REKLAMA

"Żadnego problemu nie rozwiązano za pomocą miłych i kulturalnych dyskusji, tylko za pomocą gniewu"

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-05-24 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:50 min.
Udostępnij:

Tomasz Markiewka, autor książki "Gniew. Inna historia III RP" tłumaczy, dlaczego wymazaliśmy z naszej pamięci te momenty, w których gniew prowadził do pozytywnej zmiany w społeczeństwie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
co się stało z polskim gniewem po 1989 roku, dlaczego jest indywidualistą ręczny pusty skierowane różnie, dlaczego idziemy drogą gniewu bezproduktywnego, ale Adaś Miauczyński też wre widać mogę dać, a nie drogą sufrażystek czy Martina Luthera Kinga dziś porozmawiamy o Gniewie, czyli 1 z najważniejszych emocji trzeciej RP emocji, która mogłaby zmieniać nasz kraj na lepsze to jest audycja świadczy chwilę wita państwa Grzegorz Sroczyński, a naszym gościem jest Tomasz Rozwiń » Markiem KO filozof publicysta wykładowca na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz autor książki gniew inna historia trzeciej RP, która ukazała się nakładem wydawnictwa czarne witam pana dzień dobry witam czy nie ma pan wrażenia, że gniew był najbardziej niechcianą emocją w trzeciej RP najbardziej wybieraną dokładnie tak uważam, że gniew trzeciej RP traktowano jako coś groźnego niebezpiecznego jako coś co trzeba wypchnąć z debaty publicznej, a nie coś z tym trzeba się zająć na coś na co trzeba odpowiedzieć coś co potrzebuje swojej reprezentacji politycznej moja książka to w dużej mierze opis konsekwencji tego co się stało, kiedy zaczęliśmy wybierać gniew debaty publicznej właśnie, bo pamiętam, że to zawsze wyglądało tak samo jak Lepper rozlewał gnojówkę to było fair jako tak mogą jak związkowcy palili opony też był wielki skandal jako nie mogą za każdym razem rzesze publicystów z troską tłumaczyły, że tak nie wolno, że to bardzo brzydko się gniewać tonie ładnie, kiedy jakieś grupy społeczne odczuwają ima manifestują swoją złość zamiast oczywiście dyskutować co tam pod tą złoszczą się kotłuje, dlaczego tak było do NATO niema 1 prostej odpowiedzi tutaj zadziałało wiele czynników po pierwsze jest taki mieć miłej kulturalnej dyskusji, że tak się rozwiązuje najgłębsze problemy polityczne, że po prostu trzeba usiąść i kulturalnie ze sobą porozmawiać pokazuje to pewne szanse w książce historia wskazuje, że jest wręcz przeciwnie jak popatrzymy na te momenty historii świata, w których dochodziło takiej głębokiej zmiany na świat przyznano prawo wyborcze kobiet albo walczono z rasizmem w stanach Zjednoczonych Zobacz to zobaczymy, że to wszystko odbywało się za pomocą miłych kulturalnych dyskusji tylko tam bardzo dużo gniewu, ale niestety o tym zapominamy też o tym nie utrzymał, pisząc książkę zmierzające do podręczników jest, żeby sprawdzić np. jak tam się opisuje zdobycie praw wyborczych dla kobiet i to opisuje się taki sposób, że praw wyborczych dla kobiet nie było potem czary Mary i nagle prawa wyborcze dla kobiet były tak jakby pojawiły się sam się wizualnie arabska ewentualnie tak ewentualnie jakieś pokojowe manifestacje odbywały, gdzie siłą spokoju kobiety wywalczyły sobie prawo dokładnie jak się przyjrzymy tę historyjkę historia amerykańskich sufrażystek, którą opisuje w książce co zobaczymy, że te kobiety były naprawdę gniewne naprawdę gwałtownie protestowały w taki sposób, który dzisiaj wielu z nas pewnie uznałby za skandaliczne np. spaliły kukłę prezydenta pod białym domem obrażały tego prezydenta blokowały ruch uliczny trafiały trafiały do do więzienia za to wychodziły z tego więzienia dalej protestowały itd. tak dalej aż w końcu wywalczyły swojej to samo np. z ruchem Martina Luthera Kinga, którego no kojarzonego głównie z tego, że wychodziły na mównicę opowiada o swoich marzeniach snach i może sprawiać takie wrażenie, że taki sposób właśnie radzono sobie z rasizmem w stanach Zjednoczonych za pomocą pięknych wzruszających opowieści zapominam o tej drugiej stronie Martina Luthera Kinga o tym, że też wyraża swoje niezadowolenie wyraża głośno zapominamy o tym, że oskarżano go, że jest zbyt agresywne zbyt radykalne, że niepotrzebnie dzieli społeczeństwo, że trzeba spokojnie kulturalnie itd. my to jest 1 z przyczyn, dla których dla, których my podchodzimy do gniewu tak nieufnie, bo myśmy po prostu wymazali z naszej pamięci historycznej wszystkie te przykłady, w których gniew prowadził do ważnej pozytywnej zmiany w naszych społeczeństwach, ale może ten gniew po prostu jest bardzo nie na rękę tym, którzy są zadowoleni może łatwiej jest koncentrować się na na trzymajmy się tych przykładów na tym, że Lepper jest straszny i i rozlewa gnojówkę oraz mówi straszne rzeczy jest antysemitą czy też rzecz związkowcy górnicy to, którzy tu przyjeżdżali palić opony to to mają kiepskie przywileje są straszni niż dyskutować po prostu o tym, że trzeba by coś zmienić może np. pod spodem protestach rolniczych na początku lat dziewięćdziesiątych tkwiły potwornie trudne realne problemy, które wymagałyby korekty polityki gospodarczej z pewnością mamy taką tendencję zbyt mocno skupiamy się następcom jakiegoś problemu czy np. na Andrzeju lekarze i oceniamy jego zachowania z perspektywy estetycznej i moralnej, a nie zastanawiamy się nad przyczynami tego symptomy, jakim jest procesem popadamy w takie złudzenie, że wystarczy pokonać Leppera wystarczy pokonać Kaczyńskiego, jakby sprawa zostanie problemy związane tak jak przywołuje w książce tak ciekawy obraz Samoobrona w końcu nie dostała się do Sejmu na wieczorze wyborczym Platformy Obywatelskiej zapanowała wielka radość i uczestnicy tego wyborcy zaczęli skandować nie ma Leppera nie palę PRA wielką radością wśród nich był Bronisław Komorowski też oczywiście psychologicznie zrozumiała, bo wiemy, że Andrzej Lepper nie był zbyt miłe dla polityków Platformy Obywatelskiej i lubił rzucać pod ich adresem różnymi oskarżeniami w tym takimi, na który potwierdzenie nie miał żadnych dowodów, ale z drugiej strony jest jednak dosyć dziecinne zachowanie, bo co z tego, że nie ma Leppera skoro zostali kupieni ludzie, którzy głosowali na Leppera i oni swoje głosy przenieśli w dużej mierze naprawy i sprawiedliwość, które po kilku latach pokonało pokonało Platformę Obywatelską, więc to jest ten problem skupianie się finansowanie się na symptomach pewnych zjawisk czy to najlepsza rzecz to na Kaczyńskim, a lekceważenie systemowych przyczyn, dla których ci politycy robią robią karierę to samo widzimy obecnie z PiS-em, gdzie wszyscy jesteśmy za finansowanie na tym co myśli co robi, jaki plan ma Kaczyński, a trochę zbyt mało zastanawiamy się nad systemowymi powodami, dla których ludzie stoją na Kaczyńskiego znowu może się okazać, że w pewnym momencie sobie z Kaczyńskim poradzimy w ten czy inny sposób, ale to grono wyborców, które głosowały na Kaczyńskiego zostanie znajdzie sobie kolejny zastęp wygrana, którego będzie, na które będzie głosowało, kiedy pana zdaniem w Polsce był największy gniew, kiedy była taka największa erupcja gniewu nie wiem czy da wyznaczyć 1 taki moment na pewno w pierwszych latach transformacji ten gniew był duży to zresztą został za sukcesem Andrzeja Leppera albo też potęgowane przez to, że w pierwszych latach transformacji jednak klasa polityczna duża część mediów przyjęła taką postawę, że tak musi być innej drogi nie ma, a jeżeli ktoś z Gniewa, jeżeli komuś nie podoba to najprawdopodobniej jest roszczeniowe najprawdopodobniej niezaradne najprawdopodobniej problem tkwi w tym osób w tej osobie oczywiście to tylko potem potęgowało wkurzenie tych grup społecznych, bo wyobraźmy sobie taką sytuację, że tracimy pracę mieszkam w regionie, w którym jest ogromne bezrobocie nie możemy znaleźć żadnej nowej pracy, a na to otwieram gazetę czy włączam telewizję słyszymy w tej telewizji, że jesteśmy roszczeniowi niezaradni te podwójne podwójne uderzenie dostajemy no to oczywiście na skieruje w stronę takich polityków jak jak Andrzej Lepper jeszcze wcześniej, gdy miejskiej w książce cytuje list do Leszka Balcerowicza, kiedy Leszek Balcerowicz pracował w Polskim rządzie to dostawał dużo listów od wyborców w 1 autor 1 z tych listów zaznacza że, chociaż był wyborcą Solidarności też popierał polityków Solidarności to przez to, że czuję, że oni zostawili samego w sobie ma zamiar zagłosować w wyborach prezydenckich Tymińskiego i tak i tak właśnie jak rodzi to co potem nazywamy narastającą falą populizmu pewne jest kolejna kolejna taka taki klucz taka takie słowo klucz ten populizm, który coś strasznego populizm prawda i w kółko odbywają się debaty o wzroście populizmu w Europie, ale znowu mam wrażenie, że to jest często przykrywane taką no tak czy więcej jest wykrywania tego złego populizmu niż prób z zobaczenia co jest pod dywanem jest pod spodem dokładnie to nowy skupianie się na na pewnym symptom jeśli na tym, że określenie politycy czy określone partie polityczne zdobywają popularność na znaczenie tych polityków tych lat jako populistyczne zresztą problem ze słowem populizm polega też na tym, że tak szeroko stosowane właściwie każdy, kto nie jest centrowy liberał kwalifikuje się jako populista, więc nawet nazywamy sobie tych niebezpiecznych czy rzekomo niebezpiecznych polityków populistami, a nie zastanawiamy się znowu nad systemowymi powodami, dlaczego oni doszli do władz systemowe powodem jest najprostsze są takie jest wkurzona grupa społeczna, która szuka swojej reprezentacji politycznej głosuje na tych populistów uważa, że to oni zapewnią tę reprezentację polityczną czasem czasem to założenie błędne jak to mają szansę na przykładzie traf moim zdaniem po obietnicy trampa są całkowicie puste niczym nie pomaga swoim wyborcom, chyba że tym najbogatszym, a wręcz pogarsza sytuację my to obietnice bywają puste co nie zmienia faktu, że rzeczy politycy, których określamy mianem populistów stacja tra Kaczyński czy wcześniej Lepper zwracają się wprost do do swoich wyborców uznają ich nie to jest ważny moment uznania gniewu tych wyborców przyznanie, że ci wyborcy mają prawo się gniewać i obiecują tym wyborcom jakąś poprawę niestety partie, które uważają za partię rozsądne za partię postępową 3 nowoczesne mają problemy na tym pierwszym etapie, czyli uznania tego gniewu i przyznania, że ludzie mają prawo się gniewać zadaniem polityków jest jakoś na ten gniew odpowiedzieć, ale z tego co pan mówi wynika jakoś do mnie przemawia to diagnoza, że ten moment, kiedy populiści zaczynają jechać na fali to jest moment, kiedy oni mówią tak macie prawo się gniewać wiem, że jesteście wściekli jestem wściekły tak samo jak w Tramp na wiecach dokładnie, które były po prostu magiczne to co się działo na wiecach trampa to było wszyscy dziennikarze oczywiście większość niechętne Trumpowi, ale przyznawali też coś nieprawdopodobnego ją tam często właśnie jego przesłaniem takie wiecu było to, że jego istotą, że jestem wkurzony tak samo jak w czy też ten moment czy przyznanie, że jesteście wściekli to jest ten teren ten kluczowy moment dla jakiś mobilizacji ludzi dokładnie spójrzmy też hasło wyborcze trampa uczynimy Amerykę na powrót wielką z tego hasła można się śmiać różne sposoby sam się czasem z niego potrzebą, ale w tym chaszcze hasło uczyńmy Amerykę na powrót wielką założenie, że obecnie Amerykanie jest wielka, czyli obecnie coś poszło nie tak i już w tym haśle jest uznanie, że uznanie przyznanie, że część społeczeństwa nie widzi się dobrze i zasługuje ono zasługuje ono na wysłuchanie w tym samym czasie, kiedy Tramp wygrywał wybory na wiecu wyborczym partii Demokratycznej występowała Mister Obama, która zaproponowała trochę inne hasło mówiąc nie dajcie sobie wmówić, że Amerykanie jest najwspanialszym krajem na świecie z 1 strony, ponieważ rada się gniewać nie ma prawa się gniewać to znaczy ktoś wmówił no nie może nie taka była intencja misją Obamy, ale tak to mogło mogą odebrać dużą część społeczeństwa mogli sobie pomyśleć zarazek jak to mi tutaj jest od 30 lat moje płace stoją w miejscu jestem po uszach długa Michelle Obama, mówi że mieszkam jest najwspanialszym kraju na świecie to ja już wolę trampa, który mówi, że coś poszło nie tak trzeba tę Amerykę na powrót uczynić wielką, więc nawet na poziomie takich prostych haseł widać różnicę między politykiem, który uznaje gniew społeczny, a politykami którzy, jakby nie chcą tego zauważyć i epatują takim optymizmem, który dla ludzi niemających powodów do optymizmu jest po prostu denerwujące, a co z tym gniewem, który wylał się po 2015 roku mówi wylał się w sensie pozytywnym, który się za manifestował stutysięczny demonstracjach w Warszawie i w innych miastach słuchaczka na Facebooku pisze do nas tak pan Sroczyński pan marchewka nie widzą gniewu ludzi sprzeciwiających się niszczeniu sądownictwa lasów stadnin kultury czy przedsiębiorca obecnie protestujących na ulicach przedsiębiorców od odłożył na razie na na później, gdy inna inna rzecz, ale rzeczywiście po 2015 nastąpiła jakaś zmiana to znaczy zamiana ról już nie związkowcy robili największe największy najbardziej gniewne demonstracje na na warszawskiej ulicach, ale kobiety w odpowiedzi na próby zaostrzania ustawy antyaborcyjnej ja ja np. opisuje w książce przykład czarnego protestu czy protestu kobiet przeciwko próbom zaostrzenia prawa aborcyjnego traktuje jako 1 z niewielu pozytywnych przykładów konstruktywnego wykorzystania gniewu w Polskiej polityce, czyli takiego gniewu, który jest nakierowane na coś dobrego na jakąś pozytywną zmianę w Polskim społeczeństwie, ale oddzielił ten gniew od tego gniewu skierowanego wprost na Prawo i Sprawiedliwość jego wyborców, czyli tego gniewu, który wiąże się trochę ze środowiskami kodu trochę ze środowiskami Platformy Obywatelskiej to w ogóle fascynująca historia, bo Platforma Obywatelska przez wiele lat budowała taki wizerunek partii miłości i prowadzenia polityki miłości Donald Tusk lubi odwoływać do tego uczucia do dzisiaj ma trochę taki wizerunek że, o ile PiS i wsparcia gniewu grymasu niezadowolenia o tyle Platforma Obywatelska partia uśmiechu otwartości europejskości itd. Małgorzata Kidawa-Błońska zresztą też próbowała sięgnąć po potem wzorem mówiąc żona chce zgody co chce chce ludzi łączyć chce pozytywnej wizji Polski, a z drugiej strony właśnie wiemy, że w tym środowisku narasta ogromny gniew, który jest często kierowane przeciwko nie tylko przeciwko politykom PiS-u chce jak najbardziej zrozumiałe, ale także przeciwko wyborcom PiS idealnych pojawiają się te wszystkie hasła o tym, że sprzedali za 500zł za parówki itd. więc więc mamy ten paradoks połączenie polityki miłości z polityką gniewu, jakby sam ten gniew jest oczywiście jak najbardziej oka i nie ma się czy co dziwić, że ci wyborcy nie mają, ale pytanie zawsze takie samo ten gniew jest nastawiony na coś pozytywnego jakąś pozytywną zmianę społeczną i niestety oczywiście różnie bywa, bo przykład czarnego protestu jest pokazuje, że ten nie potrafi bardzo pozytywną stronę, ale niestety często ten gniew jest dosyć jałowych znaczą polega na tym, że wykrzyczy wszystkie nasze żale pod adresem wyborców PiS-u powiedział powiemy wszystko co najgorsze na ich temat, ale za tym nie kryje się też chęć systemowej zmiany chęć rozpoznania systemowych problemów polskiego polskiego społeczeństwa, więc ten gniew niestety ma tendencję do tego, żeby popadać wiało dość jak jest były główne gniew w naszym trzydziestolecie, jakby pan tak jakoś w książce prawdopodobnie jakoś pani Artego rysuje przeczytałem no znam książkę przeczytałem od taką taki pomysł one oparte o takim pomyśle, żeby ten gniew jednak podzielić na takie, które są konstruktywnej napędzają jakąś zmianę i takie, które są można będzie z trucizną demokracji czy pan mógłby trochę trudno z kategorii zerwać różne gniew, które w Polsce miał miejsce przez 30 lat czy gniew pozytywne to byłby taki nie jak zresztą zaczęła mówić, które jest skierowany na jakąś systemową pozytywną zmianę najczęściej na włączenie pewnej grupy społecznej do procesów demokratycznych pewnej grupy, która była dotychczas z tych procesów wykluczona jest doskonałym przykładem były te amerykańskie sufrażystki, które wywalczyły włączenie kobiet do procesu, a położnych do dobrym przykładem jest właśnie ten czarny protest, który też włącza kobiety nie w takim sensie formalnym, ale w takim sensie że, że nagle kobiety zostały o usłyszane politycznie, że nagle politycy przekonali się, że nie można tak tak sobie grzebać przy prawach kobiet kobiety są siłą polityczną, jeżeli nie spodobają się zachowanie polityków to wyjdą na ulicę i wywalczą sobie pewne rzeczy albo szynami będą próbowały sobie pewne rzeczy walczyć nagle zauważyliśmy, że kobiety są aktorem politycznym ale gdy my mieliśmy przez lata problemy z zauważeniem tego, o czym też świat świetny przykład mała obecność kobiet w mediach zaproszonych do pro programów politycznych innym pozytywnym przykładem, który przywołuje młodzieżowe strajki klimatyczne, bo to znowu jest taka grupa społeczna trochę nieobecna w Polskiej polityce, czyli Polska młodzież, która aktywizuje i znowu ten nie jest nastawiony na jak najbardziej pozytywną zmianę, czyli na zmianę pozyska takie, że takie bezpieczne wszystko takie bezpieczne co pan mówi to znaczy może przyznać, że ten czarny protest tak dalej strajki klimatyczne itd. bo to jest wszystko takie słuszne, ale no jak słuszne słuszne, bo proszę zauważyć wstęp młodzieżowe strajku klimatycznym też byliśmy małą aferę związaną z tym, że ten strajk jest nieuprzejmy, kiedy na konwencji Platformy Obywatelskiej 2 osoby z młodzieżowego strajku klimatycznego nie chciały podać ręki Małgorzacie Kidawie-Błońskiej znowu podniósł sexy, jakie to niekulturalne, jakie to miłe, że ci młodzi ludzie nie podajemy ręki i znowu wracaliśmy do tych starych wzorów zamiast pytać, skąd bierze gniew tej młodzieży, dlaczego są aż tak wkurzeni, że nie chcą podać ręki Małgorzacie Kidawie-Błońskiej to zamiast tego znowu skupiliśmy się na aspekcie estetycznym jacy oni wychowani i kulturalni, więc moim zdaniem to nie jest taki bezpieczny przykład i wraz, jakby ze wzrostem tych napięć klimatycznych temu masowe strajki klimatyczne mogą być coraz ostrzejsze i coraz większe emocje wywoływać społeczeństwie no dobrze, ale w tym sensie bezpieczne, że z lewicowego punktu widzenia pan jest raczej lewicowcem albo po prostu jest pan lewicowcem no to pisanie, że te dobre protesty to ten czarny protest i strajk klimatyczne jest zwiększenie przyczepiono, a chciałem trochę pana pociągnąć za język czy jest jakieś inne inne gniew pana zdaniem historii trzeciej RP albo współcześnie dzisiaj są są pozytywne zmiany wprowadzają pozytywne zmiany, chociaż mogą być nieestetyczne bardzo no mamy 1 takich bardzo dobry przykład w tym sensie, że będzie kontrowersyjne to znaczy program 500 plus Prawa i Sprawiedliwości, o którym można powiedzieć, że jest jak najbardziej próbą systemowej odpowiedzi na pewien na pewien systemowy problem, czyli powietrzne brak czy niedostatek finansowego wsparcia dla dużych grup wyborczych ten i to jest rozwiązywane za pomocą tego programu tylko, że zna sprawę z wadliwością problem polega na tym, że ona jak zresztą pisze w książce, że to mógłby być piękny początek opowieści o Gniewie konstruktywnym to 500 plus tylko, że niestety Prawo i Sprawiedliwość wymieszały to z jak naj jak najbardziej destrukcyjnym przejawami gniewu, czyli przede wszystkim skierowaniem tego gniewu w stronę różnych grup społecznych strony różnych grup mniejszościowych stronę gender stronę LGBT stronę uchodźców i stronę każdego, kto nie wpisuje się konserwatywny model społeczeństwa jest, więc niestety ta opowieść ostatecznie nie jest tak optymistyczna, bo ta słuszna systemowa zmiana na moim zdaniem służb, czyli 500 plus jest wymieszana z rzeczami, które kojarzy się jak najgorzej, czyli napuszczanie ludzi na grupy mniejszościowe grupy dyskryminowane już pomijam oczywiście cały ten aspekt związany z niszczeniem instytucji demokratycznych, który też trudno uznać za konstruktywne wykorzystanie gniewu, więc będziemy też dostatecznych kontrowersyjne, ale mogę powiedzieć, tyle że był potencjał w tym co zaczynało robić prawo sprawiedliwość prawo sprawiedliwe, żeby to poszło konstruktywną stronę, ale niestety zostało wymieszane z jak najbardziej destruktywne mi elementami, a jak pan patrzy na taki element gniewu, który bardzo często występuje w Polsce w narracji pisowskiej on też występuje, a Niemcy w ogóle nie występuje osobno nawet bez tej pisowskiej narracji to znaczy gniew nie skierowany na jakieś tam ważne mniejszościowe grupy co PiS oczywiście rozkosznie uprawia i czuje, ale skierowane na elity, czyli grupy silna czy gniew na elity pana zdaniem może być konstruktywne te to wszystko co w tej chwili w tym populizmie strasznym się bardzo często pojawia czy po prostu wściekłość na tych co siedzą w tym Waszyngtonie albo siedzą w tej Warszawie zacytuję może wyborcę trampa 1 wyborców trampa, który powiedział w jakimś reportażu tak nie chodzi nawet trampa ja wiem, że to dziwka złodziej chodzi o to, żeby zrobić na złość tym elitom w Waszyngtonie co pan sądzi o Gniewie do elit jak najbardziej są też może być konstruktywna zresztą ten ten cytat pan przytoczył jest wyśmienity ja na to samo PiS w książce na temat Andrzeja Leppera tak się składa, że ja się wychowałem na wsi wczasach, kiedy Andrzej Lepper odnosi największe sukcesy i zauważyłem tam dokładnie takie same postawy to znaczy część wyborców lata mówiła, że my nie ufamy temu człowiekowi my wiemy, że on jest w dużej mierze ściemą i że ona nie pomoże, ale przynajmniej denerwuje po elity polityczne przynajmniej będziemy mogli zrobić na złość elitom politycznym bowiem, że i tak nikt nie pomoże wiemy, że wszyscy mają nas gdzieś, więc przynajmniej zagłosujemy na polityka, który będzie denerwował elity polityczne, które nami pogardzają, więc jest dokładnie to samo postawa co w przypadku tego wyborcy trampa, a co do tego ten gniew elity może być konstruktywny jak najbardziej, bo znowu my zapominamy, że gniew sufrażystek to też był gniew skierowany przeciwko elitom politycznym i częściowo medialnym głównym adresatem tego gniewu był prezydent Stanów zjednoczonych to on głównym oskarżonym tych protestach sufrażystek dzisiaj ten gniew przeciwko elitom naj naj lepiej wykorzystuje prawica można, by się długo zastanawiać, dlaczego to prawica najlepiej wykorzystuje ten gniew przeciwko elitom co też dosyć paradoksalne, bo zazwyczaj prawica stała po stronie elit, a nie odgrywała tej roli buntu przeciwko elitom, więc ten gniew, gdyby został przyjęty przez jakąś siłę, która chce systemowo rozwiązać najgłębsze problemy naszych społeczeństw moim zdaniem do takiego problemu paczkę należy nierówności społeczne to wtedy moim zdaniem całkowicie moglibyśmy mówić o konstruktywnym wymiarze gniewu skierowanego przeciwko elitom tylko tak jak mówię dzisiaj ten gniew przeciwko elitom przyjmują te siły prawicowe np. tra, który kiedyś dostał się do białego domu to jednak z jego pierwszych decyzji było obniżenie podatków najbogatszym, więc to jest słaby przejaw działania przeciwko elitom albo Prawo i Sprawiedliwość, która co prawda narzeka na tę elit, ale spójrzmy prawdzie w oczy politycy prawa i prawdziwości sami należą do elity tak naprawdę niewiele robią żeby, żeby zmienić układ sił w Polskim społeczeństwie co najwyżej zamieniają jedne elity na na drugie Elite, więc w tym sensie trudno uznać za konstruktywne, gdyby przy, gdyby ten gniew przeciwko elitom przejęła jakaś siła, która naprawdę chce coś z tym gniewem systemowo zrobić wtedy jak najbardziej moglibyśmy być konstruktywnym wymiarze gniewu tak właśnie, dlaczego jest tak pana zdaniem, że w domu ma w Polsce już, ale na świecie jest podobnie, że ten gniew bardziej napędza dziś prawica ani lewica co, o co chodzi o to co chce jechać mogliśmy się długo nad tym zastanawiać, bo jak wiemy jest w Polsce wielu teoretyków porażek lewicy jest wiele koncepcji na temat tego czemu lewica przegrywa w książce też poruszę ten wątek moim zdaniem tu problemy są głębokie historyczne po pierwsze, lewica w pewnym momencie straciła zaufanie klasy pracowniczej czy tej klasy, która tradycyjnie głosowała na lewicę nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, bo lewica oddała, jakby tej opowieści o końcu historii o tym, że jedynym jedynym właściwym kierunkiem jest wprowadzanie reform wolnorynkowych, że nierówności społeczne nie są problemem, że rynek rozwiąże każdy każdy nas kłopot to opowieść załamała szczególnie po kryzysie finansowym 2008 roku wtedy nastąpiło przebudzenie na lewicy i pojawili się lewicowi politycy lewicowej politycznej, które zaczęły przypominać o tym, że nie problem, że podziały klasowe są problemem trzeba pomagać osobom znajdującym się na dole drabiny społecznej tylko raz straconego zaufania nie da się tak łatwo nie da się tak łatwo odbudować to jest część ciężka praca komunikacyjna z wyborcami inna sprawa, że lewica była niezwykle podzielona zakład w Polsce mieliśmy doskonale, że mieliśmy bardzo dużo ruchów lewicowych każdy kręcący w okolicach od 15% co też oczywiście nie sprzyjało temu, żeby głosować na lewicę, bo wyborcy jednak lubią głosować na nas takie partie, których sądzę, że mają szansę objąć władzę i coś co zmieni, więc jeżeli wyborca waha się powiedz między partią razem z opisem to pewnie zagłosuje na PiS bo, bo PiS największe nadzieje na to, że dojdzie do władzy czy utrzymała władzę w obecnej sytuacji i coś zmienić na partię razem, która kręci się w okolicach 3% z tych, więc tych powodów jest wiele no tak no rozumiem może nie kontynuujemy zastanawiania się, dlaczego z lewicą jest tak jak jest, bo też jeszcze sensowną debatę, ale chcę pana zapytać Adasia Miauczyńskiego, do którego pan się odwołuje książce, czyli o postać filmu Marka Koterskiego najbardziej znane no oczywiście też dzień świra pan pisze, że ten Adaś Miauczyński jest taka ikoniczne postaci polskiego gniewu ja się z tym zgadzam, ale warto zauważyć też, że to oznacza, że ten nasz gniew jest potwornie indywidualistyczny takich to taki taka wściekłość bardziej, która właśnie jest wyłącznie frustracją ten miał chiński nie ma najmniejszej siły jego gniew, żeby zmieniać świat, żeby cokolwiek zmieniać nie zostanie na wrzeszczeć na okna na sąsiadkę jej psa być wściekły w sklepie i na wszystkich burczy natomiast nie ma żadnej mocy od zmieniania świata czy pan uważa, że to jest istota jak polskiego kłopotu z gniewem Rząsie przeradza właśnie coś takiego jak mamy Adaś Miauczyński dokładnie, bo mówiliśmy do tej pory o tym, że gniew może być albo konstruktywne politycznie albo destruktywne ale, żeby w ogóle był konstruktywny albo destruktywne politycznie to musi być przede wszystkim polityczne, a problem polskiego gniewu polega na tym, że nawet tego pierwszego kroku nie wykonujemy co wynika z tego wynika z czegoś cena zwaną indywidualizację gniewu to znaczy traktujemy nie tylko problem poszczególnych ludzi, którzy muszą indywidualnie z tym problemem uporać i myśmy to nie mówię tylko w Polsce ale bo też światowy trend stworzyli mnóstwo sposobów indywidualnego radzenia sobie z negatywnymi emocjami w tym tak absurdalne jak internetowi mówca motywacyjny, którzy namawiają nas to do codziennej harówki tak jak mówię też ogólny trend kulturowy do Patrii, jeżeli pojawi się jakiś problem jeśli ktoś przychodzi mówi, że ma problem ze swoimi emocjami, że ma problem z gniewem to my niestety zbyt często traktujemy jako indywidualny problem tej osoby, którym ona powinna sobie indywidualnie poradzić albo nie zapisują się na kurs coachingu albo na terapię albo na jakieś lekarstwo Adaś Miauczyński tutaj doskonałym symbolem człowieka który, który nie próbuje nawet politycznie poradzić sobie ze swoim gniewem to wszystko zamyka się w indywidualnych wybuchach złości na na gruncie rzeczy przypadkowych ludzi to to na jego sąsiadkę to na kogoś kogo spotka w kiosku czy no przytaczam problem polega na tym, że te wybuchy gniewu mają jakieś uzasadnienie, bo ta sąsiadka przepraszam RAM-U tymczasem pod balkonem co nie jest rzeczywiście miły natomiast chodzi o to, że jego nie współmierna reakcja jego wściekłość no nie mają żadnego efektu poza poza tym kolejnymi wybuchami których, których jesteśmy świadkami jak łyk jak Adaś łyknie te prochy, o których pan mówił to na chwilę się uspokaja może tam do syna na to 11 piętro czy na dziesiąte wjechać w spokoju na chwilę, więc MON zastanawia się czy ta postać to nie jest coś co niszczy ten Polski, gdzie w tym sensie go niszczy osłabia tak naprawdę to znaczy, że im bardziej jesteśmy jak Adaś Miauczyński im bardziej byliśmy wściekli tym mniej nasz gniew ma moc zmieniania świata, bo on jest właśnie koncentruje się w wybuchach moim zdaniem problem polega tu na skali przy kościele właśnie na tym, że ten gniew nie jest nakierowany politycznie nowo proszę zauważyć, że Adaś Miauczyński ma jakby polityczne powody, żeby się gniewać to słynna scena, w której wkurza się na swoją pensję nauczycielską no to swoje podstawy problem polityczny, bo dotyczy tego jak opłacamy nauczycieli w Polskim społeczeństwie jak ich traktujemy, więc teoretycznie Adaś Miauczyński mógłby dojść do wniosku, że rozwiązaniem tego problemu jest bowiem działalność związku zawodowym uczestnictwo w protestach politycznych czy cokolwiek innego, ale w ogóle nawet nie rozważa takiej opcji, jeżeli wypowiada się na temat polityki to wyłącznie negatywnie na zasadzie i tak wszyscy kradną i tak wszyscy są złodziejami ten monolog swoje monologi na części wygłasza własnej głowie, czyli samotnie nawet nie próbuje się podzielić z kimś innym swoim gniewem, nic więc wszystko się zamyka w nim w jego najbliższym otoczeniu mogłoby się przecież przypomnieć jakąś siłę polityczną, która będzie próbowała np. poprawić warunki zatrudnienia polskich polskich nauczycieli i znowu my moim zdaniem to nie jest także Adaś Miauczyński sam sobie to wymyślił, że nienawidzi polityki, że będzie się sam kim się własnym gniewem to jest przejaw szerszych trendów my w Polsce szczególnie po osiemdziesiątym dziewiątym roku zrobi wykonaliśmy dużą pracę, żeby ten gniew zindywidualizować, żeby wypchnąć gniew ze sfery politycznej i zamknąć, bo w naszych prywatnych mieszkaniach czy prywatnych w prywatnych domach i opisuje po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy wprowadzano reformę w kraju część polityków dziennikarzy chwaliła społeczeństwo za bierność chwaliła społeczeństwo za to, że to biernie przygląda się wprowadzanym reformom i że nie protestuje no oczywiście można tłumaczyć tym, że to była wyjątkowa sytuacja, że trzeba było działać szybko po ma na zastanawianie się, że trzeba było zaufać ekspertom tylko, że społeczeństwo to nie jest prosty automat nie można powiedzieć społeczeństwu, a teraz siedź biernie przyglądających się jak reformujemy właśnie społeczeństwo, a za chwilę to już aktywizujące protestujący w obronie wolnych sądów jak raz wprowadzimy do debaty takie nastawienie, że społeczeństwo ma być bierne i się przyglądać tym zmianom jak coś musi nie podoba to osoby indywidualnie radzić z własnym życiem to potem bardzo trudno to odkręcić moim zdaniem Adaś Miauczyński znowu jest do symptomem tych szerszych trendów politycznych kulturowych, które sprawiają, że tak trudno przemienić nas indywidua pragnie jednak nie polityczne, które mógłby w końcu tej drogi prowadzić jakieś pozytywne zmiany tak, ale rozwiąże to indywidualizacja gniewu to nie jest tylko Polska specyfika i kraje, które przychodziły transformacji i nie miały tego zestawu prawda wszyscy wspólnymi siłami modernizujemy kraj jak komuś się nie podoba albo cierpi protestuje to jest Homo sovieticus kraje, które tego wszystkiego nie miały kraje Zachodu też przechodzą taki proces indywidualizacji gniewu takie to opisuje w Polsce od te znowu związane z bardzo wieloma czynnikami 1 z tych czynników jest taka postawa znana pod hasłem końca historii w pewnym momencie zapanowało przekonanie, że myśmy właściwie dokonali najważniejszego wyboru politycznego w dziejach ludzkości, czyli zdecydowaliśmy, że najlepszym systemem politycznym jest liberalna demokracja, czyli połączenie wolnego rynku z demokracją w związku z tym, by największy spór polityczny się skończył i i cała reszta to tylko jakieś techniczne problemy, które w gruncie rzeczy można powierzyć ekspertom atak poza tym nie bardzo jest po co się aktywizować proces angażować politycznie Polskę szczególnie podatna na tego typu podstawiono mu myśmy się w pewnym momencie z ostatniej chwili załapali po dobrym po dobrej stronie historii to znaczy w ostatniej chwili dołączyliśmy do tego grona demokracji liberalnych znowu opisuje w książce, że na początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce panowało takie przekonanie, że myśmy tę najważniejszą decyzję polityczną podjęli, czyli dołączyliśmy do grona krajów kapitalistycznych demokratycznych, a teraz to w zasadzie trzeba poczekać aż eksperci czy technokraci reformują nasze społeczeństwo to w zasadzie tyle jak się komuś coś nie podoba to to żadnym razie nie powinien strajkować żadnym razie nie powinien wymagać takich reform społecznych tylko zastanowić się sąd nad własnym życiem przestać być roszczeniowym i jakoś rozwiązać swój problem za pomocą przedsiębiorczości zaradności, ale stref czasowych którymi się wpisaliśmy i akurat tak się zdarzyło, żebyśmy dołączyli do grona tych krajów zachodnich w tym momencie, kiedy ten trend szczególnie mocne, a czy jest coś takiego na pewno jest zaraz zresztą będzie cytat jak gniew inteligencki, który polega może nie ma wylewanie gnojówki pod Sejmem, ale na wylewaniu gnojówki felietonach ja tu zacytuję mój ulubiony fragment nieocenionego prof. Hartmana zresztą pan też w książce cytuje prof. Hartmana i ten fragment jego felietonów limitach chamstwo głosowało na PiS taka jest prawda czy się to komu podoba czy nie nie tylko wolno mówić, że PiS jest szczególnie popularne wśród klas niższych, lecz i to, że pośród ludzi myślących całkowicie egoistycznie niemających żadnego wyrobienia obywatelskiego więcej jest wyborców PiS niż opozycji co więcej, jako że osoby zwane popularnie chamami hołotą czy Giulio wykazują się obok innych wad również egoizmem brakiem cnót obywatelskich, tudzież świadomości konstytucyjnej można należy całkiem otwarcie mówić o tym, że chamstwo głosowało na PiS koniec cytatu co to jest to jest chyba już wściekłość ani gniew tak to jest wściekłość ta wściekłość, który wszystkim mówiliśmy tych ścieków antypisowska wściekłość na PiS i jego wyborców i znowu sam fakt, że prof. Hartman jest ogrzewany nie ma w tym nic złego, bo tak jak przekonuje w tej książce w Gniewie jako takim nie ma nic złego pytanie czy ten nie jest nakierowany na coś konstruktywnego może zadać sobie pytanie czy wyzywanie ludzi od motłochu od chamów itd. zmienia coś najlepsze w Polskim społeczeństwie moja moim zdaniem odpowiedź jest prosta i zmierzenie się też przykład bardzo destruktywne ego jałowego przejawu k też nie jakąś ulgę może prof. Hartman poczuł się lepiej kiedy, kiedy wszystko napisał ze sobą opisy średnio raz w tygodniu, więc może średnio raz w tygodniu czuje się lepiej niż na nazwie wyborcy PiS-u chamami itd. tylko co daje jak już prof. Hartman napisał poczuje tę ulgę i na Czytelników wszystkie z nich się z nim zgodzi to co zmienia ja bym powiedział w dnie po pierwsze, tak tutaj jako rasowy symetrysta zastosuje symetryzm to znaczy, jeżeli zaczęliśmy od tego czym się zgodziłeś, że wylewanie gnojówki przez Leppera ma ona nie pachnie piękniej rzeczywiście TOK majówka ale jakby odwracały uwagę to znaczy, że elity drżały z powodu tej bojówki tam wykrzykiwały, jakim jest chamem, a nie widział problemów być może no to bądźmy konsekwentni skoro Lepper ma prawo wylewać gnojówkę na to może ten Hartman też ma prawo wylewać tą gnojówkę w swoim felietonie zwróćmy uwagę, że tak jak mówisz masy osób wszyscy utożsamia masy to nie tylko Hartman owi przynosi ulgę, ale też tym wszystkim ludziom, którzy takie kawałki serwują i jak mają takie poczucie wspólnoty wokół tego wkurzenie na wyborców PiS-u jasne tylko, bo tak tak jak powiedziałem jak w samym Gniewie nie ma nic złego, ale zawsze pytanie podstawowe przy zmianie perspektywy jest takie czy ten nie wprowadzi do konstruktywnej zmiany poznał w tym w tym niewiele para jak w samym fakcie rząd ten nie wyraża nie było nic złego, ale jednak moją opowieść o samoobronie końca konstatację, że ten gniew Leppera gniew samoobrony nie zamienił się na nic konstruktywnego ostatecznie pewnie pomógł tej grupy społecznej, której obiecywał, że po torze niewiele tak naprawdę problem nie zmienił, więc jest dla mnie przejawem gniewu destruktywne ostatecznie przyjmie takiego gniewu jałowego który, który nie zmienił Polski na lepsze i moim zdaniem Jan Hartman jest jest w tej samej gra w tej samej drużynie cen jednak w pewnym sensie to znaczy jak najbardziej ma prawo wyrażać swój gniew jak najbardziej ludzie mają prawo się tożsame z tym gniewem, ale jeżeli zadamy pytanie dla mnie najważniejsze czy ten gniew zamienia się coś konstruktywnego czy polskie społeczeństwo będzie potem niewiele przed moim zdaniem odpowiedzi przeminie, bo tam nie ma żadnego pomysłu systemowej zmiany zmieńmy to albo tamto w naszym społeczeństwie SUV tak nie dają zatrudnienie to ja bym protestował zawsze jest za takimi pojedynkami propozycji systemowej zmiany to znaczy co trzeci felieton pewno jest o tym, że no tutaj edukacja trzeba ludzi edukować, że zaniedbaliśmy prawda świat społeczeństwo obywatelskie zaniedbaliśmy takie generalnie użalanie się pochylania się z troską, bo te wybuchy gniewu są przeplatane pochylanie się z troską jak mówi akurat Hartman, bo nie konsekwentne, ale generalnie stosunku części polskich elit inteligenckich do tego co się dzieje, że właśnie wybuchy wściekłości są przeplatane troską, że trzeba było na edukację stawiać bardziej tylko to jest bardzo płytkie myślenie było czy ktoś naprawdę sądzi, że jak byśmy postawili bardziej na edukację to ci wkurzeni ludzie nie byliby wkurzeni, bo byliby lepiej wyedukowani to nie jest jakby problem stawianie na edukacji, które jest oczywiście istotne warto robić to nie jest problem, który sam siebie to nie jest rozwiązanie, które samo w sobie rozwiąże problem wkurzonych grup społecznych, które są wkurzony, bo np. zarabiają mało albo nie mają poczucia jakiegoś godności albo czują się wykluczone ze społeczeństwa zostawione za burtą tego nie da się rozwiązać samą edukację co znowu jest takie takie myślenie, które skupia na tym, że rzeczy wyborcy PiS oni po prostu nie rozumiem, jaka jest prawda nie rozumiejąc to co jest dobre co jest złe a gdyby przestać traktować tych wyborców jako ułomne dzieci, które czegoś nie rozumieją potraktować jako dorosłych ludzi, którzy przegrywają i mają podstawy do tego gniewu temu, żebyśmy okopali trochę głębiej i zastanowili się na tym że, gdybyśmy nie, więc informowali Polski system podatkowy, gdybyśmy podjęli jakieś decyzje polityczne, które prowadzą do realnej walki z nierównościami społecznymi, gdybyśmy reformowali system edukacji, ale taki sposób przestał być przechyla przechylony prawą stronę, gdybyśmy ograniczyli polityczne wpływy kościoła o tym, Jan Hartman pisze i to rzeczywiście jest jakiś pomysł na systemową zmianę może wtedy rzeczywiście udałoby się coś zmienić najlepsze w Polskim społeczeństwie same takie ogólne myślenie myślenie, że chciałaby postawić na edukację trzeba by tych ludzi głosujących napis edukować moim zdaniem jest jest dosyć pogardliwie i naiwnym tak jak politycznych jako dzieciach, które nie rozumieją jak jak wygląda prawda dobrze to na koniec chcę jeszcze zapytać o aktualnych gniew, dlatego że idzie kryzys nie wiemy jak głęboki na razie szacunki są zachęcające, że tak powiem to znaczy będzie w Polsce kryzys stosunkowo mniej głęboki niż w innych krajach, ale na pewno będzie czy twoim zdaniem idzie jakiś rodzaj takiej eskalacji gniewu wybuchu gniewu związanej z tym kryzysem no wiemy np. na przykładzie kryzysu ekonomicznego w 2008 roku kryzysu finansowego 2008 roku rzeczywiście ten gniew w takich sytuacjach kryzysowych narasta przyczyn warto zauważyć, że on może być jednak trochę odroczony w czasie, bo Donald Tramp przeszedł 8 lat po kryzysie finansowym ani nam kadrowcy 2 lata w kryzysie finansowym, więc nie musi się zdarzyć bardzo szybko na drugie doświadczenie druga lekcja, którą powinniśmy wyciągnąć z kryzysu finansowego jest taka, że niestety najbardziej skorzystały na nim ruchy prawicowe i teraz też mógłby zadać pytanie my już mamy tak prawicę władzy PiS czy prawica może skorzystać jeszcze bardziej na kryzys finansowy skorzystała do tej pory moim zdaniem odpowiedzi Przymierze niestety tak bo mamy np. w opozycji Konfederację, która trzyma się dosyć dobrze w sondażach ostatnio lepiej niż jeszcze pół roku temu Konfederacja to jest taka siła, która równie dobrze może obchodzić PiS z prawej strony nie koniec niekoniecznie taki sposób, że obejmie władzę na świat będzie ona na tyle silna będzie miał na tyle silne poparcie, że nie da się stworzyć rząd bez Konfederacji, więc ja przyznam, że obserwuje bardzo dużym niepokojem po pierwsze to jak Konfederacja dobrze trzyma się w sondażach po drugie, oczywiście to, jakie poglądy wyraża Konfederacja moim zdaniem w wielu kwestiach, gdzie jest bardziej w stronę prawicowego radykalizmu niż PiS, a po trzecie z niepokojem obserwuję lekceważenie tego zagrożenia, bo moim zdaniem mamy jakiś taki straszny nonszalancki stosunek do tej Konfederacji w mediach łatwiej znaleźć rozważania o tym, Polska lewica jest radykalna czy nie radykalna niż mi się rozważania nad Konfederację moim zdaniem też może nas srogo zemścić ten nonszalancki stosunek do bardzo groźnej siły politycznej w Polskim Sejmie, która może nie świadczy już raczej słowo, bo wydaje mi się, że to, o czym mówić to zjawisko dla Konfederacji tak traktowana z przymrużeniem oka, a nawet są teksty liberałów, które kibicują, że nota Konfederacja, by urosła to by PiS-owi zabrała temu Kaczyńskiemu straszne mu może, by go pozbawiła władzy, że to jest właśnie te emocje gniewu to znaczy jak jesteś wściekły jak ten Hartman na ten wyborców PiS-u ten cholerny PiS to ci odbiera rozum po prostu znaczy przestajesz myśleć racjonalnie zaczyna kibicować Konfederacji, bo tak nienawidzi Kaczyńskiego, że faszyści wydają się po prostu przy nim owieczkami no właśnie, bo wracających do początku rozmowy jak się z jamy następcom pewnego problemu, czyli na Kaczyńskim na jakiś konkretnej osoby, które tylko symptomem ani, jakby źródłem tego problemu to bardzo trudno to bardzo trudno zauważyć systemowe zagrożenia moim zdaniem Konfederacja jest takim systemowym zagrożeniem i właśnie te wszystkie zachęty zagłosujmy na Konfederacji na bosaka tam przynajmniej kibicujemy im żeby, żeby odebrali PiS-owi to jest igranie z ogniem, który może skończyć fatalnie, bo za chwilę obudzimy się w kraju, w którym PiS nadal będzie miało największe poparcie, ale drugą misją polityczną będzie Konfederacja będziemy mieli do wyboru Duda albo postać mówi metaforycznie, bo nie wierzę, żeby sekret do drugiej drugiej tury wyborów prezydenckich, ale chodzi o to, żeby takie stopniowe wciąganie normalizować Konfederacji i traktowanie jako normalnej siły politycznej w końcu się na nas zemści bo kiedy ten kryzys finansowy nas uderzy to wbrew oczekiwaniom niektórych osób pani zdaniem milicji Obywatelskiej tylko właśnie mogą przerzucić stronę Konfederacji za chwilę obudzimy się jeszcze większym problemem niż dziś mamy dzisiaj zawieszamy naszą rozmowę niezbyt dobrych nastrojach bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj Tomasz Markiem KO los publicysta autor książki gniew inna historia trzeciej RP, która właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa czarne bardzo bardzo dziękuję dziękuję pozdrawiam to była audycja świadczy chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Szymon Kuliś i Grzegorz Sroczyński za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich Daniel Passent i jego goście świat się chwieje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA