REKLAMA

"Państwo nie wywiązuje się wobec Afroamerykanów z podstawowej umowy: że będzie chronić życie obywateli"

Analizy
Data emisji:
2020-06-01 18:00
Audycja:
Analizy
Prowadzący:
Agata Kowalska
W studio:
dr Adam Ostolski
Czas trwania:
23:55 min.
Udostępnij:

O zamieszkach w Minneapolis mówi dr Adam Ostolski z Wydziału Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Miasta wobec epidemii: Olsztyn - Piotr Grzymowicz "W obecnym kształcie ustawa wyborcza jest w wielu miejscach niekonstytucyjna. Senat chce nadać jej uczciwe oblicze"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie dzień dobry państwu, że w analizach m.in. przyjrzymy się co się dzieje w Senacie nawet teraz przyglądam, dlatego że trwa posiedzenie połączonych komisji i procedowana ustawa wyborcza tak ponownie przechodzimy ten cały proces sądowy naprawdę pracują bardzo ciekawa dyskusja toczy się w Senacie nad każdą poprawką bardzo nie zastanawia co się stanie jeśli Sejm poprawki Senatu istotne sprawiające, że będziemy wiedzieli, kiedy komu Rozwiń » mamy np. oddać pakiet wyborczy co jeśli wszystkie poprawki Sejm wyrzuci do kosza to w jaki sposób w jakim porządku będziemy głosować no i też, jakie znaczenie ma opublikowanie dzisiaj przez przez Dz.U. uchwały PKW tej, która stwierdza nieważność wyboru 10maja co oznacza i czy aby na pewno ta uchwała PKW i ta treść jest zgodna z kodeksem wyborczym o tym wszystkim porozmawiamy po 1840 z prof. Markiem majem konstytucjonalistą, ale zaczniemy analizy o rozmowy z dr. Adamem Ostolskim wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim, który łączymy się przez Skype, a dzień dobry panie doktorze dzień dobry i nie będziemy rozmawiać o Polsce, chociaż trochę będziemy, ale najpierw przenieśmy się myślami do Stanów zjednoczonych między nimi do Minnesoty i porozmawiajmy o tym co tam się od kilku dni dzieje chciałam zapytać na na początek pana jak pan sobie sam opowiada te wydarzenia jakich słów pan używa, w jakich kategoriach się porusza, kiedy próbuje pan od odtworzyć cały cały całą całą historię chcą chcą tą cały całą tą to COS tą tragedię, która tam się wydarzyła jej następstwa stąd mocne słowa nie są niewinne i to jak nazywamy wydarzenia, które oglądamy na ekranach telewizorów już w pewnym sensie ukierunkowuje interpretację ja się staram zrozumieć takie głębsze nie tylko głębsze socjologiczne podłoże tego co co się dzieje, ale też powiedzmy miejsce miejsce tych wydarzeń w historii cywilizacji na kontynencie amerykańskim, ale unika pan słowa, które wskazywało na to jak pan sobie to tłumaczy co mówimy to co się wydarzyło wydarzenia jak wypisałam sobie kilka pojęć, które też, bijąc debaty z też nie tylko mecz w walce z komentarzy, które zwykli użytkownicy internetu zamieszczają tam się bywa bardzo wiele interpretacji takich często krótkich właśnie poprzez jedno słowo tego co się wydarzyło wydarza wciąż pojawiają się pojęcia takie jak zamieszki ruch wyzwolenia ruchy emancypacyjne prowokacja antyfaszystowska zwykłe złodziejstwo bandy Terka czy ruch oporu pokojowy ruch oporu się pojawiają i jesteś umowa o po prostu ruchu politycznym ruchu który, który jest defensywnym bardzo konkretną polityczną twarz znają się ku czemu pan zmierza czy w ogóle musimy z czego zrezygnować czy czy wybierać tych słów możemy używać wszystkich wszystkich na pewno nie także, dlatego że niektóre z nich są adekwatne na pewno takim słowem, którego można użyć jest słowo zamieszki jest ono względnie neutralne jeszcze nie przesądza aż tak wiele kwestii tego jak będziemy sobie wyjaśniać interpretować oceniać wydarzenia dla mnie jako widza jako obywatela te obrazy to są obrazy ludzi, którzy właściwie obywatelek i obywateli, którzy upominają się podstawowe wartości amerykańskiej konstytucji amerykańskiej deklaracji niepodległości pamiętamy, że w amerykańskiej deklaracji niepodległości można przeczytać, że ludzie rodzą się równi i że wszyscy mamy prawo dowolności do życia oraz prawa do szczęścia i to prawo do życia, które jest równo przysługuje wszystkim ludziom to jest właśnie to coś, o co od co toczy się ta walka na ulicach w stanach Zjednoczonych, o co są te zamieszki ja chciałbym odsunąć na moment takie socjologiczne wyjaśnienia w sensie tego co się wydarzyło w tym roku tego co się wydarzyło 10 lat tego co się dzieje przez 20 zwróciłbym do filozoficznych podstaw republikanizmu amerykańskiego czy filozoficznych podstaw nowoczesnego państwa, które znajdujemy Tomasza obsad Thomas chłopcy, mówi że przed powstaniem państwa żyliśmy wstanie natury, gdzie była wojna wszystkich przeciw wszystkim każdy bał się o swoje życie, ale potem umówiliśmy się z państwem, że my oddamy państwu swoją wolność albo państwo wolności w zamian za to państwo będzie chronić nasze życie i teraz jeśli spojrzymy na stany Zjednoczone to widzimy, że wobec znacznej części populacji mianowicie wobec osób czarnym kolorze kolorze skóry państwo nie wywiązuje się z tej umowy tej podstawowej umowy, że będzie chroniło ich życie to znaczy, że państwo przez aparat policyjny przez aparat sądowniczy przez prokuraturę przez polityków tak naprawdę tworzy ogromny obszar stanu natury dla części swoich obywateli teraz w momencie zamieszek ten stan natury podkreślam, że wykreowany przez państwo wychodzi na ulice vito co widzimy też druga odsłona w tym sensie można to nazwać tragedią, bo to jest rzeczywiście bardzo smutne i wręcz tragiczne, że ludzie czują się zmuszeni obywatele czują się zmuszeni do tego, żeby upominać się o swoje prawa taki sposób, ale właśnie co się dzieje tak i to co się dzieje to jest to ludzie, którzy upominają się o swoje prawo do życia to jest coś, o czym trzeba zawsze pamiętać bez względu na to jak będziemy oceniać interpretować różne konkretne aspekty tych zamiast no ale jest w tym pewien paradoks oczywiście pewnie odpowiedziałby, że to nie jest paradoks tylko właśnie jest naturalna kolej rzeczy że, walcząc oprawo do życia przeciwko państwu, które życie odbiera i jest pozostaje bezkarne ludzie używają przemocy używają przemocy również, choć trzeba podkreślić, że większość jednak tych zamieszek dotyczy zniszczenia mienia, czego ja nie uważam za przemoc to jest pewne nadużycia takie rozszerzanie kategorii przemocy tak, że się stosuje również do własności do przedmiotów martwych to nie znaczy, że takie działania są godne pochwały, ale jednak są czymś zasadniczo innym niż zranienie czy zabicie inne istoty ludzkiej albo np. zwierzęcia tak wobec zwierząt wobec ludzi stosujemy przemocy obiekty, które nie są obiektami żywymi nie są ofiarą przemocy mogą być niszczone mogą być kradzione mogą być hamowane dużo różnych złych rzeczy może im się przydarzyć, ale byłbym bardzo powściągliwy przed określaniem tego jako przemoc w liście na chwileczkę wrócę do słów nie wiem pan rzucił uwagę jak różnie określa się to co się przydarzyło George owi rajdowi jedni mówią został zamordowany przez policjanta inni mówią został zamordowany przez białego policjanta jeszcze inni mówią to był wypadek przy interwencji policyjnej jedni używają słowa został uduszony, a inni przy przygnieciony kolanem i w efekcie tego zginął, dlaczego nawet ta scena, którą mamy nagraną z różnych stron możemy oglądać, chociaż to trudne nawet ona jest opisywana w różny sposób przy doborze różnych słów ze zwracaniem uwagi na kolor sprawcy kolor skóry sprawcy kolor skóry ofiary, a czasem bez tych przy przy z tych przymiotników, dlatego że takie opisy mają uzasadnić pewne nasz decyzje dotyczące tego jak się odnosi do tej sytuacji i chciałbym podkreślić, że tutaj kolor skóry ofiary tego morderstwa jest ważny kolor skóry sprawcy jest drugorzędne, dlaczego tak jest jest tak, dlatego że czarne osoby, zwłaszcza Czarni mężczyźni są szczególnie narażeni na przemoc policyjną w stanach Zjednoczonych to są tysiące przypadków przecież w skali ostatnich kilku dekad natomiast nie jest wcale także tylko biali policjanci są szczególnie skłonni do przemocy wobec czarnoskórych obywateli psychologowie robili badania na temat myśmy takiego czasu reakcji policjanta, który ma decydować strzela do kogoś nie strzelać i w tych badaniach brali udział zarówno biali policjanci jak Czarni policjanci i Czarni policjanci również mieli ten typ reakcji oczekiwany przez system, że tak po czy ważniejsze jest mundur i ten i tak Pałka ten pistolet niż kolor skóry zaraz wrócimy do rozmowy zaczniemy zastanawiać nad tym no to w takim razie co się dzieje teraz jak to zrozumieć jak to się sobie z tym poradzić jak to wszystko później może zakończyć pozwalają też wątku polskim, czyli tym, że polskie media bardziej interesują pomnikiem Tadeusza Kościuszki niż Johnem lordem, dlaczego o tym w drugiej części z dr. Adamem Ostolskim filozofem socjologiem z uniwersytetu Warszawskiego zaraz po informacjach druga część audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie z nami cały czas dr Adam Ostolski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim rozmawiamy o tym co nie tylko się wydarzyło, ale wciąż dzieje się w stanach Zjednoczonych, dlatego że protest i zamieszki burzy padło słowo mogę używać trwają po śmierci Georga Floyda, który został tak to nazwę został zamordowany przez policjanta w czasie interwencji został uduszony kolanem, mimo że krzyczał nie mogę oddychać nie mogę oddychać to hasło zresztą stało się 1 z haseł przewodnich trwających protestów przed informacjami rozmawialiśmy o tym, że co rzeczywiście doszło do zamieszek że, a stosowane przemoc, ale też dr Adam Ostrowski protestował, kiedy ja użyłam słowa przemoc jako określenia na wandalizm na rabowanie sklepów na niszczenie budynków wybijanie szyb mówił pan, że tonie nie jest nie można stosować przemocy wobec rzeczy wobec własności, a jedynie wobec ludzi istot żywych, ale porozmawiamy trochę o tym w kontekście rasizmu amerykańskiego i tego, że przecież tego typu przypadek, że oto czarny mężczyzna jest mordowane przez policjanta w czasie interwencji albo dziecko nastolatek to nie jest pierwszy taki przypadek, dlaczego pana zdaniem to tym razem wybuchło taką siłą trochę jest tak, że cierpliwość się wyczerpała ruch społeczny Black Lives Mater czarne życia liczą powstał 2013 roku zorganizował wiele demonstracji w ciągu tych 7 lat działania tego ruchu społecznego dochodziło do kolejnych morderstw policyjnych na czarnych obywatelach, więc ta strategia pokojowego protestowania trochę doszła do ściany, a drugi czynnik kwestie są 3 czynniki pierwszy to jest to, że to trwa trwa trwa trwa i cierpi trzęsie się kończy drugi czynnik to jest ogromne bezrobocie w stanach Zjednoczonych w tej chwili wynosi 15% co najmniej to jest bardzo dużo na także, dlatego że tam zawsze było dość wysokie bezrobocie postaci ta ma jakieś zakłócenia techniczna niż raz uda nam się włączyć czas, by nie chciałbym stracić ani słowa z tego co mówi nasz gość, bo jak sam zwrócił uwagę słowa mają znaczenia, zwłaszcza w tym przypadku, więc młodzież oraz uda nam się jeszcze raz połączył w i po prostu będzie lepiej słychać co mówimy o historii, a zamieszek, które trwają od kilku dni w stany Zjednoczone rozpoczęły się gmina polis tam zginą George Ojcze ciemnoskóry mężczyzna, który miał wg sklepikarza chcieć zapłacić sfałszowanym czekiem dwudziesto dolarowym w czasie interwencji policjant tak długo dusił Florida kolanem, że po prostu go doprowadził do śmierci w efekcie wybuchły protesty wybuchły zamieszki w nocy chodziło demo lekko i interweniowała policja bardzo bardzo brutalnie pacyfikuje ksiądz ten ruch dr Adam Ostolski ponownie z nami telefonicznie mówi pan 3 powodach, dla których tym razem, mimo że takich George Floydów znamy wielu to tym razem one wybuchy wyjątkową siłą mówił pan o tym, że wielu także Black Lives Matter ten ruch trwa już długo, a mimo to wciąż dochodzi do morderstw, a 2 pozostałe przy czym 2 pozostałe przyczyny ogromny kryzys ekonomiczny związany z pandemią i zamknięciem gospodarki, które uderza szczególnie mocno osoby, które i tak były biedniejsze teraz nie widzą przed sobą przyszłości, a trzeci powód to są jątrzące wypowiedzi prezydenta Donalda trampa, które nie zachowuje jak przywódca całego społeczeństwa całego narodu amerykańskiego tylko jak jak lider sekty rasistowskiej to jest element tego poczucia, że państwo już nie jest tą instancją, na które można polegać państwo abdykuje z tej roli chronienia nas obywateli przed stanem natury jeszcze, zostając przy tym przy tych wydarzeniach zastanawiam się nad tym jak o tym, mówimy w Polsce co przykuwa naszą uwagę trochę pomogliśmy pieszy części o doborze słów pojawi się też artykuł bardzo interesujący artykuł na blogu publicysty, który używa takiej taki ksywki galopujący mjr ją napisać coś takiego Polska po opinia publiczna wciąż bardziej utożsamia się z właścicielem sklepu niż zastrzelonym czarnym ze Stanów zjednoczonych wciąż wyobraża sobie siebie jako tego, który dojdzie do majątku, a nie tego, którego duszą na ulicy policjanci uduszenie to tylko eksces ekscesy niczym pioruny są tak mało prawdopodobne, że nie możemy się utożsamiać z czymś tak mało prawdopodobnym desperata nie zrozumiemy bogacza rozumiemy, bo wciąż bogactwo aspirujemy dlatego płaczemy, że jakaś milionowa firma ma powybijane szyby, a nie, dlatego że facet został uduszony kolanem nasza empatia ma granice granice naszych aspiracji i wyobraźni jest to tylko fragment bardzo ostrego tekstu całość na blogu galopującego majora znają się, zwłaszcza czy mógłby pan o nich w tej ostatniej części czy rzeczywiście jest tak, bo to nie tylko chodzi o polską opinię publiczną w stanach Zjednoczonych też pojawiły się głosy oburzenia, że w wyniku protestów okradane są sklepy czy rzeczywiście chodzi o empatię i utożsamianie się z którąś ze stron tak jak rozumiemy stron jakiegoś konfliktu myślę, że tak sądzę, że interpretacja galopującego majora to jest część prawdy, ale to ciągle jest bardzo delikatna i optymistyczna interpretacja myślę, że nasza empatia ujmując rzecz globalnie ma nie tyle nie tylko wymiar klasowy, ale jednak przede wszystkim kolor rasowej po rasowy tak to widać z badań opinii publicznej w stanach Zjednoczonych, ale myślę że, toteż tłumaczy tłumaczy znaczną część komentarzy polskiej w sferze internetowej i medialnej po prostu, gdyby było odwrotnie, gdyby to czarny policja i udusił taki sposób białego obywatela to proszę sobie wyobrazić ile osób pisało, by w końcu cywilizacji białego człowieka o tym jak to państwo nie daje rady jak oni bronić swoich obywateli mielibyśmy dokładne odwrócenie odwrócenie tego dyskursu, który mamy obecnie jednak dyskurs publiczny w Polsce jest bardzo mocno przesiąknięty nieprzemyślanymi nie refleksji one kategorię ami rasowym kasowe są 8 wolne, ale chodzi o to czy pana zdaniem pana odczuciu zaczęliśmy rozpoznawać ten dzwonek zaczął dzwonić, kiedy dyskutujemy na temat np. przemocy czy zaczynamy rozpoznawać tę kategorię pana odczuciu w Polsce czy wciąż zaś media cieszą się wciąż wciąż są ślepe jeśli chodzi o klasową ość właśnie dlatego sądzę, że ta interpretacja galopującego majora trochę zbyt optymistyczna, że pamiętam taką sytuację w Polsce parę lat temu zamieszki w Ełku potem jak biały bandyta zachowywał się niegrzecznie i utrudnia sytuację przedsiębiorcy jednak mniejszości etnicznej i wtedy bardzo duża część opinii publicznej, zwłaszcza komentarz ja tu stała jednak po stronie tego białego polskiego chuligana tak nie nie przedsiębiorcy obcego etnicznie kulturowo ich odbiorze, więc ja bym bardzo chciał, żeby to było tak klarowna jak PiS galopujący mają, bo to, by dawało pewną szansę na to, że różnymi politykami dystrybucyjnymi związanymi ze sprawiedliwością ekonomiczną dałoby się zniwelować tego typu postawy i myślę, że częściowo się da natomiast jednak kluczem kluczem do tych postaw kluczem do dyskursu Pietraś 1 ze słuchaczy skomentował zapowiedź tej audycji także chciałby wiedzieć chciałbyś dowiedzieć, dlaczego u nas w Polsce po śmierci Igora Stachowiaka czy Adama c w Koninie, czyli osób, którym krzywdę zrobili policjanci nikt nie okradł żadnego sklepu nie niszczył pomnika Reagana i nie spalił żadnego kościoła to jest jakby reakcja NATO NATO co dzieje się w tym będzie w stanach tam m.in. zniszczono pomnik Kościuszki okradano sklepy i palono różnego rodzaju budynki, skąd jak wytłumaczyć różnica różnica można wytłumaczyć w ten sposób, że mimo wszystko, mimo że w Polsce problem z przemocą policyjną torturami na policji jest realnym problemem to jednak nie jest to problem naznaczony rasowo tak jak w stanach Zjednoczonych jest można powiedzieć bardziej klasową naznaczony klasa jest przezroczysta jest biała w obu przypadkach, ale też można powiedzieć, że w Polsce nie ma takiego rozpowszechnionego wrażenia, że państwo nic nie robi w tej sprawie tak to można powiedzieć działania są niedostateczne są niezadowalające, że czasami państwo też próbuje kryć sprawców, a nie wyjaśniać sprawy, ale wtedy media się upominają tak jak w przypadku Igora Stachowiaka albo Rzecznik Praw Obywatelskich interweniuje tutaj ciągle jestem mamy takie instytucjonalne kanały działania w tym sensie nie powstało takie wrażenie, że państwo wytworzyło obszar stanu natury w swoim obrębie tak to wyjaśnia, choć to jest oczywiście taka robota interpretacja to też oddział nie ma nie myślę, że dzisiaj uda nam się udzielić odpowiedzi na wszystko też dostęp do słuchaczy słuchaczką do zastanowienia jeszcze 1 wątek aż po prostu wstyd o tym, mówić bardzo dużo miejsca polskie media poświęciły właśnie zniszczeniu tego pomnika Tadeusza Kościuszki tam na nim się pojawił różne napisy itd. i pomyślałem o tym, że może po prostu łatwiej mówić o tym, że Polski pomnik polskiego bohatera został z wyższością one zniszczone niż skupiać na tym, że czarny mężczyzna zginął pod kolanem policjanta jak pan to po postrzega pan rozumie bardzo chciałbym, żeby polskich mediach zainteresowanie myślą kościół oraz jego spuścizną polityczną było również żywa jak zainteresowanie jego pomnikiem widział pan komentarze wiele osób pisze, że Kościuszko dołączył do tych zamieszek do tych protestów tak tak bardzo bardzo w tym duchu komentował dr Łukasz Polsce Uniwersytetu wrocławskiego napisał że, gdyby Kościuszko żył to sam napisał zaczyna swoim pomnik to dozna myślę, że to jest celna uwaga tutaj może w ramach autopromocji powiem zaś w książce, którą zrobiłem Krzysztofa Wodiczko sądzi estetyka jest cały rozdział myśli politycznej Kościuszki jego znaczeniu dla radykalnej demokracji dzisiaj można również znaleźć w internecie na stronie krytyki politycznej zachęcam słuchaczy, żeby się, jeżeli do tego tekstu i generalnie zainteresowali się tym w tym żywy Kościuszko, bo on jest żywe w tym stopniu w jakim jesteśmy gotowi kontynuować jego pracę na rzecz równości sprawiedliwości społecznej wyzwolenia wszystkich uciskanych grup niepodległości różnych państw podlegających kolonialnym na kolonialnym władzom to jest właśnie ten radykalny ducha rewolucyjnego oświadczeń panie doktorze pan znowu nie zrozumie przecież chodzi tylko o to też reprezentant Polski Polaków na obcej ziemi koniec kropkę tak jakby każdego z nas zaatakowali, a nie mato znaczenia, że to akurat Tadeusz akurat Kościuszko, a już na pewno nie ma znaczenia, a jakiej, jaka była jego myśl polityczna, jaki był jego jego motywację działań no dobrze już nie wie więcej Kościuszce nie będzie przynajmniej tym pomniku kończymy bardzo dziękuję panie dr. Adam Ostolski z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego filozof był z nami za chwilę kolejna część analiz, a do sprawy tych zamieszek w stany Zjednoczone wrócimy jutro w analizach, więc proszę też pisać co państwo myślą wrócimy do tego tematu Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA