REKLAMA

Zaostrzenie polskiej debaty politycznej

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-06-05 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz na poważnie 512 Mikołaj Lizut witam państwa, a gościem dzisiejszego programu jest prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego dzień dobry czy dzień dobry pan dzień dobry państwu 23 dni do wyborów prezydenckich niektórzy określają też zbliżające się wybory jako równie ważne co te sprzed 31 lat, które zakończyły komunizm w Polsce i zmieniły architekturę polityczną Europy to nie jest przesada to dopiero dopiero zobaczymy, jakie będą wyniki po drugie, można Rozwiń » powiedzieć, że bardzo ważne wybory to były 2015 roku, które zmieniły szkół z powiedzmy jak moczenia w sposób negatywny, więc można powiedzieć, że teraz jest wielka szansa skorygowania nie tylko starszych problemu starsi błędów, ale również tych problemów ostatnich 5 lat i powrót na drogę rozwoju demokracji konstytucyjnej i również silnych w związku z Unią Europejską, który coraz bardziej izolowani cięcie prawo sprawiedliwość straszy klinczem i chaosem politycznym Jarosław Kaczyński, mówi że w czasach dekoniunktury spowodowanej pandemią to nie będzie żadnego habilitacja tylko po prostu paraliż to jest odwracanie języka, który jest w tej chwili przeciwko PiS-owi przede wszystkim używanych wśród rzesz komentatorów przez polityków to znaczy, że polityka PiS-u prowadzi do uogólnionego hałasu szczególnie te widzieliśmy w tym procesie wyborczym ma przygotowane wybory na 10maja rzeczywiście wpędziły Polskę w stan chaosu politycznego i nieprzewidywalności i mamy z tym do czynienia z ręczną w różnych dziedzinach w ciągu ostatnich paru lat w tej chwili PiS odwraca ten język, mówi że wybór na prezydenta osoby, które reprezentuje inny obóz polityczny niż PiS to jest zapowiedzią chaosu zapominając, iż mieliśmy przynajmniej w 2 przypadkach współżycie koabitacji jak mówią Francuzi prezydenta innego obozu niż niż rząd mieliśmy tak do czynienia z tym zarządów za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego wtedy kiedy, kiedy on współrządził z rządem PiS-u i ówczesnej Unii z rządem powiedzmy akcji własność i AWS ani US i Unii Wolności tak jest i następnie za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego i rząd do Donalda Tuska tak tego czasu były bardziej kulturalny chyba pani profesor no tak, ale to po ten brak kultury to co się dzieje to jest bardzo dużym stopniu wynikiem wynikiem polityki PiS-u nie ma żadnej konieczności, żeby tak było to, żeby było tak jak widzieliśmy prawda chociażby nocnych o obradach 9 nocnych obradach sejmowych i sposób w jaki traktował jak traktował Jarosław Kaczyński opozycję mówiąc Hołota chamska i to przypomina inne jego słowa wypowiedziane też w sejmie o kanaliach zdradzieckich mordach także tusza winien nie wolno zwalczano opozycję i na Trzaskowskiego, któremu salę można różne pytania i pokazywać różne słabości jego kandydatury, ale na pewno nie można mu zarzucać brak kultury i również otwartości pewny na opozycję wszystko co mówi o tym, świadczy, więc innymi słowy jest to nie stoi straszy nie społeczeństwo po co robi, żeby zwiększyć szanse PiS-u zresztą straszenie to jest metoda, którą piszę posługuję nie dzisiaj od wczoraj tylko od początku istnienia tej partii, ale mam, że ta strategia może przynieść PiS-owi efekty, bo można wczorajsze wczorajszy wniosek o wotum zaufania dla rządu z gór zgłoszone ad Hok zupełnie niespodziewanie, jakby to była wręcz improwizacja może świadczyć o pewnej panice w obozie władzy to te na pewno jest panika to znaczy, że jest tu się szuka takich ostatnich zasobów chodziło o przypomnienie różnych zasług i równocześnie o bardzo agresywne potępianie opozycji oczywiście tutaj z premier zwracał się do tych samych wyborców, do których Kaczyński straszą chaosem, czyli do wiernych wyborców PiS-u ale, toteż pokazuje problem, jaki ma PiS, dlatego że wyborów prezydenckich nie można wygrać z pomocy tylko oddanych zwolenników w odróżnieniu od wyboru partyjnych dzisiaj zdobyć drugiej turze ponad 50% głosów PiS nigdy tyle osiągał, a teraz ostatnio nawet intencje głosowania na PiS i na kandydatury Andrzeja Dudy raczej malały, czyli to pokazuje elementy palniki oni są przynajmniej zabetonować z własnych wierny elektorat tak konstytucja w Polsce daje prezydentowi mandat przede wszystkim na taką władzę negatywną to nie jest oczywiście prezydent Francji, który de facto kieruje państwem prezydent ma silne weto trudne do odrzucenia w parlamencie co więcej ma też reprezentuje Polskę na zewnątrz jak określa konstytucja, czyli właściwie prowadzi część polityki zagranicznej oczywiście można się spierać, kto decyduje dziś jeśli chodzi o polską dyplomację to znaczy kto ma mocniejszy głos, ale niewątpliwie prezydent ma taką taką prerogatywę, jaką są jak wyglądałaby ta kohabitacja w przypadku, gdyby wybory wygrał Rafał Trzaskowski to chciałbym zwrócić jeszcze na 2 funkcje prezydenta na 2 możliwości oddziaływania na rzeczywistość o pierwszą rzecz bardzo istotna prezydent pewnych sytuacjach może rozwiązać parlament i ogłosić nowe wybory to ona, ale rząd określa sytuację przez konstytucję takie jak nieuchwalenie budżetu czy niemożliwość powołania rządu takie same to tutaj tutaj jest pewna jest pewna możliwość i po drugie, ma to co Francuzi nazywaniu ministerium słowa to znaczy, że słowa prezydenckie niż się prezydent może zresztą tak jak marszałek Senatu, ale większym stopniu korzystać z takich one takiego uroczystego zwracania się do społeczeństwa może istotny sposób oddziaływać na nastroje społeczne i nawet telewizja pisowska zwana państwową publiczną zmuszone jest nadawać innymi słowy może być istotny wpływ na na nastroje społeczne jaka, jaka może być prezydentura dziś wydaje, że Rafał Trzaskowski zarysowuje kontury należą w żadnym wypadku, jaką powiedział negując w ten sposób tę nieszczęsną formułę czy poprzedniego szefa Platformy pana Schetyny o totalnej opozycji, że żadnych spotkań będzie totalna opozycja, czyli innymi słowy prezydent będzie rozważał już ze względu na Meritum ze względu na społeczną polityczną użyteczność dla państwa polskiego różnych inicjatyw rządu PiS-u nie zamierza paraliżować państwa po prostu źle absolutnie nie tylko, że nie zamierzali zamierza pozytywnie współpracować podał przykład do mnie gospodarki tam chodzi, gdzie chodzi o naprawę sytuacji gospodarczej, że będzie wspierał będzie wspierał rząd i trzeba powiedzieć ogólnie, że przy takim nastawieniu to będzie dużym stopniu zależało również od od odpisu i od rządu można się spodziewać, widząc kulturę polityczną metodę polityczną PiS-u oczywiście oni będą próbowali destabilizować prezydenta i ogranicza się o możliwości czyli, czyli i czyli o ile ze strony ruchu na czas jego czasu polskiego można liczyć, iż na na dobrą wolę i współpracę i on stawia raczej nie na konfliktową definicję polityki to znaczy tylko poprzez konflikt tylko poprzeć przeciwstawianie przez poprzez pogłębianie rowów podziale oddzielających oba obozy tylko poprzez szukanie porozumień o tyle PiS tradycyjna metoda walka Jarosława Kaczyńskiego PiS-u to wręcz przeciwnie to jest konfrontacja i walka i także tutaj dużym stopniu będzie zależało oczywiście od praktyki politycznej Rafała Trzaskowskiego, jeżeli zostanie wybrany na prezydenta Rzeczypospolitej, a szansy wygląda na to, że są szanse są coraz większe, ale z drugiej strony oczywiście będzie zależał od od od rządu i i odpisu, a czy myśli pan, że prezydent może przerzucić taki pomost np. w polityce zagranicznej polityce unijnej ponad Ministerstwa Spraw Zagranicznych i no i prowadzić nieco inną odsłonę polityki wobec Unii Europejskiej przypomnijmy, że Polska ma kłopoty dali ma ten nie ulega wątpliwości to znaczy widzieliśmy teraz ze strony komisji poważne gesty w stronę Polski to raczej Polska w tym projekcie budżetu i projekcie tego wielkiego funduszu odbudowy jest traktowana w sposób bardzo uprzywilejowany co, gdy zarówno prezydent, jaki premier publicznie prezentują jako jako ich osiągnięcie jako wynik negocjacji i żadnych negocjacji restrukturyzacja sieci zaczęły tutaj jak zwykle się nowy premier się realiów dopiero teraz zaczyna się negocjacji i te negocjacje decyzje wszystkich państw członkowskich będą zależały również od spełnienia pewnych warunków od władzy szli chętnie mówią np. otrzymania tych wielkich funduszy będzie zależał np. od polityki energetycznej rządu Otóż prezydent na pewno będzie przypominał, że spełnienie tych warunków energetycznych to tu nie chodzi o to, że to jest dla Unii to jest dla polskiego społeczeństwa to, żeby umiera mniej Polaków, żeby Polska się modernizował, że innymi warunkami będą również warunki spełniania warunków związanych z wartościami Unii to znaczy to co słyszeliśmy ostatnio raczej silne powiązanie praworządności z budżetem panie profesorze wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego z państwa i moi goście, a teraz na poważnie prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego jest państwa moim gościem obecna kampania prezydencka wyborcza jest porównywana też do kampanii prezydenckiej 2015 roku z tym, że wybór to znaczy prezydent Duda z wyjściową dosyć dużym poparciem traci jest broniony przez Rafała Trzaskowskiego, który zyskuje wygląda to już na na pewien trend co musiałoby się stać, żeby ten trend w ciągu 23 dni odwrócił, bo oczywiście cieszące się nasuwa to ja ja jakiś jakiś błąd jakaś wpadka, która zawsze może zdarzyć kandydatowi wpadka, która byłaby natychmiast rozdęta wykorzystana przez przez przez PiS to jest to jest powiedzmy 1 możliwość druga, która jest istotna to jest wykorzystanie pewnych atutów którymi, o którym obóz rządzący Miedź może to jest to jest przywoływany często pytaniach przez dziennikarzy prawda takie, powołując się m.in. na takie zdanie Grzegorza Schetyny z 2016 roku, kiedy on powiedział, że wybory wygrywa się w Końskich ani zbierano innymi słowy to jest granie na oddziale Polski na Polskę metropolitalną wręcz Polskę stolicy i Polskę prowincjonalną i nar na różnicy na różnicy interesów do drugiej drugi to co da różnicach światopoglądowych, ale liczę, że tutaj przypominają się jedno, bo telewizja PiS-owska Czerwie przypomina kartę LGBT plus, którą podpisał Rafał Rafał Trzaskowski trzecie również należącą do problemów światopoglądowych to jest kwestia stosunku do kościoła się na to Rafał Trzaskowski odpowiada teraz już odpowiada prognozie, że w istocie dziś są obywatele skupiają się na bezpieczeństwie zdrowiu wyrównywaniu szans edukacyjnych i drożyźnie na tym chce budować chce budować i buduje swoją kopanie i na takich słowach mamy dość machać mamy dość problem polega na tym on nie może tego stracić punktu widzenia, że problem tożsamości problem wartości odgrywają ogromny ogromną rolę nie tylko problem bezpieczeństwa zdrowia wyrównywania szans edukacyjnych i drożyzny oczywiście, ale myśli pan, że da się jeszcze w dalszym ciągu budować jakąś siłę polityczną wokół polskiej Homofobii czy czy ksenofobiczna przed da się w dalszym ciągu straszyć uchodźcami i w ten sposób wygrywać kampanie pan ja myślę że, że tutaj możliwości są ograniczone między m.in. również dlatego, żeby się wydaje że, że po, że kościół politycznie dzisiaj jest dużym stopniu zneutralizowany to znaczy przez przez problemy, jakie kościół my przez negatywne doświadczenia nadmiernego utożsamiania się z PiS-em sondaże pokazują, że źle odbierane przez Polaków i a więc poparcie z tej strony dzisiaj nie jest tak aktywny ze strony kościoła, jakie były w przyszłości tym niemniej problem tożsamości to nie jest nie jest wyłącznie problem czysto negatywny ksenofobii Homofobii tak dalej to jest problem również samopoczucia odmienności to znaczy to w całym świecie widzimy z 1 strony elity z drugiej strony masy jak widzieliśmy prawie próbował grać na tym podziale mówiąc mówiąc o przeciwko elitom tak jakby on do Eli nie należą tak jakby ludzie, którzy rządzą się polską nie byli elitą polityczną obecnie w kraju i nie ma także finansową jak jak ja oczywiście finansowo oczywiście to co mamy odmowa ze strony premiera, jaki ze strony ministra ujawnienia majątków rodzinnych to znaczy nieprzeprowadzenie przez Sejm darzy te zablokowanie właśnie przez Trybunał Konstytucyjny gdzie, gdzie rządzi znajoma pana prezesa Kaczyńskiego konieczności ujawniania przez małżonków majątku to nie jest sprawa w przypadku naprawdę ja nie uwierzy, że te czynniki grają tylko mnie się wydaje że, że Tusk pewne zasoby, z których będzie się starała do maksimum korzystać z obu rząd rządzący to znaczy, by na podkreślaniu czy na wytwarzaniu atmosfery obcości odmiennych interesu o tu to niewątpliwie jest jest zagrożenie stąd takie ważne jest obniżanie całego kraju przez przez przez kandydata opozycji głównego kandydata o przez Rafała Trzaskowskiego stąd ważne jest również dzisiaj jego u jego udział w tej rozprawie przeciwko Sebastianowi IKEA, który został w warunkach zupełnego bezprawia oskarżony o spowodowanie wypadku są kawalkady ówczesnej pani premier Beaty Szydło to jest to są moim zdaniem wszystko argumenty apelowanie do poczucia sprawiedliwości wtedy, kiedy widzimy arogancja tej tej władzy to są bardzo ważny aspekt strategii, która powinna kierować Rafałem Trzaskowskim ale gdyby pan miał określić główny temat tej kampanii co powinno być, o ile powietrzne w wyborach 5 lat temu tym tematem okazała się to nawet dystrybucja prawda, czyli program socjalny, dzięki któremu PiS właściwie te wybory wygrał to co to jest w tym roku to ciekawe pytanie mi się wydarzy nie ma aż tak wyraźnej dzisiaj tak wyraźnego hasła ale, ale te słowa, którym się posługuje systematycznie, choć skutki są bardzo ważne, by dość Czyż to nie jest sprecyzowane, czego mamy dość mamy dość ogólnie sposobu sprawowania była władzy, czyli Abbas przypomina mi się powstanie zapatystów w Meksyku w bo gaz swojemu oczywiście można, by tutaj wiele odniesień znaleźć w różnych krajach w każdym razie to to poczucie zużycia i poczucie zagrożenia jak to władza stwarza i ostatnie miesiące tłumaczy ta sytuacja chaosu takiego generalizować mego ogólnego chaosu doskonale ilustruje to macie taką niesprawność, żeby na, żeby zapytać zapewnić warunki bezpieczeństwa przewidywalności i ładu, a przecież ta błaga czy kiedy PiS się do władzy to były takie główne hasła prawda my jesteśmy w stanie zapanować my jesteśmy w stanie zapewnić sprawiedliwość i zapanować nad objawami różnymi negatywnymi w życiu publicznym Otóż Otóż teraz to jest powszechnymi dość postrzeganiu wręcz przeciwnie rząd PiS-u są źródłem chaosu anarchii zaś życia publicznego i arogancji władzy manifestowanej na różne sposoby chociażby już wspominałem ostatnio ostatniej nocy prawda to ta te słowa obrzydliwe Jarosława Kaczyńskiego pod adresem opozycji Hołota chamska tak nazywać ludzi jak jak jak jak Trzaskowski prawda i to się przypomina co przedtem mówiło o opozycji kanalii zdradzieckie mordy mnie się wydaje, że te wszystkiego mamy dosyć i również pisze też przekonanie, że PiS nie jest w stanie niczego więcej dać, chociaż znów pewne koncesje wczoraj prezydent zaproponował zostały przy zostały przyjęte to o te możliwości ze względów budżetowych są niesłychanie ograniczone, czyli nie może dzisiaj PiS ani zaproponować wielki kontekst dla klasy ludowej koncesji, a nie stanie również apelować takie, które w przyszłości dotacji do haseł patriotycznych religijnych, dlatego że patriotyczne dużym stopniu w wykonaniu PiS-u to był hasła równocześnie antyeuropejskie antyniemieckie Otóż dzisiaj, bo osoby pozwoli tak, dlatego że wiedzą, że większość Polaków jest proeuropejska właśnie tą drogą daleko nie pojedzie, a w dodatku problem zgłasza jest budżetowy prawda to znaczy, że więcej obiecać nie da takie, więc obniży się nie da i bardzo dużym stopniu ta władza zresztą również następne rządy zależeć będą od funduszy europejskich, czyli innymi słowy na konfrontację z Unii Europejskiej nie mogą sobie pozwolić, że tutaj widać zużycie pewnych zasobów czysto negatywny 4 min dysponował PiS przed tym i to jest poważna szansa niewątpliwie również Trzaskowskiego i także to hasło, które wydawał jest bardzo ogólne nieprecyzyjne mamy dosyć równocześnie osoba poważną siłę mobilizacyjną i każdy błąd każda brutalność każde chamstwo każda arogancja PiS-u będzie tylko zwiększa bar wiarygodność tego cha kasę to wczorajsze wotum zaufania dla rządu miało jak sądzę pokazać coś jeszcze poza takim defensywnym głosem w kampanii prezydenckiej mianowicie miało pokazać jedność obozu rządzącego, czyli no wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński po tej zupełnie bezsensownej batalii o wybory do 10maja wyszedł mocno poobijany przez przede wszystkim przez swoich partnerów w obozie władzy, a to głosowanie miało pokazać Polakom, że większość rządowa jest nadal nienaruszona myśli pan, że ona będzie nie narusza także w sytuacji, gdy Rafał Trzaskowski wygra wybory tego nie wiem, ale wydaje się mało prawdopodobne procesy rozkładowe już się zaczęły nawet teraz jak pan mówi o jedność to prawda, że w tym głosowaniu była jedność zresztą jest zrozumiały nie było powodów nie było tutaj istotny podział, ale pani pani wicepremier, która za zastąpiła szefa swojej partii mówi na pytanie o słowa Jarosława kot Kaczyńskiego powiedział, że nie słyszała to nie było możliwe to było sposób zdystansowania się w sposób oczywisty od sposobu uprawiania polityki i od oburzających słów Jarosława Kaczyńskiego, czyli moim zdaniem te procesy te procesy rozkładowe będą się pogłębiały zresztą widzimy też powszechnie komentowane, że powstała pewnego typu koalicja twarda, która próbuje ze destabilizuje, acz premiera Morawieckiego, który ciągle cieszy się poparciem Kaczyńskiego prawda to jest pana pana Ziobry byłej były pana pani premier także tutaj widzimy nie tylko różnice, który by bardzo drastycznie się ujawniły między Jarosławem Gowinem jego linią, którą trzeba przyznać była odważna i która ważny sposób przyczyniła się do zatrzymania tego obłąkanego procesu udawania Jarosław Kaczyński tego nie zapomni Gowinowi tego nie zapomni tylko co z tego będzie wynikało od 2 Jarosław Gowin też tego nie zapomni wie doskonale, że jego związek z Kaczyńskim jest określony w czasie ja myślę że, że by, że po wyborach nastąpi szybka próba instytucjonalizacji utworzenia własnego klubu zresztą, gdy takie przecieki już były przedtem, że Gowin chce utworzyć własny klub parlamentarny myślę ja myślę, że to się pogłębi z drugiej strony ze strony Ziobry również tak ja, iż nie mówiąc o podziałach w samym PiS-ie to na pewno będzie początek rosłaby tej partii dlatego widać zresztą tego m.in. że widać o pomp o, pomniejszając się sprawczość panowanie nawet nad sobą Jarosława Kaczyńskiego no właśnie utrata większości w sejmie wprost oznacza przedterminowe wybory, bo trudno wyobrazić sytuację mniejszościowego rządu przy prezydencie, który nie jest Andrzejem Dudą to jest prawda może jeszcze zawierać taktyczne sojusze może nie powtarzać tego z jego punktu widzenia błędu, jaki popełnił w roku 2007, doprowadzając do wyboru, który przegrał wtedy uformowany został rząd Donalda Tuska czy będzie starał się dzieci ze skrajną prawicą 3 starają się wyrwać paru posłów, ale szanse są tutaj ograniczone, dlatego że z przebywającymi raczej się nie zawiera Sojusz no doprawdy, którzy i tak szybko odejdą, a zwycięstwo ewentualne ciągle oczywiście Rafała Trzaskowskiego zmienia atmosferę polityczną kraju będzie widać też zupełnie innego prezydenta i naszej sprawowaną funkcję jak myślę, że to przyspieszy również dynamikę polityczną rozpad samego PiS-u i zwiększania się ilości głosów za opozycją i myślę, że po i po po tym, jak minął te wybory już przed drugą turą wyborów będziemy mieli przezwyciężenia często gorszących konfrontacji walk między różnymi partiami demokratycznymi, czyli tutaj jest duża szansa, że przy pomocy nowego prezydenta będzie następował proces integracji ograniczonej oczywiście, bo to co prawda, ale widać to już mniej więcej w kampanii, że te ciosy pomiędzy partiami opozycyjnymi nie są zbyt mocne bardzo dziękuję za tę rozmowę prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego państwa moim gościem zapraszam teraz na informacje o nich na raport gospodarczy Praga przygotował Tomasz Krzemiński reali rząd realizował Szymon waluta Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA