REKLAMA

Paramilitarne cechy walki z koronawirusem

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-05-28 18:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:37 min.
Udostępnij:

Gościem Pawła Sulika jest dr Weronika Grzebalska – socjolożka, wykładowczyni w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
szósta 618 wyruszy słucham Radia TOK FM dziś 28maja czwartek dzień dobry mówi Paweł Sulik popołudnie Radia TOK FM od razu przypominam, że w naszym cyklu miasto wobec epidemii po godzinie 1840 Radosław Witkowski prezydent Radomia będzie kolejnym prezydentem miasta, które będziemy rozmawiali o tym jak radzi sobie pandemią i oczywiście jak zwykle czekamy na państwa pytania do prezentu pana prezydenta także proszę pisać popołudniem, a to kropkę FM popołudnie na UP to krótka FM Rozwiń » skonsultowałem się czysta wizualnie wydawcą dzisiejszego programu, który jest bardzo mi pograniczne też wizualne nad głową konsultuje się z realizatorem Adamem rajem czekając na rozmowy z panem prezydentem państwa przy przygotują pytania do niego 840 już teraz można przesyłać pytania do naszego gościa, kto jest dr Weronika Grzebalska socjolożka wykładowczyni w ośrodku studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry w dobre dobre łączymy się przez Skypea pani jako osoba, która się naukowo zajmuję szerokim fenomenem, który mogę nazwać militaryzacji polskiego społeczeństwa tak nie zna odpowiedź na pytanie, dlaczego od rządu słyszymy, że walczymy skoro wirusem lekarze są na pierwszej linii frontu nawet pani taką wypowiedź anteny Radia TOK FM samego lekarza dokładnie lekarki, która powiedziała opisują sytuację w szpitalu brakowało różnych ważnych rzeczy ona urzeka sformowania prawdziwa partyzantka co też wydają się określeniem no Sports pola walki, dlaczego tak się dzieje już powiedzieć, więc czasem może od tego, że to na nieszczęście szczęście nie jest Polska specyfika, jakby teraz widzimy, że na całym świece ten rodzaj kryzysu bezpieczeństwa, jakim jest pandemia powoduje taką różnie symboliczną i bardzo różni polityce przedstawiciele rozmaitych organizacji mówią właśnie o koronę minął metę, używając metafory wojennej a dlaczego tak jest myślę, że przede wszystkim, dlatego że my tak naprawdę jako społeczeństwa nie ma, zwłaszcza w Polsce będę mówić o Polsce taka jest mi moja diagnoza nie mamy do końca cywilnego punktu odniesienia dla takiej potrzeby masowej mobilizacji wspólnotę efektywnego państwa i Solidarności, więc bierzemy na sztandary wojenne punkty odniesienia tak bierzemy na sztandary retoryka drugiej wojny światowej, czyli czasów, gdy Polacy byli razem i walczyli z wrogiem i to jest jakby problem tego, że jakimś sensie nie naszemu państwu nie udało się wykształcił wykształcić takich cywilnych punktów odniesienia dla właśnie potrzebę Solidarności współdziałania i bezpieczeństwa myślę, że to jest taka najprostsza odpowiedź czy pani sądzi, że rząd używa tej retoryki zakładając, że ona siedzi głęboko w naszych głowach wysłaliśmy razem z lektury książek w historii i nie seriali wojennych czy czy też rząd świadomie korzysta z tej retoryki, licząc na to żona odbije się takim, jakim echem rząd, gdyby rząd nie korzysta z tej retoryki to wcale byśmy tak nie wchodzili w to łatwo myślę, że że w jakim sensie jest zdecydowanie także, że ta retoryka pozwala rządzącym, ale tak jak mówię nie tylko w Polsce nawet w całym regionie dopiero parę dni temu rozmawiałam z właśnie znajomy badaczami Reza Europy Środkowej to samo mówił premier Słowacji, zaczynając Beauvais Best przejmując władzę mówił, że zaczynamy wolne to samo mówi Wiktor Orban to samo słyszymy w wielkiej Brytanii, więc to nie jest to nie jest nasza specyfika, ale myślę, że to jest retoryka o tyle niebezpieczna, że ona właśnie pozwala no w Polsce widzimy chociażby pozwala żądać od ludzi tutaj, zwłaszcza pracowników opieki medycznej poświęcenia ponad siły tak, bo jeśli mamy wojnę lekarza pielęgniarki są na pierwszej linii frontu Noto w takim razie powinni po prostu dać siebie wszystko i ponad siły walczyć to nie jest czas NATO wobec tego mówią nam rządzący, żeby żądać reform systemu opieki zdrowotnej, żeby żądać podwyżek, żeby mówić o patologiach dysfunkcja naszego naszych usług publicznych to jest na to, żeby jednostki wykazały i mówiące może nie do końca ładnie wykrwawił na ochronce to jest dla mnie to jest dla mnie podstawowe niebezpieczeństwo parę miesięcy temu media społecznościowe obiegło tak jest, więc młodego para medyka, który właśnie powiedział, że on nie będzie się zarzyna teraz w tym systemie, bo państwo miało lata, żeby przygotować zaplecze i wpłynęła na niego fala hejtu, zwłaszcza z prawej strony barykady jak to on nie może wejść, bo tego powstańca i właśnie się poświęcać na to jest ten problem, że właśnie, kiedy uruchamiamy retoryka wojenna uruchamiamy ten model właśnie poświęcenia raczej niż rozmowa o tym jak uczeni, żeby nasze społeczeństwo nasze państwo mogło odporne na krew, ale jego używania zrozumiałem, bo chciałem, żeby słuchać też wziąć pani mówi o takiej sytuacji, że to wzmożenie związane z opowieścią o tym, że oto mamy konflikt, jaki rodzaj maksymalnego kryzysu to wyklucza długofalowe strategiczne planowe działanie takty to jest opowieść mówi skoro mamy działania to nie zastanawiamy się nad strukturalnymi reformami to chodzi tak tak ja uważam, że tak tak to działa, że innego w ten sposób psychologicznie emocjonalnie działa retoryka wojenna retoryka wojenna w ogóle przenoszenie problemów społecznych czy politycznych ekonomicznych zdrowotnych sferę militarną powoduje zawsze inne mające tak podchodzimy do tego taki sposób, że musimy mieć jasno zidentyfikowanego droga musimy mieć bardzo efektywne będę szybki efekt użycia maksymalnej siły na tak dalej, ale pytanie panie takie czy to czym to jest taka figura, która obowiązuje mocą pewne takie aprioryczne formy, w której postrzegamy to przecież nasze społeczeństwo nie ma inaczej czy też dałoby się w ogóle inaczej jest wyobrażalne no 2 pamiętam taki obrazek jak premier Norwegii spotkała się z dziećmi, więc ikona rozmawia z dziećmi o tym, czym jest pandemia czym jest Korona wirus w jaki sposób lekarzem losy próbowaliśmy poradzić to w ciągu spotkania z dziećmi pre premier rządu nie mogła odwołać się do tej retoryki wojennej po pierwsze, dlatego, że są dzieci nic nie zrozumiała po drugie to bardzo źle wyglądało później w telewizji, gdyby Anita mówiła o walce zmaganiach o ofiarach itd. więc jakaś alternatywna droga jest pani uważa, że w Polskim społeczeństwie nie da się namalować takiej drogi w czasie kryzysu, która by nie była malowana tymi barwami wojennymi no ja ja zawsze uważam, że może jestem trochę utopijna, ale zawsze uważam, że się da i że właśnie nie chodzi o to, żeby tak teraz abdykować z tej sfery i mówić, że się nie da tylko to odrzucamy ma pani myśli retorykę o wiele bardziej zakorzeniony chrześcijańską tak w nawiązaniu do wątków religijnych, bo to wszyscy wiemy znamy te słowa te pojęcia tak tak, ale ja tak naprawdę nie myślę nawet nie wprowadzałem problemu tylko do tej retoryki, bo to co dla mnie jako alternatywnej wobec wojennej pytam o to tak tak, tak więc oczywiste, że mamy możliwość chce mówienia o chociażby o opiece o Solidarności o cywilnej teraz takie modne modny termin zaś jak w środowiskach bezpieczeństwa rezydencji tak, czyli jak cywilnym oporze, który jest oparty o wartości bardziej socjaldemokratyczne progresywne oczywiście, że jest są możliwości tylko pytanie dla, gdyby ta praca mam poczucie nie została wykonana w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym i nie ma nic nie ma w tym dziwnego, że efekt danych te ten 1 punkt odniesienia, jaki znamy dla dla takiej sytuacji tak takiego kryzysu i takiej potrzeby Solidarności i współpracę, a to nadal pytanie pozostaje samo czy w Polsce co się da opowiedzieć inaczej, jakie wartości do jakiego zbioru pojęć byśmy się od odnosić, bo pani dość mgliście o tym, opowiada, ale rozumiem że, że rząd skorzysta z tego co pod ręką to jest wojna jeszcze na froncie jesteśmy jak najmniej ofiar, ale osiągnie w sensie choroby tylko ofiar właśnie konfliktu, czego nie było nic innego pod ręką tak bo, bo też nie ćwiczyliśmy innych opowieści o tym co co zrobić państwo, które w czasie kryzysu tak tak i metę się dzień i znów nie tylko my, ale jest mamy w ogóle dosyć duży problem z mieszkaniem o bezpieczeństwie jako społeczeństwa elity polityczne elity bezpieczeństwa, że zawsze myślimy o bezpieczeństwo taki sposób, jakby one sprowadzały tych wojskowych militarny aspekt no poza kryzysem migracyjnym niebezpieczeństwo zostało użyte przez rząd w kampanii wyborczej w takim znaczeniu to bezpieczeństwo bezpośrednie polskich rodzin Polaków musimy zamknąć granicę żeby, żeby każda rodzina Polska bezpieczna tak to zrozumiałem tak, ale bezpieczeństwo przecież ma różne aspekty jak mamy dobrze wiemy myślę, że chacie każdej akcji zastanowi nad swoim życiem co to znaczy być bezpiecznym to okaże się rzekoma to jest po prostu pewien materialny fakt i rzeczywistość emocjonalna jest poczucie stabilności poczucia, że możemy polegać na sobie na państwie, że ryzyka nie są prywatyzowane, że są jakieś sieci wsparcia, że jest taka stabilność i IT tak naprawdę jest o wiele szersza niż tylko takie wojenne militarne w panice do rozmowy wrócimy za chwilę, bo dotknęła pani zasadna problemami życia pytania, jakiego powodu w czasie pandemii w Polsce zaczęły się zaczął lepiej sprzedawać legalnie dostępna broń, ale o tym, naszym gościem po informacje, czyli za chwilę naszym gościem jest dr Weronika Grzebalska socjolożka wykładowczyni w środku stoi w amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego 24 minuty po godzinie 18 dziś czwartek 28maja słucham programu popołudniu Radia TOK FM przypominał z nami dr Weronika Grzebalska socjolożka wykładowczyni na środku stoi amerykański Uniwersytet warszawski jeszcze dzień dobry dzień dobry pieszej części naszej rozmowy na końcu tej pierwszej części zadań pani pytanie jak to się stało, że kiedy sięgam do informacji z komend wojewódzkich policji w Polsce okazuje się, że wniosków o wydanie pozwolenia na posiadanie broni palnej w niektórych komendach tych wniosków było 50% więcej niż przed pandemią to są dane z początku pandemii także później instytucja tak wyglądała, ale po pierwsze w Polsce rzuciliśmy się, żeby zdobyć pozwolenie na broń, a tam, gdzie w internecie broń legalnie można było kupić bez pozwolenia jakieś niesamowite rekordy sprzedaży proszę wytłumaczyć ten fenomen Indiach podobną rzecz zaobserwowała już po po wybuchu wojny Ukrainie 2014 roku pamiętam, że wtedy robią swoje badania terenowe z ruchem paramilitarnym i kiedy rozmawiałam z c z prezesem instruktorami ze strzelnic w różnych miejscach w Polsce oni wszyscy mówili, że kiedy wybuchł kryzys ukraiński ludzie rzucili się na strzelnicę, a z kolei szef ruchu krakersów mówił mi, że mieli jakąś wtedy kosmiczną ilość wejść na stronę, więc to jest jakoś tak zrozumiały także jest pewien kryzys bezpieczeństwa, które niestety splata się takim poczuciem tego, że żyjemy świece i państwie poza bezpieczeństwa, a każdy musi pani chodzi, dlaczego w sytuacji, kiedy są np. nie wiem pożary Biebrzańskiego parku Narodowego to mnie nie gromadzimy w domu wody, kiedy jest pandemia tonie ściągamy naprzód książek dotyczących medycyny nie zaczynamy starać się uczyć jak zostać lekarzem w przypadku wojska jednak mamy także tak jak pani mówi chcemy jednak mieć karabin w domu jak rozumiem, więc to jest tak znów cieszę się, że pan opowiedział o tych danych polskiej nie widziałam, że to są też aż tak szeroko zakrojone wiedziałam o województwie opolskim, ale to samo raportują ludzie też szefowie sklepów z bronią żonach i na Węgrzech, więc znasz ciekawe, dlaczego no pewnie też, dlatego że nasza obrona cywilna tak jako faktyczne instytucja jako pewna jak i jako pewna koncepcja po prostu nie istnieje została kapitał rzecz kompletnie zaniechano i w zamian za to w ostatnich latach widzimy, że budujemy taką obronę militarną tak tak są te wszystkie grupy paramilitarne, które wybuchają prezesa wojsk obrony terytorialnej tak oczywiste w tym sensie, że właśnie zaczęliśmy po momencie, kiedy już ten kryzys bezpieczeństwa nas tak mocno dotkną zaczęli nasze elity polityczne i to już to nie jest tylko PiS się zaczęło po zaczęły łączyć środowiska paramilitarne, a potem starać się, jakby przesuwać zaangażowanie paramilitarne stronę wojsk obrony terytorialnej, czyli jednak bardziej militarne strony tak nie stanę na świat obronę budowę obrony cywilnej, która w Polsce leży ćwiczeń jak wiemy z wielu raportów NIK, ale zaraz, ale pani mówi o pewnych strukturalnych przemianach ja chcę zapytać o wizerunek to nie jest także skoro widzimy w telewizji radiu mówi o tym, prasa pisze, że wojska obrony terytorialnej są zaangażowane w to wszystkie działania anty pan dymić to nie zmienia trochę tego wizerunku to nie jest taki proces edukacyjny, który mówi ludziom zobaczcie pojętego mają mundury nie mają broni mało tego pomagają jeśli chodzi o pandemii to niema też takiego zmiany wizerunku jak najbardziej cieszę się że, że pan o tym, powiedział, bo właśnie ten ten wybuch Polski to co ja sobie nazywam rewitalizację błoni tam oczywiście bardzo konkretne wskaźniki, o których mogę powiedzieć jeśli byłaby potrzeba, ale to jest bardzo wyboista zjawisko, bo ona ma wymiar militarny waleczny związane z wojskiem kulturą wojskową, ale ma też ten wymiar po prostu społeczeństwa obywatelskiego wymiar Solidarności budowę cywilnej obronności i sieci wsparcia i teraz bardzo mocno widzimy, że tak jak wielu komentatorów bało się, że ten Wood to będą jakieś nie wiem jak to się o tym, mówiła bojówki PiS czy radykałowie widzimy, że tak naprawdę ten błąd to jest taka takie społeczeństwo obywatelskie, które z protezą dla efektywnego państwa, czyli robi wszystko wspiera organy samorządu terytorialnego wspiera kombatantów kupuje jedzenie seniorom w grę Straż Graniczną, ale z swej istoty czy sytuacja do tego zgłosiła ja myślę tak jako jako osoba, która badała właśnie sektor paramilitarnych w Polsce w 2001. wieku, które teraz w dużej części przed debatą powiedziałabym, że to jest sama natura tego tego polskiego parę oddolnego militaryzmu społecznego, że oni właśnie, bo jest też tam naprawdę nie chodziło nie chodzi wyłącznie o właśnie pan taką kulturę męską kulturę wojnę czy leki radykalizmy militarne tylko to bardzo duży element takiego oddolnego organizowania obywatel niektóre panie takie rzeczy tak jak pani takie rzeczy mówi oficjalnie pisze to jak na to część lewicowych Czytelników publicystów albo po prostu pacyfistów reaguje, więc ja mam właśnie ten zawsze ten problem, że pada zawsze jakąś taką różnie symboliczną, bo między popularyzacją z 1 strony powiedzmy sobie aktorzy lewicowi czy progresywnie widzą w tym jak wielkie zagrożenie jak można w ogóle wspierać jakiś oddolny obywatelski militaryzm nie tak może mówić, że jestem coś co można uzyskać co jest jako dobra i potrzebne, a z drugiej strony strona prawicowa, jakby na każdą krytykę militaryzacji jako odpowiedzi na kryzys bezpieczeństwa też reaguje źle, mówiąc że wtedy stało się opluwanie tak patriotyzm i osłabiania państwa jak rozumiem po ten przykład z prawej strony części, jaki pamiętam to brzmi w ten sposób, że mecz w krajach skandynawskich niejakie w wielu krajach zachodnich jest jakaś forma obrony cywilnej często uzbrojonej, jako że dlaczego wy lewacy chcecie, żeby w Polsce tego nie było to jest taki argument dokładnie, ale też jest to prawda zwłaszcza, chociaż oczywiste to jest i w innych krajach też typu krajach właśnie północny to dosyć długo funkcjonuje tym niemniej nawet tam z tego co czytam różne prace socjologów tamtejszych też po kryzysie ukraińskim zaczęło zaczęła się ta wymaga, więc widzimy też tam wzmożenie tego w ogóle jest z takiego co jest jak my myślimy zawsze w kategoriach Polski, ale ja mam poczucie, że mamy regionalne taki proces, że zorientowaliśmy się nasze polityczne elity zorientowały się, że to tak długo nie pociągnie i zaczęły po prostu wdrażać obywateli system bezpieczeństwa skalę ta zaraz zaraz to tak długo na poziomie w jakim się takie mamy potrzeby jako społeczeństwo czy też obawa przed tym, że grupy osób, które no na wpół formalnie gdzieś tam gromadzą się, ale są zafascynowane bronią stanowią jakieś siano niebezpieczeństwo trzeba tym zarządzić jedni co kto dostarczy mówi jak wiemy w tym 2001. wieku jednak mamy już jako seria duże kryzysu tak od finansowego przez ukraiński uchodźczej teraz pandemia kryzys klimatyczne, jakby jest tego sporo i widzimy, że nasze państwa jednak po prostu zminimalizowane drastycznie przez dekady neoliberalnej polityki nie do końca sobie z tym radzą i jak trwoga to do obywateli tak chcieli jednak niestety Noto wobec tego musimy włączać więcej obywateli bezpieczeństwa NATO, że przegraliście jeszcze sekunda dla części słać być może, którzy nie słyszeli bierzecie się, że nie zważać na ich proszę powiedzieć pani pani 7 zajmuje badawczą na ile ważny jest w postrzeganiu właśnie takich jednostek czy niema obrony terytorialnej ważny jest komponent lokalny na ile to jest istotne korzenie mówi pan w kryzysie zaufania do państwa np. do armii również tak, ale najmniej istotnej straty są ludzie dokładnie z tego miejsca, gdzie mieszkam żyje to jest bardzo ważne na pewno dla na poziomie motywacji indywidualnych członków, którzy chodzą te w TVN chociażby formacji obrony terytorialnej, dlatego że na to się wtedy bardzo dobrze łączy z taką potrzebą też działalność lokalna jak bronić siebie swoje rodziny swojej społeczności lokalnej to jest to w zasadzie bardzo mam poczucie, że to jest w zasadzie też przez wielu członków tej formacji widziane jako taka alternatywa do do formacji wojskowych, które mogą być wykorzystywane do wojen ekspedycji itd. tak tutaj wiadomo, że to są ludzie, którzy mają chronić ludność lokalną, więc tak powie miasto od razu ma taki bardziej obywatelskie i jakoś ten darowany charakter militarny pani jak zaczęła się interesować naukowo trzyma miała pani bardziej krytyczne stanowisko wobec takich no militarnych paramilitarnych związków grup, a później w trakcie tego przyglądania się pani zmieniła na na inne może być lekarzu nie mogę nie mówić o sobie ale, ale brak tutaj mam poczucie, że może moja droga może być pomocne dla wielu ludzi liberalnej stronę opinii publicznej tak, kiedy ja zaczynałam moje badania to było gdzieś w roku 2013 to wtedy jakby dyskurs wokół tych grup paramilitarnych jednak taki, że porównywano je bardziej godną radykalnych jak do ekstremistów do potencjalnie antypaństwowe róg właśnie, które na pewno będą chciały dokonać jakiegoś antykomunistycznego deklasuje i i zbroić doktor pani takie porównanie, które mówiło proszę zwrócić uwagę na wojnę Bośni Chorwacji, gdzie grupy paramilitarne jednak jednoznacznie określa jako te, które dokonywały największej ilości zbrodni wojennych jednak oczywiste mamy jakby cały wachlarz takich przypadło, więc i to jest zawsze zagrożenie jak zawsze obywatelski militaryzm jest takie takie zjawisko, które ma jak to mówią właśnie filozofowie republikańskie cnoty i wielkie wodę i chodzi o to że, żeby zawsze starać się przez mądrą politykę edukacyjną mogą politykę państwa minimalizować te wady minimalizować właśnie elementy ekstremistyczne antypaństwowe nimi anty równościowa podbijać te, które są bardziej taką cywilną służbą i to jest niepopularny pogląd dzisiaj w Polsce wiem, ale wydaje mi się ona pozwala uciec z takiego zamkniętego kręgu chcemy jak prawica wspiera lewica liberałowie odrzucają, a może da się myśleć o tym, kategoria takich żadnej interwencji w procesy także jak przerzucić na inne formy bardzo pomocna bardzo panie dziękuję za rozmowę dr Weronika Grzebalska socjolożka wykładowczyni w ośrodku 100 amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego uczyliśmy się przez Skypea myślę też jak państwo słyszą kolejny raz rząd walczy albo na broni i na tym froncie walki skoro wirusem muszą być ofiary gdzieś coś działa też partyzantka to państwo już wiedzieć, dlaczego akurat takiego unijnego słownictwa używamy no, a tą część naszych słuchaczy, którzy są zadeklarowanymi pacyfista chyba do niczego nie przekonaliśmy ktoś powie i dobrze za chwilę informacje o nich kolejny odcinek to już 2003. z cyklu miasta wobec epidemii teraz naszym gościem dziś będzie pan Radosław Witkowski prezydent Radomia państwa listy proszę wysłać na adres popołudniem warto krótko szefem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA