Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar: Tak wysokie kary finansowe dla twórców to może być rodzaj nękania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kultura osobista dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska wracamy dzisiaj w kulturze osobistej do wydarzeń sprzed kilkunastu dni związanych z pewnym listem wydarzeń, o których mówiliśmy już audycja dzisiaj temat będziemy kontynuować z udziałem gościa specjalnego, czyli Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Adama Bodnara witam panie rzeczniku dzień dobry pani redaktor dzień dobry nasza rozmowa z udziałem również artystów Pawła Żukowskiego Mateusza Kowalczyka Rozwiń » Weroniki Zalewskiej Witajcie w nowe państwo będzie dotyczyć tego co stało się na ulicach Warszawy 6maja, kiedy artyści przeprowadzili happening na wzór podobnej akcji roku sześćdziesiątego siódmego, którą wtedy przeprowadził Tadeusz Kantor dziesięcioro artystów wśród nich Paweł Mateusz i Weronika obecnie z nami przeszło ulicami Warszawy, niosąc ogromne list kopertę, na której widniał napis żyć nie umierać, aby to ich artystyczny protest przeciwko nie odbyte jak się okazało kilka dni później forsowanym przez partię rządzącą wyborów korespondencyjnych artyści, zachowując przepisowe 2m odległości uzbrojeni oczywiście maseczki z wystawionym przez fundację bęc zmiana dokumentem o wykonywaniu swojej artystycznej pracy przeszli z listem sprzed gmachu poczty głównej aż przed budynek parlamentu, gdzie list wręczyli politykom opozycji kilkorgu, którzy do nich Wyszki podczas odbywających się wtedy obrad Sejmu dostał do do tej sprawy wracamy, bo kilka dni po tej akcji kilku artystów dostało od sanepidu kary każda po 10 000zł za nieprzestrzeganie nakazu przemieszczania się na odległość nie mniejszą niż 2m i zapisem, że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu z dniem doręczenia, czyli od 15maja artyści mają 7 dni, aby opłaty dokonać rozumiem, że muszą zrobić pojutrze do pojutrza po tym, jak ta informacja przedostała się do mediów zawrzało Gildia reżyserów i reżyserek napisała list protestacyjny w tej sprawie za plan do władz o nie karanie uczestników happeningu tu cytat wykorzystywanie obowiązującego prawa nie może służyć cenzurze wypowiedzi artystycznej czytamy w oświadczeniu czy mieliśmy do czynienia z cenzurą czy może z nękaniem czy może z rodzajem zastraszenia panie rzeczniku ja myślę, że to jest przede wszystkim rodzaj nękania, który niestety może być stosowany na podstawie przepisów wprowadzonych tymi wszystkimi ustawami anty kominowym Otóż one określiły bardzo wysoki poziom kar pieniężnych, które mogą być nakładane przez sanepid w przypadku przekroczenia przepisów sanitarnych i do nas do biura trafiają sygnały, że właśnie policja, która zatrzymuje różne osoby różnych okolicznościach albo może nałożyć mandat, a jeżeli tego mandatu taki zwyczajny mandat wykroczenia nowy albo przekazuje dokumenty do sanepidu następnie sanepid wydaje decyzje administracyjne z rygorem natychmiastowej wykonalności tak właśnie wysokimi powiedziałbym wręcz kanonicznie wysokimi karami finansowymi i powstaje pytanie po co robić, dlaczego tak dzieje, jaki cel władze w ten sposób chce osiągnąć wrażenie, że chce przede wszystkim wystraszyć wszystkie osoby, które chcą zabierać głos w przestrzeni publicznej przed jakimikolwiek formami właśnie Express czy to poprzez ekspresję artystyczną czy poprzez inne formy protestu w stosunku do tego co się w Polsce, gdzie właśnie po wykorzystano wyjątkowo represyjny środek wobec artystów w tym przypadku pytanie do was do Pawła Mateusza Weroniki czy zapłacić karę czy będziecie się odwoływać i w ogóle Uściślijmy czy wszyscy biorący udział w happeningu zostali ukarani zostały ukarane 2 osoby, ale że każdy z nas na tej samej liście spisane oczekujemy kart wszyscy będziemy odwoływać kary muszą być opłacane za rozwiązaniem będzie złożone odwołanie, bo jest to natychmiastowa wykonalność jest to kara minister ani minister, którego oczekuje od nas zapłacenia kary przed jakimkolwiek możliwością sprawy sądowej, ale co dla nas bardzo istotne jako osoby pracujące procent artystycznie byliśmy też pracy i dla nas istotne jest to, że to w ogóle anuluje analizuje postulat potrzeby zachowania odległości trzeba mieć umowę o pracę, żeby prowadzić czynności zawodowe często artysta wykonuje pracę, która dopiero później trafi do instytucji albo na rynek sztuki i chcemy też bronić tego, że jak artyści byliśmy w pracy no dobrze to wróćmy jeszcze do tych wydarzeń kary sanepid wystawia na wniosek policji czy policja uprzedziła was, że taki wniosek wystosuje, bo z tego co wiem to wystawienie takiego wniosku zależy tylko wyłącznie od dobrej lub złej woli konkretnego funkcjonariusza rozumiem, że najpierw policjanci pozwolili wam przejść pod Sejm nie było problemu problem i mandaty czy propozycję przyjęcia mandatów zaczęły się pod Sejmem tak jest po sporządzeniu przez policję umowę, oświadczając są o wykonywaniu pracy przez artystki i artystów o przebywaniu w trakcie pracy w formie akcji artystycznej policjanci również po przyznaniu, a że otrzymywane odległość ponad 2m, bo pisanie po spisaniu danych przepuścili nas jako działania faktycznej kondycji artystów będących pracę, a dalej, więc przed samym Sejmem wyznaczyli mandat i wydaje takie zapytanie czy przyjmujemy trzymają karę wyższych mandatów nie przyjęli nie przyjęli mandatów i przy okazji mandaty mogą dotyczyła odległości, która nie była zachowałem dotyczyły tego z tego co rozumiemy, że było zgromadzenie zgromadzenie nielegalne jak słyszeliście tak rozumiem tak jest no właśnie panie rzeczniku zdaniem pana artyści mogli dnia 6maja się zgromadzić w celu przeprowadzenia działalności artystycznej no właśnie tutaj jest tyle wątków nagromadzonych, że to wszystko moim zdaniem trzeba trochę rozsupłać tak, ponieważ pierwsze pytanie, dlaczego prawdopodobnie policja nie chciała się zgodzić na ten tryb mandatowy, dlatego że państwo minister prostą drogę do sądu każdy sąd prawdopodobnie uwzględni się argument dlatego mam takie wrażenie, że chyba policja chciała zachować na zasadzie dajcie człowieka paragraf się znajdzie moim dość rozpaczliwie zaczęła poszukiwać ochrony tych przepisach sanitarnych co więcej już państwo wiedzą, że tego samego dnia też wiemy, że członkowie lotnej brygady opozycji zostali zatrzymani też dostali kary właśnie w ciągu ostatnich dni nałożone przez sanepid także być może było nawet klika taki polityczny, żeby właśnie w ten sposób się zachować czystość co należałoby wyjaśnić druga kwestia to jest następująca dzisiaj nawet wysoko wystosował odpowiednie pismo do komendanta stołecznego policji, bo w biurze rzecznika mamy wątpliwość czy w ogóle policja ma uprawnienia ustawowe do tego, żeby przekazywać dane sanepidowi, by przeanalizować wszystkie przepisy to wyszło, że nie do końca, że tej podstawy nie ma wyraźnej być może tutaj już policja na tym etapie działa nadmiernie, przekazując właśnie dane sanepid, ale nawet jeśli te dane przekazała to przecież każdy organ Administracyjny, zanim wymierzy karę powinien przeprowadzić odpowiednie postępowanie administracyjne powinny dać szansę państwu wytłumaczenia się przedstawienia swojego stanowiska, a nie tylko włącznie bazować na notatce przekazanej przez policję i od razu wymierzać kary, bo tak się stało to jest myślę, że 1 to to może być 1 z VAT całego postępowania administracyjnego dlatego jak się bierze zaczęliśmy tymi sprawami zastanawiać to oczywiście może można, by poczekać na to aż sprawa państwo złożą odwołanie ten wojewódzki inspektor sanitarny rozpozna później z tym do sądu administracyjnego tylko może jak państwo pod mają teraz teraz muszą państwo pieniądze zapłacić ja uznałem, że warto, żebyśmy się do 9 do wszystkiego co może być sporo dobrych kilku takich spraw toczących się przed organami administracji, czyli przed sanepidem, żeby się przyłączyć jako rzecznik, gdyby w ten sposób państwo wesprzeć argumentacją nie gwarantuje, że nam się uda wstrzymać płatność tych kar, bo te przepisy są ustawione bardzo sztywno i one są moim zdaniem dostosowane trochę do innej sytuacji np. taki tak sztywne ustawienie przepisów można, by sobie wyobrazić, kiedy np. ktoś odprowadza ścieki do rzek trzeba nałożyć karę natychmiast ją wykonać, bo wtedy ścieki cały czas do tej rzeki, by wpływał także tutaj nie mamy takiej sytuacji w ogóle tak mamy jednorazowe zachowanie, które nawet, że być może przekraczałby normy to nie uzasadnia, żeby zaraz od razu już na szybko com płacić ten rygor właśnie taką taką ma skuteczne, że już tak dużo wątpliwości na poziom zarówno stosowania prawa jak i na pewno na poziomie tego jak te przepisy zostały ukształtowane Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Adam Bodnar i artyści Weronika Zalewska Mateusz Kowalczyk i Paweł Żukowski są dzisiaj gośćmi kultury osobistej za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacje w radiu TOK FM dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć Burzyńska wracamy w kulturze osobistej dzisiaj do sprawy listu artystów do rządzących, za który list przeniesione swoistą happeningu z zachowaniem wszelkich zasad bezpieczeństwa uczestnicy akcji 6maja zanieśli pod Sejm i wręczyli posłom opozycji chodziło protest przeciwko organizowaniu w Polsce tzw. wyborów kopertą owych po kilku dniach artyści dostali od sanepidu kary w wysokości 10 000zł ze mną są biorące udział w tym happeningu Weronika Zalewska Mateusz Kowalczyk i Paweł Żukowski Witajcie serdecznie raz jeszcze jest z nami również gość specjalny, czyli Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Adam Bodnar rozmawiamy o o tym czy czy to działanie artystów można, by uznać za nielegalne rozmawiamy o tym, też jak jak pomóc w tej chwili artystom, którzy mają do zapłacenia nacji to 10 000zł każdy no pytanie jest takie czy działalność artystyczna w czasie pandemii jest jest działalnością nielegalną czy może taką działalnością być ja jeszcze wrócę pani rzecznik jest przykład, czego sankcja dla artystów za niezachowanie rzekome standardów czy za krytykę władzy podczas epidemii, gdyby artyści tak przykładowe zanieśli przed list do Sejmu, którym dziękowali władzy za możliwość głosowania korespondencyjnego też zostaliby ukarani pani redaktor pani oczekuje ode mnie odpowiedzi na pytania, które są związane z psychiką rządzących ja nie wiem co kieruje rządzącymi żali się takich sytuacjach w ten sposób zachowują, bo porównajmy, bo jeżeli nawet byśmy przyjęli dobrą wiarę, że chodzi o faktycznie rzeczywiste zachowanie wymogów sanitarnych no to dlaczego jak ostatnio prezydent Andrzej Duda był w 1 miejscowości to było dzikie tłumy na ulicach czy kompletnie nie przejmował były Wadowice Wadowice budek z wymogami internet jak policja wtedy nie reagowała, mimo że że ludzie Stali tak jak relacjonowali dziennikarze chociażby GazetyWyborczej ściśnięci i były wśród tych osób też osoby bez masek nie było żadnej racji ja jestem zdania, że jeżeli mamy konstytucję, której wynika wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i chcemy demonstrować to przy zachowaniu wymogów wymogów sanitarnych powinniśmy taką opcję, jeżeli państwo wykazali się taką odpowiedzialnością właśnie zarówno maseczki jak i zachowali odległość to z tego tytułu nie powinni być kara tylko kłopot polega na tym, że ja mogę tak twierdzić natomiast procedury zostały ukształtowane taki sposób władza stworzyła w tych ostatnich miesiącach na siebie tak daleko idące uprawnienia, że ten policjant, który legitymuje czy wysyła dokumenty do sanepidu niespecjalnie przejmuje konstytucji zostawia obywatelowi jedynie późniejszą drogę sądową dochodzenia swoich racji natomiast ma ten aparat przymusu władzy tzw. międzyczasie zaczyna zaczyna działać i od należałoby rozwiązać taki sposób, że po pierwsze, gdy się, że władza powinna dziś zauważyć, że chyba przesadza z tym stosowaniem prawa, że zdecydowanie przesadza, bo ingeruje na zasadzie nieproporcjonalnej nasze wolności, a po drugie, władza powinna także moim zdaniem na poziomie już regulacji rozluźnić wolności zgromadzeń przedstawią taką tezę, że skoro następuje już trzeci etap wdrażania gospodarki to powinno także nastąpić odmrożenie wolności zgromadzeń, bo naprawdę wolność komercyjna zakupu galerii handlowej nie jest ważniejsza niż nasze wolności polityczne, jakimi są są wolność zgromadzeń no właśnie pani co się dzieje jakieś pisma do ministra kami no właśnie czy pan się do czego odpowiedzi bowiem, że 2× pan pisał w tej sprawie niestety cały czas się nie nie mogę doczekać, ale mam wrażenie, że ten nacisk ze strony tych wszystkich osób, które są w Polsce przywiązane do wolności osobistych nie jest aż tak istotny tak jednak nie jest aż tak mocny wydaje się znacznie intensywniej dyskutujemy na temat tego np. ile dni będzie trwała rejestracja kandydatów na prezydenta ani na temat takiej w ogóle ludzie mogą się na ulicach gromadzić albo w jaki sposób pomagać tym, którzy zostali właśnie ukarani, jeżeli chcieli zachować sposób obywatelski wyrazić swój sprzeciw czy zamanifestować przywiązanie do określonych poglądów to powinno być obecnie przedmiotem codziennych apeli ze strony tych wszystkich, którym zależy na przestrzeganiu konstytucji oraz wolności zgromadzeń dobrze załóżmy, że władze chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli jakich innych mniej dolegliwych środków mogłaby w takim razie użyć władza, żebyśmy jednak mogli się w pewnych okolicznościach gromadzić to znaczy władza mogłaby po prostu określić, że zgromadzenia są dopuszczalne pod warunkiem, że właśnie Rączka zachowujemy odległość niż wszyscy, że od dziś obowiązkiem organizatorów jest zadbanie o to, żeby wszyscy w jednostkach masy, gdyby został określony taki sposób to wtedy wszyscy mieli jasność tak nie likwidujemy wolności zgromadzeń czy nie zawieszamy wolność zgromadzeń tylko egzekwujemy czy te wymogi sanitarne są zachowane wtedy też organizator ma jasność jak się ma zachować tak długo jak tego nie zrobimy to będziemy mieć nową sytuację powtórkę rozrywki ten przerzut złe słowo tylko zyski powtórkę dramatycznych wydarzeń, które miały miejsce ostatnią sobotę proszę zauważyć ten konflikt, który się wziął w kontekście strajku przedsiębiorców był wynikiem tego, że właśnie policja znowu zaczęła każdego legitymować rozwiązywać zgromadzenie, a gdyby, dlaczego miała ku temu podstawy tak to rozporządzenie, które zakazuje zgromadzenia, gdyby rozluźnią reżim reżim, gdyby jasno określone, w jakich warunkach możemy się gromadzić to pewnie nie byłoby tej pierwotnej przyczyny konfliktu także zobaczymy co się wydarzy też zobaczyć jak podejdzie do tej sprawy miasto stołeczne Warszawa, ponieważ miasto ma zadanie albo wydać decyzję zakazującą zgromadzenia albo zgromadzenie zarejestrować, jeżeli wyda decyzję zakazującą wtedy to trafi do sądu być może sąd będzie mógł ostatecznie przesądzić czy zgromadzenie może pójść czy nie przecież sąd w takiej sytuacji nie będzie kierował tylko wyłącznie rozporządzeniem będzie musiał wziąć pod uwagę i ustawy o zgromadzeniach i konstytucję nowa nie mówimy o wolności zgromadzeń czy w tych właśnie obowiązujących obostrzenia wprowadzone ze względu na grona wielu widzi pan również zagrożenie właśnie przez to dla wolności słowa wolności wypowiedzi, bo nie ma co ukrywać że, że wolność zgromadzeń wolnością słowa wypowiedzi są bardzo silnie powiązane to są nasza konstytucja akurat przyjmuje taką takie podejście, że wolność zgromadzeń uznaje się za odrębną wolność w stosunku do wolności słowa natomiast spójrzmy np. na konstytucję analiz amerykańskiej w ogóle jak czasem rozmawia z amerykańskimi naukowcami konstytucjonalista to nawet nie rozróżniają wolności zgromadzeń jako ogromnej wolności tylko dla sportu część wolności słowa tak samo jak u nas konstytucji wolność artystyczna, której państwo korzystali, czyli art. 70 trzeci to jest odrębna wolność tak naprawdę nasze wpisuje w zakres także wolności słowa to jest po prostu inna forma szczególna wyrażania ekspresji przestrzeni publicznej forma polegająca na tym, że w danym miejscu gromadzi się większa liczba osób i w ten sposób poprzez masowe uczestnictwo demontujemy określony pogląd tak naprawdę jest to część wolności zło wracając jeszcze do tych wydarzeń, o których mówimy o liście, który został zniesiony do do Sejmu podczas happeningu pytanie do Weroniki Mateusza i Pawła uczestników tego happeningu jak i jakie są wasze plany na najbliższe dni w sensie wiem że, że trwa zbiórka, jakie teraz poczynać kroki w tym celu chcemy sprostować, że zbiórka odbywa się na karę dla tak wsparcia wsparcia artystek artystów od tej obecnej trudnej sytuacji finansowej, a też również odnosi się ogólnie do osobowej Izby państwo swą wspomagało lub też raczej nie pomagało Arki artystki oraz artystów natomiast tak ta wrzutka dotyczy wsparcia nas w tej obecnej sytuacji, jeżeli Paweł Bukowski, jeżeli mogę powiedzieć swoich indywidualnych planach, ponieważ jest jedno 100 osób, które dostały mandat, a które zostały zawiadomienia o karze administracyjnej w wysokości 10 000zł to jest przede wszystkim złożyć odwołanie zapłacić mandat, a złożyć odwołanie to są, gdyby nasze podstawowe w tym momencie cała ale gdy wydarzeń czy to znaczy oczywiście będzie akcja sanepidu, gdy zobaczymy jeszcze czy zostaniemy wezwani na komendę związane, że z mandatami których, które zostały nam dodatkowo jeszcze zaproponowane przez policję ale, których nie przyjęliśmy także, gdyby sytuacja dynamiczna oczekuję tutaj z córką może w momencie zdania bardzo dziękuję za za tę rozmowę bardzo dziękuję panie rzeczniku że, że pan się zgodził się mogliście do tego czym wojuje ona miała jedno pytanie do pana, ale proszę ja po prostu topnienie, bo pytanie dotyczące czegoś troszkę innego także bardzo proszę nie osiągnęła już zapewnić państwo, że państwo samych z tym nie zostawię i być może państwo tam ten tryb jest nieznany państwo tym na co dzień zajmują, ale przyłączenie się do postępowania administracyjnego oznacza, że rzecznik staje się stroną tych poszczególnych spraw, które państwa dotyczą także, jeżeli ja dostanę od państwa te decyzje administracyjne to nam daje podstawę po prostu, żebyśmy z automatu mogę się do takich spraw przyłączyć wysyłamy odpowiednie pismo wtedy przedstawiamy argumentację być może nie taka szansa, żeby jeszcze będziemy już mu się nad tym zastanowić, żeby jednak powstrzymać to natychmiastową wykonalność tych decyzji administracyjnych wydaje się, że to byłoby w tej sytuacji rozsądne, aczkolwiek norma ustawowa jest bardzo taka twarda i właśnie na stanowi, że skoro kara jest zasądzona to na ustanowiona od razu podlegamy miastu natychmiastowej wykonalności, ale mówi wcześniej to jest kompletnie nieracjonalne instytucja prawa i być może jakieś ogólne zastosowanie przepisów prawa administracyjnego postępowa administracyjnego da jakąś szansę na trzymanie mimo wszystko wykonalności tej tej kary te jeszcze Niewiem, ale będziemy się nad tym zastanawiali odpowiednie argumenty przedstawiali w naszym piśmie z Arką Ziobro tak artyści powiedzieć dziękujemy ogromnie nie wiem czy pan rzecznik usłyszał, bo mamy takie lekkie problemy techniczne na koniec jeszcze przepraszam zmienia temat, ale pytam jak pan pani rzecznik ocenia to co wydarzyło się w trójce czy mieliśmy do czynienia z cenzurą wiem, że w tej sprawie napisał pan do krajowej rady Radiofonii telewizji wstęp do krajowej rady, ponieważ to jej obowiązki jest dbanie o wolność słowa oraz zachowanie interesu publicznego w Radiofonii telewizji to krajowa rada powinna przeprowadzić postępowanie wyjaśniające w tej w tej sprawie to jest naruszenie i przykład cenzury i przykład naruszenia wolności słowa i przykład łamania tego co jest obowiązkiem publicznej Radiofonii telewizji, czyli realizowania misji publicznej to jest także złamanie takiej ogólnej zasady konstytucyjnej, która w określone wart 14, która mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska wspiera wolne media, bo jak może wspierać, jeżeli dokonuje tego typu aktów brutalnej interwencji zawartość treściową w mediach i jest to szalenie przykra sytuacja dla nas wszystkich natomiast dodałbym jeszcze 1 rzecz nosi nie zaczęła ten weekend nasze zaczęła ta sytuacja w 2016 roku, kiedy wprowadzono mechanizm politycznej kontroli nad mediami publicznymi te mechanizmy zespole dały później ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który wydał wyrok 13grudnia 2016 roku co ciekawe ten wyrok do dzisiaj nie został wykonany został całkowicie zignorowany przez ekipę rządzącą także także przykre jest to, że musieliśmy dotrzeć aż do tego etapu, ale choroba nie zaczęła się w weekend nasi zaczęła kilka lat temu Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Adam Bodnar był gościem kultury osobistej bardzo dziękuję byli z nami również artyści Weronika Zalewska Mateusz Kowalczyk Paweł Żukowski dziękuję bardzo, również udział w rozmowie, a teraz proszę państwa czas na informacje w radiu TOK FM Zwiń «

Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar: Tak wysokie kary finansowe dla twórców to może być rodzaj nękania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: KULTURA OSOBISTA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim Marsz Miliona Serc bez Trzeciej Drogi i Słowacja tuż przed wyborami

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL