REKLAMA

Tomasz Sekielski: państwo otworzyło nad Kościołem parasol ochronny

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-05-21 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
27:51 min.
Udostępnij:

"Zabawa w chowanego" to kolejny film braci Sekielskich demaskujący seksualne przestępstwa w polskim Kościele katolickim. I bezkarność przestępców - konkretnych osób, których Kościół nie potrafi, a może nie chce, postawić na ławie oskarżonych. Jaki wpływ na tę bezkarność ma silny splot interesów Kościoła i obecnej, i poprzedniej władzy? Czy możemy poważnie traktować deklarację arcybiskupa Polaka, który chce zająć się sprawą negatywnych bohaterów filmu? Jak mówimy i myślimy o pedofilii w Kościele? Dlaczego słowo "przestępstwo" zamienione jest na "grzech"? Jak Sekielski definiuje źródło problemu? Dorota Wysocka-Schnepf rozmawia z Tomaszem Sekielskim, dziennikarzem i współtwórcą filmów "Tylko nie mów nikomu" (2019) i "Zabawa w chowanego" (2020). Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej zabawa w chowanego kolejny film braci Sekielski demaskujący seksualne przestępstwa w Polskim kościele katolickim i bezkarność przestępców konkretnych osób, których kościół nie potrafi, a może nie chce postawić na ławie oskarżonych, jaki wpływ na tę bezkarność ma silny splot interesów kościoła i obecnej władzy ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa witam Tomasza Sekielskiego Rozwiń » współautora filmu zabawa w chowanego dzień dobry Tomku dzień dobry to witam moich słuchaczy to skandale związane z pedofilią zatrzęsło już kościołami w wielu krajach poleciało wiele głów także biskupich, ale nie w Polsce pod moim poprzednim filmie tylko nie mów nikomu padło wiele słów zapowiedzi, które czasem i dzisiaj to już wiemy niestety nie przerodziły się realne działania czy nie obawia się, że z zabawą w chowanego będzie podobnie oczywiście mam nadzieję, że nie, ale też uchodził za osobę mocno naiwną bym oczekiwał na razie pod tym drugim filmie wszelkie problemy dotyczące kwestii wykorzystywania dzieci seksualnie przez duchownych zostaną rozwiązane, że wszyscy winni poniosą odpowiedzialność, że także ci, którzy ukrywali tuszowali te sprawy zostaną wskazani, ale mam nadzieję, że jednak coś ruszy jednak deklaracja na arcybiskupa Polaka prymasa Polski, na który kieruje do Watykanu na zawiadomienie w sprawie biskupa Janiaka negatywnego bohatera naszego filmu biskupa, który od 2016 roku, gdy przyszli do niego rodzice ofiary wiedział o tym, iż ksiądz Arkadiusz Hajdas no skrzywdził przynajmniej jedno dziecko nic nie robił mam nadzieję, że to już Watykan ma się tym zająć tą będzie decyzja, która sprawi, że coś się jeśli chodzi o rozliczanie polskich hierarchów co się zmieni, że jednak stała się rzecz do tej pory niespotykana, że do tej pory biskupi hołdowali zasadzie, że 1 drugiego nie krytykuję ani nie wytyka mu potknięć błędów, że właśnie ta korporacyjna lojalność ponad wszystko tymczasem prymas Polak noc skrytykował zachowanie arcybiskupa Janiaka i zapowiedział zawiadomienie stolicy Apostolskiej to już jest coś nowego, czego do tej pory nie było pytanie czy pójdą za tym kolejne działania, bo myślę, że już nie czekamy tylko wyłącznie na słowa, że czas na słowa był wiele ważnych słów deklaracji padło teraz przychodzi czas ma czy wreszcie mam nadzieję zacznie się coś dziać, choć powtórzymy nie jestem jakimś hurra optymistą i nie wierzę w to, że wszystko zostanie rozwiązane załatwiamy no właśnie się tego obawiam, że ta deklaracja arcybiskupa Polaka to jest takie zarządzanie kryzysem wiadomo było, że film będzie mocny, że trzeba wydać ostre oświadczenie, żeby ratować sytuację i no pytanie właśnie czy nie obawia się, że to będzie taki listek figowy takie pokazanie przejęliśmy się zareagowaliśmy przekazaliśmy organom najwyższym, ale koniec końców nic z tego wyniknie tak jak było rok temu, bo też różne słowa rok temu przecież padały po roku dzisiaj wiemy co może nic ma absolutnie rację na, ale to też będzie test na ile Watykan pod rządami papieża Franciszka jest rzeczywiście zdeterminowany w walce z przestępczością seksualną, której dopuszczają się duchowni na dzieciach to będzie test czy Watykan potrafili zareagować szybko i zdecydowanie czy też będzie odkładanie decyzji w czasie, a na koniec dowiemy się, że biskup Janiak żegna się ze stanowiskiem, bo ma problemy zdrowotne albo osiągnął wiek emerytalny albo zostanie wymyślony jakiś inny powód, który wytłumaczy się odwołanie ze stanowiska biskupa kaliskiego mam nadzieję, że do tego nie dojdzie mam nadzieję, że mecz w Watykanie są osoby je re, które powiedzą papieżowi Franciszkowi co rzeczywiście dzieje się w kościele w Polsce, że są prowadzone głównie jakieś działania pozorowane albo działania, które mają sprawiać wrażenie, że co się dzieje, że kościół na podejmuje na realne działania tymczasem jak wystarczy obejrzeć zabawy w chowanego, kiedy dochodzi do sytuacji, w której biskup jest proszony o wypowiedź jest proszony o spotkanie z ofiarami odmawia, jakby nic w Polsce nie wydarzyło, jakby nie było filmu tylko nie mów nikomu, jakby nie było wielotygodniowej wielkiej ogólnonarodowej dyskusji na temat pedofilii wśród polskiego kleru, by się stało biskup Janiak zachowuje, jakby żył na innej planecie i takich niestety hierarchów obawiam się w Polskim kościele wciąż jest wielu i też najbliższe tygodnie będą testem na to czy właśnie osoby pokroju biskupa Janiaka albo ci, którzy chcą takie zachowania ukrywać tuszować stanowią większość w konferencji Episkopatu Polski czy też może jednak ci, którym bliżej ne do biskupa Polaka do tych hierarchów, którzy uważają, że już niemożna ukrywać i trzeba podejmować działania to też będzie też na to jak rozkładają się też siły w Polskim episkopacie, kto tylko 1 rzecz zaznaczyć, że bez względu na to, a która z tej transakcji ma większość Episkopat nie może odwołać biskupa to może zrobić tylko Watykan Episkopat nie ma de facto żadnej władzy nad biskupami diecezjalnymi też trzeba umie no, więc właśnie, więc wszystko w rękach Watykanu, a sam też ten nasz kościół Polski czy ten pozór działań i brak skuteczności nie wynika z faktu tego pytania, które na początku postawiłam, że kościół katolicki jest tak mocno splecione z władzą, gdyby rządy sprawował ktoś inny to konsekwencje tego co ujawnia czy filmach byłyby zupełnie inne po prostu byłyby nie jestem tego pewny wcale nie znaczy mówi to ze smutkiem, ale też mam żal do całej klasy polskiej politycznej czy z 1 strony na torze przez lata w swoim takim bardzo usłużny podejściu wobec kościoła cała ta klasa Polska polityczna sprawiła, że wśród wielu hierarchów narastało poczucie bezkarności wyjątkowości bycia trochę osobami poza prawem obok prawa z drugiej strony mam żal do klasy politycznej, że w większości to o kilku tygodniach dyskusji, jaka wybuchła po tylko nie mógł nikomu, a zapomniała o temacie że, choć od września mamy obowiązującą ustawę o Państwowej komisji do spraw pedofilii, a ustawy dalece niedoskonałą i komisję, która co do funkcjonowania, której pewnie będzie wiele wątpliwości ale, żeby przez 8 miesięcy nie powołać członków nawet gdyby nie rozpoczęła działań to jest kuriozum oczywiście głównie odpowiedzialność spoczywa na rządzących na prezydencie, który wskazał swojego przedstawiciela premierze na Sejmie Senacie to jednak opozycja, która patrząc na swoje partykularne interesy polityczne NATO NATO, że nie chciała się narażać Kościołowi też o tym, temacie zapomniał, że ten temat zniknął, a że, choć był na sztandarach, choć się posłowie rzucali dziecięcymi bucikami na sali posiedzeń plenarnych Sejmu, choć padało tyle takich zdecydowanych ostrych słów to nagle uznano, że jednak temat jest niewygodne, że można podpaść Kościołowi, a jak popadnie Kościołowi to pewnie wyborco tak to sobie już dziś tłumacza kina, że stracili zainteresowanie na szczęście teraz sobie trochę przypominają w tej sprawie, ale moim zdaniem cała Polska klasa polityczna nie zdaje egzaminu parę słów o tym jak my myślimy o tej pedofili w kościele jak oni mówimy jakich słów używamy, bo uderzająca jest w twoim filmie ta scena konfrontacji księdza z rodzicami 1 z ofiar o nim przyznaje w skrócie mówiąc, mówiąc że zgrzeszył i to jest to oni mówią o tych czynach kategoria grzechu, a nie przestępstwa i odrażającego przestępstwa grzechy rozlicza się za pośrednictwem księdza pod groźbą jakiś pokuty za przestępstwo dziś za kratki, ale dla nich to jest tylko grzech to jest taka kościelna nowomowa, która ma odwrócić uwagę od Meritum Real kościelna nowomowa, za którą chowają się zarówno bezpośredni sprawcy jak i ich przełożeni takie właśnie powoływanie się na Boga mówienie o szatanie, który kusi szczególnie kapłanów mówienie o modlitwie i pokucie, jakby to wystarczało jeśli chodzi o zadośćuczynienie za brutalne przestępstwa, których dopuścił się ten ksiądz przestępstwa, które ranią psychicznie dzieci, ale też tarana pozostaje w życiu dorosłym skrzywdzonych jako dziecko seksualnie to jest moim zdaniem jakiś szczyt hipokryzji, bo nie chce mi się wierzyć, że ci ludzie wierzą w to co mówię żonie rzeczywiście wierzą, że mówią tylko grzechu, że wierzą w to, że skusił ich szata i że to wszystko tłumaczy moim zdaniem to jest lęk przed odpowiedzialnością na chęć ukrywania sprawców sprawy tuszowania tych spraw ta kościelna nowomowa brzmi po prostu tak fałszywie tak niewiarygodnie, że powtórzy no nie przypuszczam, aby ci, którzy wypowiadają słowa w nim, jeżeli jest raczej są lata szkolenia się właśnie w stylu mówienia, którego niewiele ma wyniknąć, które ma pozostawić rozmówcę, a w takim przeświadczeniu, że no właściwie wszystko to wyroki boskie i cóż nam maluczkim grzebać w tych sprawach i się nimi zajmować to wszystko gdzieś jest z góry zapisane, że na zdarzyły się straszne rzeczy, ale teraz pozostaje nam modlić no to są obrzydliwe słowa na przede wszystkim, dlatego że brakuje w tych wypowiedziach współczucia prawdziwego współczucia i troski o osoby skrzywdzone ich rodziny i ten brak empatii wśród duchownych także tych pokazanych w filmie zabawa w chowanego uderza biskup, który nie ma czasu na spotkanie się ofiarami jego rzecznik, który rozmawia z tymi braćmi jak z takimi np. dającymi się petentami sam biskup, który de facto wyrzuca zabili rodziców 1 z ofiar, którzy w 2016 roku przychodzą do niego na szukać pomocy, a jedyną osobą duchowną, która w tym filmie pokazuje prawdziwe uczucia to jest siostra Elżbieta i zakresu Janka Sycowa, z którą spotyka się Andrzej trzeci z bohaterów tego filmu Andrzej wykorzystywany także seksualnie przez księdza Hajdasz gwałcone przez niego, który spotyka Krystian, która była siostrą zakopianką, gdy on już był ministrantem, gdy miał 10 lat i siostra planujecie pęka co prawda nie mówi nie, mówi że nikim nie wydał zgody zasłania się tym, że właśnie nie ma pozwolenia na wypowiadanie się w temacie, ale w pewnym momencie rzeczywiście zaczyna płakać i to jest jedyny moment, w którym osoba duchowna jakikolwiek sposób, gdzie związana z tą sprawą czy też pytana o tę sprawę reaguje prawdziwie emocjonalnie, okazując uczucie i uczenie przez chwilę, solidaryzując się z poszkodowanymi to bardzo smutne, że to, że ludzi kościoła tych występujących w filmie nie stać na taką wpadkę, więc nie grzech przestępstwo tak powinniśmy o tym, mówić tu znów wraca mentalną i tu znów wracamy do roli państwa, które powinno egzekwować prawo, gdzie jest państwo no to państwo teoretycznie jest, ale jednocześnie to państwo roztoczył nad kościołem parasol ochronny, a że był jasny parasol został otwarty nie przez rządy PiS-u, ale już na poprzednie ekipy rządowe w różnych sprawach, działając na korzyść kościoła, a wyjątkowo, traktując kościół poza kwestiami religijnymi czysto religijnymi praktykami religijnymi, ale w wielu aspektach, traktując kościół w sposób wyjątkowy, a sprawiło, że to poczucie bezkarności wśród duchownych funkcjonowało i gdzieś pewnie wciąż funkcjonuje dziś ten parasol ochronny jeśli chodzi o konkretne przestępstwa seksualne popełniane przez duchownych polega na tym, że z 1 strony prokuratorzy wiedzą, że te sprawy to są sprawy pod specjalnym nadzorem, że mają raportować do Prokuratury Krajowej każdy przypadku, w którym chcą wystąpić do strony kościelnej do kurii o wewnętrzne kościelne dokumenty dotyczące konkretnego księdza, a no to nie jest rzecz normalna, że prokurator każdorazowo ma raportować do Prokuratury Krajowej na sprawie, która dotyczy 1 grupy zawodowej tak o specjalnym porozumieniu z Prokuraturą Krajową kilka miesięcy temu mówił rzecznik konferencji Episkopatu on mówił o porozumieniu, które z, którego ma wynikać, że biskupi zakony klasztory mają informować o przypadkach przestępstw pedofilskich my nie prokuratury danego miejsca miejsca, w którym do przestępstwa doszło, ale też Prokuratury Krajowej, czyli mamy kolejny aspekt tego wyjątkowego traktowania kościoła jeśli chodzi o o działanie organów ścigania wymiar sprawiedliwości i wreszcie prokuratura udostępnia kurii i dokumenty toczącego się nie zamkniętego jeszcze postępowania, a które prowadzi no to już jest rzecz absolutnie, jaka się niestandardowa nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prokurator, który udostępnia całość akt sprawy, jakim świadkowi, który ma zeznawać za chwilę w prokuraturze, ale najpierw występuje do prokuratury o udostępnienie akt toczącego się śledztwa, bo prowadzi sam tak jest np. postępowanie dyscyplinarne wobec pracownika Niewiem Radia gazety telewizji nauczyciela i prokurator z radością udostępnia przesłuchania świadków no i wszystko co na zebrano też jest kolejny element tego wyjątkowego traktowania kościoła to wszystko sprawia, że prokuratorzy czują presję i wiedzą może to nie są zwykłe sprawy to są sprawy pod specjalnym nadzorem, a jeśli dołożymy do tego to jak działa prokuratura w czasach dobrej zmiany jak wygląda ręczne sterowanie wielu sprawach no to my jest jasne że, gdy tworzy się tak jakieś wyjątkowe i ekstraordynaryjny procedury NATO też można przypuszczać, że ci prokuratorzy przynajmniej część z nich rozumie może nadto nie powinni grzebać i śledztwa i zbyt gorliwie prowadzone być nie powinny jakoś tak też symboliczne jest to, że głównie ja się mistrzami w przypadku, aby śledztwo wyszło poza bezpośredniego sprawcy, by prokuratura rzeczywiście zainteresowała się osobami, które odpowiadają za to, że dany ksiądz był przenoszony z miejsca na miejsce, że tuszowano ukrywano na pewne sprawy zawsze na dotychczasowych śledztw kończy się sprawa na bezpośrednim sprawcy to też świadczy o nastawieniu organów państwa do tych Tomek, a jak definiuje źródło problemu co jest twoim zdaniem źródłem przestępczości seksualnej wśród księży wykonano tam pierwsze no nie wiem tobyśmy wymagałoby moim zdaniem bardzo szerokich badań część osób wskazuje na celibat że, gdyby nie obowiązywał celibat to ten problem byłby zdecydowanie mniejsze jak jeśli chodzi o księży, czyli tak do bólu biologicznie trzeba na to patrzeć tak no tę część badaczy tak twierdzi, że po prostu, bo też trzeba jasno powiedzieć my także w tej dyskusji używamy pewnego skrótu mówimy o pedofilii, a często to nie jest pedofilii, czyli zaburzenie sprawiające, że osoba dorosła może osiągnąć satysfakcję seksualną tylko z dzieckiem także obiektem pożądania jest dziecko i że osoba dorosła nie odczuła w ogóle pociągu fizycznego do Rosji z wielu przypadkach chodzi o czyny pedofilskie czyli gdy osoba dorosła traktuje dziecko przepraszam za to tak jest formowania, ale jako obiekt jako zastępczy, że nie mają możliwości kontaktów seksualnych z dorosłym dziecko staje się obiektem zastępczym i pada ofiarą przestępstwa, ale de facto osoba, która tego przestępstwa ma się dopuszcza nie jest pedofilem, więc to jest zagadnienie bardzo złożone moje tutaj się mówi oświatową o celibacie, ale z drugiej strony trzeba też pamiętać o, że nie do większości w ogóle przestępstwach pedofilskich czy to pedofili dochodzi w rodzinę, a często sprawcami są nie wiem ojcowie dziadkowie wujowie i mój jest bardzo złożony problem bili, jakby co nie jestem dzisiaj w stanie jasno i jednoznacznie powiedzieć co jest tą 1 główną przyczyną sprawiającą, że w ogóle dochodzi do takich przestępstw, w których oprawcami, w którym chwilę gwałcicielami są księża i ma potrzebne byłyby badania bardzo dokładne i rzeczowe na kościół oczywiście nie jest specjalnie zainteresowane w tym, aby te badania prowadzić środowiska LGBT oburzyły się, że splotły się do filmu wypowiedzi osób, które twierdzą, że pedofilia w kościele wynika z obecności w nim osób homoseksualnych totalna będą mafia itd. tak sądzisz, iż co ratować moim zdaniem ma siać po pierwsze, czuje się jak ktoś, kto musi tłumaczyć, że nie jest wielbłądem, ale o filmie nie pada w żadnym miejscu są słowa o tym, że pedofilia to homoseksualizm albo, że homoseksualizm równa się do widza o homoseksualizmie jest mowa w kontekście czegoś co mi wielu badaczy tematu choćby Frédéric Martel w swojej głośnej książce Sodoma określa mianem Lawendowe mafii albo homologacji i jest o tym, mowa nie w kontekście krzywdzenia dzieci, ale w kontekście pewnej tajemnicy ukrywania także czasami przestępstwa seksualne, których dopuszczają się na nigdy nie stawiałem znak równości nie postawi znaku równości między homoseksualizmem, a pedofili czy też czynami pedofilskimi, bo takiego znaku równości nie ma i USA nie wiem co jeszcze powiedzieć mam też takie poczucie, że to, że wybuchła dyskusja wokół czegoś, czego w tym filmie po prostu nie ma i trudno z tym dyskutuje to rola tych, którzy wiedzą nie mówi już nawet biskupi jak co tu mówić, ale innych, którzy są obok wiedzą o tym co się dzieje np. sióstr zakonnych wspomniałeś o siostrze, które jest twoim filmie ona rzeczywiście płacze w tym momencie, kiedy spotyka się z tym dorosłym już teraz mężczyzną ale, ale ona wiedziała wcześniej i takich osób, które wiedziały wcześniej, które wiedzą widzą nie reagują jest na pewno więcej, dlaczego milczą a, że to są pewne względy społeczne kulturowe tak, by tą nazwą moim zdaniem, odkładając Clubu kwestie minę samego kościoła jako instytucji kościoła, który stworzył w ogóle system w tym właśnie ta tajemnica jest rzeczą codzienną już nastawieni mówi o tajemnicy dotyczącej przestępca seksualny, ale w ogóle w wewnętrzne funkcjonowanie kościoła oparty jest jakieś tajemnice i półprawdy i to jest jakby codzienna rzecz dla dla tej instytucji sekret, który nie ma otaczać mnie, a to co dzieje się na gdzież głęboko w ukryciu natomiast im ten wątek społeczny kulturowy, który mam namyśli dotyczy nas wszystkich osób które, które czasami dla Świętego spokoju i tego, by spotkać z jakimś społecznym i stygmatyzowanie wolą nie mówić o problemie, bo jeszcze niżej może ksiądz proboszcz z ambony zwykle nie albo na piętnuje i co ludzie wtedy powiedzą jesteś przeświadczenie wśród wielu Polaków na, że księżom tylko, dlatego że wykonują taki zawód należy się wyjątkowe traktowanie i niemal obrażani są przez część jednak takimi przymiotami boskimi zresztą tylko nie mów nikomu taki fragment, gdzie ksiądz załamany, który dowiaduje się o tym, że jego poprzednik dopuszczał się przestępstw seksualnych na dzieciach mówi Boże co teraz dzieci tej szkole pomyślą przecież dla nich ksiądz jest jak pan Jezus ta klerykalna rację i polskiego kościoła sprawia właśnie, że szczególnie w tych mniejszych miejscowościach i wsiach ludzie boją się głośno mówić o problemie wolą milczeć my dlatego też często rodziny ofiar namawiają tych, którzy zostali skrzywdzeni wykorzystania, aby i spraw nic nie zgłaszali, żeby nie trzeba było tłumaczyć się przed sąsiadem UE, aby właśnie nie podpaść wikary albo proboszczowi i ten kontekst społeczny kulturowy i sprawia, że bardzo często właśnie odwracamy jako społeczeństwo oczy udajemy, że co się dzieje nie dostrzegamy problemu my myślę, że to jest i jeśli mam coś powiedzieć co się w ogóle sukcesem naszych filmów, a szczególnie tylko nie mów nikomu zabawa w chowanego od premiery minęło dopiero 4 dni tu właśnie zmiana świadomości wielu Polaków świadomości w kwestii tego, że w ogóle takie przestępstwa istnieją, że kościół w Polsce ma problem także z przestępcami, którzy krzywdzą dzieci i że należy reagować, że nie jest wstydem to, że ktoś został skrzywdzony, a nie jest to jego winą nie on musi się tłumaczyć tylko co powinni się tłumaczyć oprawcy ci, którzy pozwalali, by przez lata bezkarnie funkcjonować, a ci, którzy przenosili ci, którzy tuszowali sprawę to oni są winni to oni powinni się wstydzić to oni powinni się tłumaczyć i świadomość tego też narasta i mam nadzieję, że z każdym kolejnym miesiącem trwania tej dyskusji i pokazywania kolejnych przypadków w coraz więcej osób będzie rozumiało, że skrywanej tajemnicy ukrywanie jej nie jest rozwiązaniem problemu, a że właśnie dzięki takiemu zachowaniu ci księża duchowni mogą czuć bezkarnie, że tylko na zgłaszanie tych spraw czy to do prokuratury czy informowanie mediów czy choćby zgłaszanie też do przełożonych danego księdza, bo wcześniej wszyscy hierarchowie są lepiej musi ze słyszenia i czy tylko aktywne działania mogą sprawić, że ta walka z przestępczością seksualną wśród duchownych rzeczywiście zacznie przynosić jakieś efekty pracujesz nad kolejnym filmem o Janie Pawle drugim nie boisz się dotknąć tematu tabu nie uważam, że my Polacy zasługujemy na prawdę także w tym kontekście, ale też wiesz, że to nasz Święty Jan Paweł II wielki Polak wielki papież Polacy uwielbiają go, ale czy to oznacza, że nie można zadać pytanie szukać odpowiedzi uważam, że można i że trzeba, że to jest naszą rolą liczę oczywiście z tym, że wielu osobową, a kończą się nie spodoba i nawet nie obejrzą na nie spodoba się już sam fakt, że taki powstaje na osoby będą miały zdanie na temat tego filmu bez oglądania, a inne natomiast uważam, że także papieżowi należy się prawda w tym temacie, bo dziś żyjemy w jakimś takim miejsc momencie a gdzie są spekulacje sugestie i podają albo bardzo poważne zarzuty albo jest jednoznaczna obrona i z góry zakładanie, że przecież Święty Jan Paweł II nie mógł o niczym wiedzieć bo gdyby wiedział to na pewno by coś z tym zrobić, a więc to jest sprawa, która Warta jest z badania i paradoksalnie być może jest to w interesie pamięci o Janie Pawle drugi, abyśmy dyskutowali o faktach o tym co się rzeczywiście zdarzyło, a nie żyli w takiej sferze domysłów plotek spekulacji Tomasz Sekielski autor filmu zabawa w chowanego i to jeszcze na koniec gratulacje, chociaż właściwie powinnam była o nich od nich zacząć gratulacje za odwagę za warsztat i za skuteczność no taki niestandardowy sposób docierania do Polaków dziękuję bardzo, do bardzo dziękuję dziękuję za zaproszenie do swojego potasu i polecam się na przyszłość i mam nadzieję, że będzie okazja jeszcze u siebie gościć dziękuję bardzo, z całą pewnością bardzo dziękuję Tomku jutro proszę państwa o ósmej 10 cykl jutro nauczyć Vadim Makarenko spotka się z państwem polecam serdecznie dziękuję za dzisiaj Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA