywatel PL, że wielkim zagrożeniem dla Polski jest polaryzacja ci to pęknięcie 2 Polski, gdy czytałam ten fragment zaczął się zastanawiać, kiedy tak naprawdę się zaczęło od tego momentu możemy mówić, że to stało się dla naszego społeczeństwa naszej wspólnoty narodowej niezwykle dysfunkcjonalne, że te mury stanęły tak wysoki albo do zostały wykopane tak głębokie, bo przecież już po osiemdziesiątym dziewiątym roku też mieliśmy taką polaryzację był podział na post Solidarność postkomuny widzieliśmy dokładnie podczas starcia prezydenckiego Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaśniewskim oczywiście 2005 roku ten podziału nazwany przez PiS podziałem na Polskę liberalną Polskę solidarną oczywiście potem to pęknięcie na 2 Polski platformerskich pisowską wzmocnione jeszcze tym co wydarzyło się w Smoleńsku w 2010 roku pan zauważa, że to może jest coś głębszego w naszym społeczeństwie niż tylko, iż tylko podziały partyjne myślę, że pani redaktor absolutną rację, że to można tylko wyłącznie sprowadzać do podziału na PiS Platforma, bo tak czy interny politycy i oni dla nich czasem korzysta, żeby w ten sposób to przedstawiać, ale większe tym gorzej jest głębszy odnosi się zarówno do kwestii związanych z tradycją rolą religii relacje między religią religią, a państwem, ale także na to trochę nakłada podejście do tak wielkich w jaki sposób patrzymy na małe miasteczka tereny wiejskie jak podchodzimy do integracji Europejskiej, jaką widzimy przyszłość naszej ojczyzny niedawną zwróciło moją uwagę kwestia jak te podziały budowały się w kontekście sporu różne dokumenty rangi konstytucyjnej i pani dyrektor to trochę to zasygnalizowała problemy chociażby wybór prezydenta Lecha Wałęsy wybory prezydenckie już to co się później działo to był ten pierwszy to pierwsza oznaka podziału, ale ja swoją sobie działalność mojego wielkiego mistrza prof. Wiktora Osiatyńskiego także prof. Mirosława Wyrzykowskiego jak oni pracowali nad konstytucją Rzeczypospolitej konstytucja 1007. roku mało, kto pamięta, że za nim zostać przyjęta konstytucja pojawił się wtedy taki duży projekt konstytucji autorstwa związku zawodowego Solidarność, który był koordynowany przez ówczesnego szefa Solidarności Mariana Krzaklewskiego i to jest bardzo ciekawe rzeczy porównał tekst aktualnej konstytucji w tym właśnie projekt Solidarności widać to podziały, które w zasadzie istnieją dzisiaj właśnie odwołujący się do tradycji naszej tożsamości i otwarcie Europy bądź też nie później co ciekawe ten sam podział widać było w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej przy czym wtedy była bardzo ważna rola Jana Pawła II, który powiedział twardo, że od Unii lubelskiej do Unii Europejskiej wtedy kościół nie mógł wjeżdżać nie mógł podnosić głowy musiał się tej wizji promowanej przez przez jego powołam drugiego, ale tego także przyznać świadczeń skupu euro arcybiskupów jak Józef Życiński podporządkować, ale brutto wracało znowu kontekście dyskusji na temat traktatu z Lizbony przyjęcia karty praw podstawowych czy wreszcie, bo już tak mocno odbiło 2015 roku, kiedy ten trend taki liberalny się pojawił i uzyskał bardzo mocne wzmocnienie polityki to jest takie napięcie, jakie obserwujemy niemal zawsze między tradycją nowoczesnością nie wiem czy zawsze natomiast myślę, że w Polsce to napięcie jest istotne to jest napięcie, które nie przenosi się tylko na tę masy społeczne, ale też ma swoich promotorów kręgach nazwałbym to elitarnych, czyli ideologów, którzy by mówili tłumaczyli, dlaczego to czy powstawanie z kolei czy to przedmurze chrześcijaństwa czy właśnie obrany obrona tradycyjnych wartości czy sprzeciw wobec tej nie chcę się temu w cywilizacji śmierci prawdzie przekształciła ideologii gender jeszcze ostatnie ideologię LGBT, że można powiedzieć temu takiemu ogólnemu sprzeciwowi, gdy satysfakcji z tego co się dzieje pewnej frustracji towarzyszy takie wzmocnienie intelektualne i to w konsekwencji buduje bardzo taki twardy mocny podział, który w, którym narastająca uważam, że muszą się przyjrzeć sytuacji Sąd Najwyższy to myślę, że Sądzie Najwyższym z tych nowych nominatów, którzy zostali powołani są już do osoby, które są głęboko przywiązane do wartości związanych z praworządnością, ale trochę nie przymknęli oko na chwilę myśląc o jakiej zasadzie no dobrze może faktycznie moim powołaniem jest coś nie tak może jakiś kłopot, ale my tutaj walczymy o większą o lepszą Polskę Polskę, która będzie właśnie będzie będzie rozwijała zgodnie z naszymi zapatrywaniami ideologicznymi w związku z tym możemy nawet poświęcić te nasze jakiś tam siłowe obiekcje czy wewnętrzne dylematy związane z tym czy należy do tego Sądu Najwyższego startować czy też myślę, że to jest też proces, który też w Polsce nastąpi wrócę do naszego pierwszego wątku, czyli te zagrożenia dla demokracji pan definiuje 3 kryzysy, które zdaniem pana profesora ma demokracja przeżywa demokracja kryzys pokoleniowy kryzys instytucji kryzys przejrzystości mógł pan profesor nam wyjaśnić co się kryje za każdym z nich jeśli chodzi o kryzys pokoleniowy to myślę, że coraz częściej będziemy doświadczali takiego dylematu jak zarządzać wspólnotą, aby łączyła one różne pokolenia, aby ta wspólnota była w stanie się sama utrzymać i aby była w stanie wypełnić wszystkie swoje zadania w stosunku do osób, które mają większe potrzeby w odniesieniu do wspólnot, czyli szczególnie osób, bo myśli osoby starsze osoby, które potrzebują dobrej służby zdrowia potrzebują zabezpieczenia społecznego oczekują wsparcia złe strony państwo to co będzie wiązało z tym, że zachodzi naturalny proces starzenia się społeczeństwa, a jednocześnie mamy po różnych zabiegu ujemny przyrost naturalny 500 plus nie pomogło i spowodowały nagłego nagłego wzrostu urodzeń nie przy czym dlatego należałoby dodać politykę migracyjną, która mogłaby naprawić te zaburzenia wzrostowe natomiast jednocześnie w Polsce jest głęboki sprzeciw w stosunku do takiej otwartej polityki migracyjnej nawet co ciekawe partie opozycyjne przez nie biorą tego tematu warsztat na wcześniej specjalnie zastanawiają i po prostu mam wrażenie, że czasem będziemy wchodzili coraz większy taki kryzys napięcie między ludźmi młodymi o tym, którzy na bieżąco pracują, którzy przyczyniają się do kształtowania PKB płacenia podatków, a tymi, którzy już nie pracują, a mają duże oczekiwania w stosunku do tego co państwo ma zapewnić to może się duża bariera rozwojowa bariera taka takiej frustracji i napięć, które między pokoleniami mogą się pojawić kryzys instytucji mówi pan o tym, dystansie między instytucjami obywatelem, że państwo powinno zainwestować relację obywatel musi zadbać o bezpieczeństwo obywateli w Polsce często mamy taką sytuację, że instytucje dla obywatela wroga oczywiście w przypadku tego kryzysu instytucji to widzimy atak na instytucję myślę, że to jest głęboki problem, że one nie są szanowane jako niezależni aktorzy naszego życia społecznego właśnie panie profesorze, bo przy każdym ataku na taką instytucję pojawiały się gdzieś w tle, że wcześniej instytucje nie zadbały o to, żeby być wśród obywateli szanowanymi tak to znaczy, że jakoś nie umocniły się jako ważny element to polityka instytucjonalna pamięć instytucjonalna Szostak niezwykle istotnych, że należy chronić swoje instytucje obywatel powinien chronić swoje instytucje, bo są ważne dla jakości jego życia myślę, że ta koncepcja chronienia własnych instytucji to trochę to co pani redaktor odpowiedział nawiązuje do tej 1 lekcji Timothy Snydera właśnie mówił, że 1 jedno z metod przeciwstawienia się tym trendom autorytarnym właśnie teraz wybrać 1 instytucję ochronić, ale co ciekawe pokarm wskazywał, że nie tylko chodzi o instytucję państwową też można kupić gazetę albo radio, które należy wspierać szanować i popierać, bo pełni ono istotną rolę rozwoju demokracji, ale wracając do tego wątku, dlaczego instytucje nie zasłużyły na NATO, że obywatele zdawali ich ochronie jak mam czasem takie wrażenie, że my stworzyliśmy przestać 30 lat naprawdę porządne gmachy porządnymi ludźmi, którzy tam pracują już naprawdę nieźle rozwija swoją karierę mieli Super kompetencje natomiast nie do końca zastanawialiśmy się i poświęciliśmy wystarczająco dużo czasu na taką refleksją no dobrze, ale po co one o tym, obywatelom są liczone faktycznie realizują swoje cele to można na różnych poziomach rozpatrywać oczywiście sądownictwa takie na najprostsze w tym w tym zakresie, bo miesiąc to najwięcej debat jest parę gorzkich słów pana profesora jeśli chodzi o środowisko prawnicze dużo uwagi poświęcono indywidualnej karierze mało komunikacji ze społeczeństwem mało budowania prospołecznego etosu mało troski o jakość pracy sądów czy mało takiego zaangażowania w budowaniu mechanizmów walki z wewnętrznymi nadużyciami trochę tych gorzkich słów faktycznie jest, bo ja cały czas staram się zrozumieć, skąd wzięła, skąd wziął ten sukces obozu boku ministra Zbigniewa Ziobro, który zaatakował sądownictwo trafiło ono podatny grunt to jest takie przemieszanie tego wzrostu sądownictwo jest słabo zorganizowane i że te struktury nie są adekwatne nie ustawione tak, aby odpowiadać na potrzeby obywateli zabrakło tych wszystkich kwestii związanych z doręczeniami przesyłek informatyzacją przyspieszeniem procesu takim nastawieniem na to, żeby rozwiązywać konkretne sprawy stosunkowo szybko ale, ale też zabije to jest część opowieści druga część to jest taka, czyli czy na ile sądy stały się faktycznie im taką nadzwyczajną kastą tak tak jak to sformułował minister Ziobro to oczywiście polityka to zostało użyte przez panią sędzię Kamińską zwolnić w kontekście, bo namówiła raczej kwestii wykształcenia i że dojście do zawodu sędziego jest takie, że powoduje, że to jest zawód absolutnie wyjątkowy i trudny dlatego być może już to słowo w tym kontekście plan został zmanipulowany tak jak WSA uznał zmanipulowane natomiast wcześniej mówiono o tak używamy takich pojęć jak, że sądownictwo jest jak zwierzę kości jak jak wieża z kości Słoniowej wdrożyć taki niedostępne że, że to są te pałace, które są niedostępne dla obywateli my tutaj zabrakło sporo elementów komunikacji właśnie z obywatelami lepszej lepszego uzasadniania wyroków lepszego takiego codziennego poczucia, że sędziowie są częścią naszego społeczeństwa praktycznie całkowicie wyeliminowano ławników poza wymiar sprawiedliwości oni przecież mieli taką funkcję tego łącznika wypełnia szereg różnych rzeczy, które spowodowały, że sądownictwo od nas oddaliło co więcej czasami można było mieć wrażenie, że sędziowie są nie tylko nastawieni na ludzi co na to, aby chociażby z powodów czysto materialnych, aby jak najszybciej awansować, dlaczego tak się działo, ponieważ będzie naprawdę byli bardzo słabo przez całe lata dziewięćdziesiąte wynagradzani w porównaniu do swoich kolegów koleżanek, którzy poszli do takich zawodów jak adwokat radca prawny notariusz należy robić, jakie mają i to powodowało, że jeżeli chcieli oni osiągnąć jakiś poziom stabilizacji zawodowej i materialnej to szybko chcieli awansować go sąd wyższej instancji, a w tych sądach rejonowych będą jego historię, kiedy w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Mokotowa w 1 oddziale było kupić w obrazie 9 asesorów i 2 sędziów to mogłoby to Borowską postawiono tak i to te wszystkie kłopoty powodowały, że sądy od obywateli oddaliły stracił dużo zaufania społecznego jak został zaatakowany w sposób bardzo jak i frontalnej otwarty to trafiło ono podatne grunt natomiast to, że to trafiło to nie znaczy, że należy się poddawać, bo właśnie, tym bardziej teraz cieszę się, że taki wysiłek jest wykonywany powinny być podejmowane starania na rzecz przekonywanie obywateli, dlaczego sądy są dla nich potrzebne, dlaczego są ważne, dlaczego są zaporą przed autorytarne autorytarnymi tendencjami władz było o kryzysie pokoleniowym instytucji też kryzys przejrzystości związane z cyfryzacją mediów nowymi technologiami tutaj to się też wiąże oczywiście z kryzysem też instytucji ponieważ, jeżeli instytucje mają uzyskiwać zaufanie to oczywiście muszą używać nowych form komunikacji także być aktywnym w mediach społecznościowych natomiast do nowych technologii myślę, że my stąpamy po takiej ziemi na dzień mnie za bardzo wiemy, w którym kierunku to pójdzie jak się rozwinie sztuczną inteligencję jak się rozwinie stosowanie algorytmów mechanizmy legislacyjne kontrolowanie naszego przemieszczanie się teraz w kontekście pandemii słyszymy o tym, że każdy pracodawca za chwilę prawdopodobnie będzie stosował metody sprawdzania temperatury naszego ciała chodzimy do do pracy to wszystko postępuje bardzo szybko, a nasza debata zatem w ogóle nie nadąża walczymy nawet nie jesteśmy w stanie przeprowadzić porządnej debaty odnoszące się do aspektów etycznych chociażby wykorzystywania sztucznej inteligencji czy algorytmów czy wpływu mediów społecznościowych na nasze życie, ponieważ to rozwija się tak dynamicznie, że nasza debata nie jest do tego dostosowana debata, która się koncentruje na tematach, które są dla nas wszystkich gdzieś tam zrozumiały i takie, które jesteśmy w stanie objąć naszym rozumem ja myślę, że tym kontekście też stawia takie drogowskazy w książce to co jest bardzo ważne to jest jednak integracja Europejska, jeżeli mamy do czynienia z pewnymi trendami, które występują na poziomie już globalnym i chociażby rozwój robotyki sztucznej inteligencji i algorytmów jest taki, że jesteśmy w stanie to w obrębie poszczególnych państw narodowych tego opanować to musimy, tym bardziej być aktywnymi uczestnikami integracji Europejskiej, ponieważ wtedy mamy też wpływ na to co się dzieje wokół nas, ponieważ tym większy organizm, jakim jest Unia jest w stanie sobie też z tym poradzić zostanie też opanować zapędy korporacji to rok, gdyż w kontekście RODO dyskusji na temat różnych aspektów technologicznych w kontekście ochrony danych osobowych to jest tylko łącznie początek większego procesu, który będziemy obserwować to jeszcze raz wracając do początku naszej dyskusji, bo to jest naprawdę bardzo wiele wątków te zagrożenia dla demokracji ten anty wolnościowy trend ten populizm, skąd on się wziął i oczywiście odnosi się pan do grzechów transformacji ciasto to co działo się w okresie transformacji politycznej gospodarczej ustrojowe jest odsądzano od czci wiary pan tego nie robi przypomina pan, że politycy, którzy wtedy rządzili polską otrzymali państwo, które było bankrutem przypomina pan trudnej sytuacji międzynarodowej pozytywnie pan ocenia drogę, którą przeszliśmy, a w latach dziewięćdziesiątych przede wszystkim, ale zwraca też pan uwagę na takie badania, które zrobiła pani prof. Anna Giza, który mówi o deficycie troski po osiemdziesiątym dziewiątym roku państwo po prostu zostawiło obywateli, a w pewnym momencie racja o tym, indywidualnym sukcesie Stwórz się sam sam jesteś odpowiedzialny za swoje szczęście też kowalem swego losu po prostu się wyczerpała i ludzie poczuli się tak dotkliwie opuszczeni bardzo zależało właśnie w rozmowie z panem redaktorem wartość wiem o tym, żeby tej transformacji porozmawiać, bo on to jesteś pokojowa dyskusja o należę do tego pokolenia, które ze względu na wiek nie pamięta okresu przed ja jednak jeszcze się załapałem na 12 lat życia dziecięcego młodzieżowego w PRL-u i pamiętam co to dla nas wszystkich oznaczało jak Polska z dnia na dzień się zmieniała pamiętam ten wielki wysiłek, który był wtedy ułożonym transformacji też pamiętam takie swoje zawody np. zawody związane z deklaracjami polityków pamiętam po osiemdziesiątym dziewiątym roku niektórzy politycy mówili możemy za rok za 2 lata będziemy tą drugą Japonią prawda Kanadą i glazurę we właśnie ja ich szczerze jak będą takim chyba z dzieckiem w sumie dziś tak oczekiwałem, że faktycznie za mijają lata obserwujemy jakości zostaliśmy jeszcze jeszcze nie jeździmy na te wakacje prawda jeszcze wszystkich na to stać widziałem, że to jest nie zdają sobie sprawę z tego niespełna przenośne, która była wtedy przez polityków używana trudno, żeby racjonalnie rozumieć język polityków trzyma na 12 i trochę jeszcze niewiele rozumie otaczającego świata, ale też pamiętam takie osobiste przeżycia u pamiętamy 1004. roku np. spotkałem tytułu chłopaka młodego chłopaka Rafała Pankowskiego, który właśnie wrócił ze stypendium rocznego angielskim tom właśnie wybiera na stypendium do Oksfordu no to dla mnie to było naprawdę on był jakimś osobom z innych planet to to co było w ogóle coś tak nieosiągalne go tak dalekiego tak niewyobrażalnego, że ten Oksford może być dostępny dla zwyczajny Polski obywateli, że można dostać stypendium że, a i teraz widzę porównanie i nawet jakąś orzecznik 2017 roku pojechałem na zjazd polskich studentów, którzy studia na uczelniach angielskich słów odbywał w Cambridge nowym zjeździe, w jakich 300 osób, a cała sala wypełniona Prus zwyczaj innymi nastolatkami czy może już nawet nie nastolatkami, którzy właśnie na tych uczelniach angielskich studia to zobaczy to widać jak się to Polska zmieniła jak się my zostaliśmy częścią świata Europejskiego świata globalne, ale dlatego transformacji bardzo łatwo oceniać transformację wtedy, kiedy się już jest urządzonym we względnie bezpiecznym świecie w świecie, który charakteryzuje ciągły wzrost gospodarczy malejącym bezrobociem i świecie, w którym kasa budżetowa jest w miarę dopięta i na tym, że stać to państwo na jakiś podstawowe wydatki dodatkowe wydatki socjalne państwo, które jednak zapewnia na jakim poziomie większość usług społecznych osiemdziesiąty dziewiąty rok było bankructwo państwa to była to było państwo inwestowane wielkie molochy przemysłowe państwo, które opierało na zupełnie innych zasadach funkcjonowania państwo skorumpowane państwo, które otworzyło okno na świat poprzez handel z Berlinem zachodnim na i prywatny import państwa, który miał gigantyczne PGR-y, które były, które nie potrafiły zapewnić zwyczajnego dysku, bo nie tylko nikt od tego nikt tego nie nie wymagał postaw się roli tych, którzy wtedy się za to wzięli postaw się w roli tego właśnie naszego prof. Balcerowicza czy jego doradców Jerzego Koźmińskiego Waldemara Kuczyńskiego wielu wielu osób czy wreszcie samego premiera mazowieckiego, którzy wzięli za reformy wtedy i podjęli określone decyzje i później wzięli za nie odpowiedzialność nie oceniajmy teraz po latach tak po prostu jednostronnie mówią, że to wszystko można było nad być może można było dokonania określonego wyboru historia od 30 latach pokazuje, że ten wybór jednak, że doprowadził do 1 z najlepszych okresów historii Polski oczywiście było sporo ofiary tych ofiarach mówię o książce szczególnie właśnie mieszkańcach takie, którym odebrano myślę, że nie tylko pracę, ale taką godność nie nauczono ich na czym polega utrzymanie tej łemkowskiej wędki natomiast dobrze sprzeciwiam się takiemu trendowi też młodym pokoleniu obecnie, które właśnie zaczyna tak osądzać odcina wiarę prof. Balcerowicza zdaje się, że to jest głęboko nie robili no i łatwo być mądrym już po fakcie prawda i gdy znało się wszystkie skutki, kiedy widziało się, że związek radziecki będzie zbyt zajęty sobą, żeby interweniować w Polsce itd. tym podobne, ale też łączy pan, odpowiadając na NATO pytanie, skąd popularność myślenia antysystemowego w Polsce to dziedzictwo transformacji z brakiem wielkich celów rozwojowych to jest jakaś jakaś potrzeba ducha czy rzeczywiście chodzi o znaczeniu, jakie materialnego celu, do którego dążymy, który chcemy osiągnąć jako wspólnota myślę, że brakuje w Polskiej dyskusji takiej relacji z kim chcemy być, w którym kierunku chcemy podążać i generacji moim zdaniem zabrakło za czasów premiera Tuska, który myślę, że bardzo pięknie przeprowadził Polskę przez okres absorpcji funduszy unijnych unijny rozwoju gospodarczego rozwoju też kapitału społecznego rozwoju infrastrukturalnego natomiast chyba nie nadał temu takiego bardziej dalekosiężnego planu Oczkowicz takie próby podejmowane myślę, że takim największą taką próbą to była analiza gruntowna analiza przygotowana przez ministra Michała Boniego jego zespół pt. Polska 2030, gdzie faktycznie grupa badaczy na różne sposoby starał się zastanawiać jak połączyć Polskę lokalną polską centralną jak właśnie jeszcze bardziej inwestować kapitał społeczny jak reformować sądy prokuraturę jak nastawić na rozwój nauki i innowacji natomiast to co się to był bardzo ciekawe to, że ten cały projekt on zginął pod naporem polityki resortowej czy nie takie bieżące codzienne targi z poszczególnymi ministrami, którzy mieli tam swoje prawda frakcję koalicje w ramach partii rządzącej tak naprawdę wygrały z pewnym sporą determinacją jak iść naprzód jak Polskę mocno rozwijać być może wzorować właśnie na jakimś na jakimś państwie, bo może nie ma co u odkrywać jakiś naszej tutaj własnej drogi tylko być może trzeba się przyjrzeć chociażby państwo skandynawskim, jakim się to udaje jak wykorzystać ich myślenie do dalszego rozwoju Polski myślę, że takim bardzo symbolicznym momentem, toteż dość twardo stawia 30 to było euro 2012, ponieważ euro 2000 gości było takim właśnie projekt, który angażował naszą wyobraźnię naprawdę przez co najmniej 2 lata pokazują jak możemy dobrze współpracować z Ukrainą jak to ta Polska się prawa powinna zmienić, żebyśmy się do tego euro przygotowali jak na to była nastawiona też taka swoista pozytywna propaganda rządowa, że tu buduje hotele tu autostrady stadiony w liście ten ten słynny minister Nowak, który prawdę obiecywał, że tam przed początkiem euro uda się do tej Łodzi dojechać autostradą, ale później to euro został zorganizowany tak jak chyba sama partia rządząca zaczął się pogrążać w kredyt w takim kryzysie ideowym kryzysie wizji tak samo Polsce zabrakło chyba dalszego takiego pomysłu rozwojowego być może zabrakło tej energii Donaldowi Tuskowi być może już wtedy zaczęły narastać napięcia związane z konsekwencjami katastrofy smoleńskiej, o czym pisze ostatnio książce Grzegorz Rzeczkowski, czyli katastrofa Smoleńska no ale na głos znacznie łatwiej partii obecnie rządzącej nią wejść na takie pole ma takie pole zarówno ideowej również na pole Polski, który różne rzeczy się nie zamykały albo były zaniedbane takim, że już mówimy o zaniedbanych polach chyba największym to była polityka względem pracowników zauważmy, że nawet u w kręgach liberalnych kręgach gazety wyborczej się pojawił taki trend bardzo mocnego akcentowania ochrony praw pracowniczych co więcej ten trend miał swoje głębokie uzasadnienie w tym, że faktycznie umowy śmieciowe były wykorzystywane już dorosło nowe pokolenie, które zaczęło czy brak czegoś więcej tak, które zaczęło mówić my potrzebujemy zwyczajnego normalnego codziennego szacunku na rynku pracy ani jakich standardów innych czasów my potrzebujemy też takie wzmocnienia i większego zadbania ona, ale ostatnie zdanie, ale ten trend nie chciałby się też z tego, gdyby nie coś co myślę, że było 1 z największych grzechów transformacji, a mianowicie w 2004 rok przystąpienie Polski Unii Europejskiej masowe migracje Polaków za granicę i co temu towarzyszyło jeśli chodzi o naszych rządzących oddech ulgi, że zmniejsza nam się bezrobocie, że będzie mi dodatni przepływ gotówki do Polski nikt nie myślał o drenażu mózgów do drenaż mózgów właśnie drenaż mózgów cała grupa ludzi, która mogła tworzyć coś rodzaju prawda klasy średniej wyjechała osiedliła się i co gorsza politycy znani polskim tak nie starali się za wszelką cenę spowodować, żeby oni wrócić do Polski ze swoimi nowymi kompetencjami zawodowymi kulturowymi zasadzie pojechali trudno jakoś to będzie tak to się wydaje, że to jest coś co zostało zaniedbane, bo później zbiegło z taką właśnie frustracją tożsamościowo rodzinną kryzysami rodzinnymi oraz oczywiście na tym tle pojawiły wydaje się, że jak PiS zaproponował nową wizję Polski to miał na czym bazować miał do czego się odwołać, ponieważ ta książka trochę jest chyba na zakończenie Pańskiej kadencji jako Rzecznika Praw Obywatelskich ta kadencja dobiegnie końca we wrześniu 5 lat niemal się za panem na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich też duży fragment książki jest temu poświęcony pisze pan tak zdałem sobie sprawę jak dużym kraju żyjemy z Warszawy do Świnoujścia 8 godzin miast 2000 gmin w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich mają państwo ma gdzie państwo zaznaczają, gdzie państwo już jako biuro Rzecznika Praw Obywatelskich byli mówi pan Polskę niesamowicie zróżnicowana i wygląda zupełnie inaczej z perspektywy stolicy, a zupełnie inaczej z perspektywy reszcie kraju, czego pan się dowiedział o Polsce Polakach podczas licznych podróży pani redaktor czy to co oczywiście to trochę tak trącą banałem tak to wysokiej wielkie odkrycia to co ja tysiące powiedziałem, że Polska jest duża zróżnicowana natomiast faktycznie jak się tego dotkniętego doświadczy, nawet jeżeli się pochodzi z naszego miasta pochodzą z Gryfic w województwie zachodniopomorskim to to jednak zupełnie inaczej się to czuje i rozumie po pierwsze a ja myślała pani rzecznik, jeżeli tylko mogę stracić, że ten żart z dużym krajem z tymi 8 godzinami miast Warszawy do Świnoujścia jest po prostu ironia, że mamy taką komunikację takie skomunikowanie poszczególnych części kraju ze sobą, że trzeba po prostu normalnie jak przez Rosję jechać nie wiadomo ile godzin, żeby pokonać w sumie niewielki dystans tak, ale nawet teraz pani redaktor nawet już do Świnoujścia to już prawie, lecz autostrada na całym odcinku trzeba poczekać tylko na 6 umowy to i tak przy je przy czym, jeżeli byśmy jechali 120140 na godzinę to i tak rządzenie 6 godzin co najmniej, żeby jechać do portu Śląsk także to i tak jest kawał drogi takie to nie jest Belgia czy Holandia, które można proszę przyjechać pół dnia tak spokojnie bez znaczenia problem dobrze, ale wracając do do tej tej Polski, którą pan zobaczył jako rzecznik samorządność pierwsze takie doświadczenie, które zauważyłem to, że jak ja nad ten mój wyjazd regionalne to pierwsze 4 dni 45 takich wyjazdów oddycham nie tylko innym powietrzem, ale innymi tematami znaczy czasami my w Warszawie się ekscytujemy, jakimi zagadnieniami rozmawiamy o nich niezwykle tak głęboko i mocno dziś okazują się wiedzie właśnie do ich miejscowości spotyka się z aktywistami burmistrzami członkami rad gmin powiatu radami senioralnym mi osobami, które są aktywne, które żyją swoimi własnymi problemami co więcej potrafią te problemy bardzo sprawnie czasami rozwiązać nie oczekują aż tak często już wsparcia, że przyjdzie ktoś z centrali, zanim coś coś co zrobi, czyli widać większy pragmatyzm, ale też skoncentrowanie się na takich bieżących ludzkich potrzeba pomocy na rzecz najsłabszy na rzecz likwidowania różnych problemów transportowych pomocy dla osób, które są różne sposoby wykluczone widać to, że jeżeli na tym szczeblu lokalnym pojawi się dobry gospodarz to jest w stanie uzyskać niezwykły szacunek społeczny, a co więcej, jeżeli się pojawią wokół tego gospodarze jakieś organizacje pozarządowe, które chcą z nim współpracować i które mają też swoje pomysły to jakby się okazuje, że taki miejscowości można góry przenosić i to różnych miastach to widać małe ojczyzny to mały lokalny sukcesy właśnie sukcesy transformacji co ciekawe, że czasami bywa tak wystarczy pojechać 26 medali do innej miejscowości, gdzie widać, że jakieś napięcia polityczne jakiś problem jakieś niesnaski nagle widać to sobie zupełnie inaczej wygląda że, że zupełnie że, że to wykorzystanie środków unijnych jest inne, że brakuje pomysłu, że nie zaniedbanie w wielu sferach swe życie także to w większych jednostek większych restrykcji było jak wielka siła tkwi w tej społeczności lokalne do docent swoją własną tożsamość jak dziś właśnie współpracy na poziomie lokalnym między gospodarzami a, a organizacjami pozarządowymi można dokonać wielkich zmian czasami taką osobą, która jest wręcz symbolem to jest prezydent Wałbrzycha przeznaczonej, który Szcze zaczynał w momencie dzięki odległe trafił do Wałbrzycha jako komisarz, gdyby wybory obudzą ceniony jako lekarz, który od lat leczy rodziny górnicze i on nie dość, że sprowadził wielkie koncerny motoryzacyjne wokół, które pracują wokół Wałbrzycha i szereg różnych inwestycji to nie doprowadzi do zmniejszenia radykalnego zmniejszenia bezrobocia to jeszcze wygrywa wybory na poziomie takim jak mieszkał w Korei północnej tak, bo to są poziomy niż 8085% to jest coś absolutnie niesamowitego także i co więcej taka osoba tacy prezydenci tacy ludzie, którzy są szanowani lokalni oni czasami nie są zainteresowani pójściem do polityki centralny przełożeniem tych swoich kompetencji było pierwsze nikt od niego oczekuję po drugie, polityka partyjna rząd się innymi kryteriami po trzecie wiedzą, że po nowej polityki to się bardzo to słowo zmarnują także, że nie wykorzystają tego całego swojego potencjału, który mają na szczeblu lokalnym Amelia, ale jednocześnie widzę, że jak my nie słucham tych lokalnych włodarzy tych wszystkich doświadczeń nie jesteśmy w stanie naprawić naszych polityk na szczeblu centralnym i nasze państwo nie rozwija się tak mocno jak mogłoby się rozwijać, bo brakuje czasami takiego myślenia technokratycznego, które właśnie ci włodarzy ze względu na rozwiązywaniu różnych problemów na szczeblu lokalnym rozwiązań jak pan będzie wspominał tych 5 lat jako fascynującą przygodę jako Orkana gorzej porządkowanie stajni Augiasza może jak Uniwersytet, bo zawsze, kiedy jest taki czas naszej hiper aktywności to bardzo chłonie wiedzę doświadczenie kompetencje, kiedy wychodzimy z takiego okresu to czujemy, że ten przyrost tego wszystkiego był znacząco wyższy jak to będzie dla pana okres w pańskim życiu wszystko jedno z najtrudniejszych pytań, ponieważ to jest okres, który z 1 strony do dużo takich właśnie satysfakcji zawodowej, że mogłem wielu ludziom pomóc zaangażowanym różne debaty pomóc też właśnie na szczeblu lokalnym rozwinąć wiele ciekawych inicjatyw, ale z drugiej strony to jest okres, który u mnie takie poczucie, jakbym może nie tyle nie tylko orki na ugorze co raczej takiego takiego tytułu czasem jak osoba, która odśnieża, a wcześniej cały czas pada, czyli macha łopatą macham człowiek coraz bardziej zmęczony, a tego śniegu przybywa co więcej tworzą się zaspy jest coraz bardziej zasypane taki mam poczucie jeśli chodzi o praworządność, że naprawdę sporo zrobiliśmy dużo, żeby powstrzymać proces negatywnych zmian nie być może bylibyśmy jeszcze gorszej sytuacji, gdyby nie nasza aktywność też mniejsze wsparcie dla dla dla wielu osób dla wielu sędziów prokuratorów organizacji pozarządowych natomiast oczywiście jak im jak Polska wygląda i stara się być obiektywny i widzę co się teraz dzieje w Sądzie Najwyższym i widzę te niebezpieczeństwa, które nam grożą, a jednocześnie lekkość taką dziwną nadzieję, że mimo wszystko to miało sens i że to wszystko co wiele osób w Polsce zrobiło przetrwa będzie budowało przyszłą Polskę tu osiągnąć jeszcze Niewiem, kiedy ale, że może tak się stanie to niebezpieczna odmienią wciąż trzeba dwukrotnie nawet sędziego Stanisława Zabłockiego jego słowa o tych wolni ludzie, którzy będą pamiętali wolno oglądać, bo wolnych wyborach drugi taki taki czynnik, który ważny to są to jest też zaangażowanie w te sprawy, które są ideologicznie wrażliwe nowy człowiek zobaczy z 1 strony Polska jest została uznana w raporcie i euro za 1 z najbardziej omówić homofobicznych państw w Europie i ostatnich Unii Europejskiej, ale z drugiej ja wiem, że były próby włożyliśmy wysiłku, żeby nie było jeszcze gorzej, żeby nie pozwolić ideologiom ordo iuris i polityką jeszcze bardziej Polski pod tym względem zawłaszczyć zniszczyć, żeby nie pozwolić na jeszcze większą migrację emigrację osób LGBT z Polski i oraz członków ich rodzin i oczywiście wiem, że być może pewne procesy dziś może niektórym zakresie powstrzyma mieliśmy duże pokazali pokazywaliśmy jak można być właśnie taką rodzimą tarczą ale bo właśnie to są takie uczucia mieszane tak na jak długo na długo starczy czy to będzie wystarczające, żeby się później w przyszłości odbić, jeżeli nastąpi to zmiana polityczna cel było myśmy nic nie robi się po prostu poddali także, bo więcej raczej pytań niż niż podsumować to znaczy wiem na pewno, że do okresu wspominał jako okres bardzo intensywnej pracy świetnego zespołu takiego totalnego oddania misji zrozumienia, że walczymy nie tylko o nas taki codzienny dobrostan i załatwianie naszych codziennych zadań, ale tak naprawdę walczymy o przyszłość Polski na tej naszej małej Reducie, jaką jest biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, a co po zakończeniu kadencji nie tylko dodam, że nadal są ci są aktywni publicznie, którzy uważają, że powinien pan zostać prezydentem chyba teraz na te wybory się pan nie załapie albo na następne pani redaktor zobaczymy pożyjemy na razie chcę dokończyć kadencję też to co jest dla mnie ważne, że to też nie do końca, kiedy się kadencja może inaczej wiadomo, że kadencja się skończy we wrześniu natomiast przepis w ustawie tak jest, że pełni pan swoje obowiązki, dopóki nie będzie wybrany następca wiadomo, że następca będzie wybierany przez Sejm za zgodą Senatu wiem, jaka sytuacja polityczna mówi pani dyrektor wszystko jasno wytłumaczyła słuchaczom natomiast i dlatego jest to związane z uniwersytetem z UKS prowadzą zajęcia dla studentów studiów magisterskich studiów doktoranckich nawet po zakończeniu kadencji dalej wykładać będą też starał się rozwijać swoją działalność naukową naukową w obszarze praw człowieka rządów prawa i pewnie też będzie ciasno przygotowywanie podsumowania kadencji, ale bardziej taki naukowy ptaki, które dziś zostaną dla środowiska prawniczego w postaci fachowych artykułów mimo to będę robił przez pierwsze kilka miesięcy po zakończeniu kadencji co jak się później życie ułoży to naprawdę tego jeszcze łączy Niewiem raczej wolałby mieć różne opcje życiowo otwarte prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich i współautor obok Bartosza Bartosika książki obywatel PL bardzo dziękuję panie profesorze za to spotkania dziękuję bardzo, pani redaktor dziękuję państwu jak państwo spokojnej nocy dobrych snów i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA