REKLAMA

Jak wyjść cało z koronakryzysu?

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-06-14 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
proszę państwa świata nie tylko się chwieje, ale staje na głowie Klaus PAP prezes założyciel światowego forum ekonomicznego w Davos apeluje o wielki reset kapitalizmu w związku z tym co odsłonił obecny kryzys tych apeli o wielkie reformy systemu gospodarczego jest coraz więcej nierówności stagnacja płac klasy średniej kompletne zachwianie wolnej konkurencji, kiedy wielkie korporacje nie płacą podatków i wykańczają firmy średniej wielkości słabość systemu usług Rozwiń » publicznych osłabienie praw pracowniczych w krajach Zachodu to tylko kilka omawianych teraz na całym świecie problemów 1 z pomysłów na naprawę systemu gospodarczego jest bezwarunkowy dochód podstawowy coraz więcej się o nim mówi coraz więcej ekonomistów uważa, że w sytuacji automatyzacji produkcji i zastępowania ludzi przez algorytmy wypłacanie bezwarunkowego dochodu podstawowego może być koniecznością i inni z kolei mówią, że to 1 z najbardziej niebezpiecznych pomysłów, jakie ostatnio zdobywają popularność przypomnę, że bezwarunkowy dochód podstawowy ma 4 ważne cechy po pierwsze jest powszechny, czyli trafia do każdego obywatela po drugie, bezwarunkowy czyli aby otrzymać nie trzeba niczego wykazywać po trzecie jest wypłacane w formie pieniędzy, a po czwarte jest regularnym przypływem, a nie jednorazową zapomogę, czyli wypłacane jest co miesiąc wita państwa Grzegorz Sroczyński to jest audycja świadczy krwi, a naszymi gośćmi są dziś dr Wojciech Paczos makro ekonomista z brytyjskiego Cardiff University i Instytutu nauk ekonomicznych pan założyciel grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia oraz członek konsylium witam witam pana dzień dobry państwu dzień dobry panu dziękuję za zaproszenia oraz dr Maciej Grodzicki ekonomista Uniwersytetu Jagiellońskiego 1 z inicjatorów listu pacjent Europa, którego sygnatariusze apelują, aby Unii Europejskiej wprowadzić dochód podstawowy przynajmniej na 3 miesiące kryzysowe witam pana dzień dobry dzień dobry państwu no zacznę od tego, że obu was uważam za najciekawszych polskich ekonomistów młodego pokolenia śledzę praktycznie wszystkie wasze prace wyższe często zresztą ze sobą zgadzać się w sprawie dochodu podstawowego jesteście w totalnym sporze Wojciech Paczos jest zdecydowanie przeciw Maciej Grodzicki zdecydowanie za bez liście zresztą ostatnio ze sobą ostrą polemikę na ten temat i chciałem zacząć od Wojciecha Ciosa, dlaczego twoim zdaniem bezwarunkowy dochód podstawowy jest niebezpiecznym pomysłem jest wiele jest wiele argumentów, które nie przekonują osobiście za tym, że to nie jest dobre rozwiązanie ale jakby zaczną od tych 4 rzeczy powtórzę jeszcze raz, które powiedziałem występie, jakie są problemy, jakie kryzys obecny kryzys ujawnił problemy obecnego systemu stagnacja płac po średniej korporacje niepłacące podatków upadające usługi publiczne czy osłabienie siły pracowników na rzecz pracodawców, a jak największym skrócie uważam, że bezwarunkowy dochód podstawowy nie załatwia żadnej z tych z żadnego z tych 4 problemów jest bardzo prostym rozwiązaniem i i dlatego wydaje się być atrakcyjne natomiast, jakby trochę ekonomia nie jest prosta to znaczy proste recepty to jest trochę bym powiedział Pekka domena polityków i naszą domeną ekonomistów właśnie próbować zrozumieć te wiele wiele mechanizmów które, które działają w ekonomii UE i na każdy z tych mechanizmów, lecz jest trochę inną odpowiedź i nie da się tych wszystkich problemów załatwić 1 prostym cięciem, jaki będzie bezwarunkowy dochód podstawowy, a ja postawiłem stawiam taką tezę, że sam do podstawowych to jest element państwa minimum to jakby część programu państwo minimum czy państwo en, które wypłaca dochód podstawowy to jest ten kraj, którym kończy się dyskusja o tych wszystkich 4 programach, które powiedziałem kończy się dyskusja o nierównościach i państwo staje się taką trochę maszynką, która przerabia dochody budżetowe dochody podatkowe na po prostu wypłacanie każdemu określonej kwoty o wysokość tej kwoty można debatować to tak naprawdę nie ma znaczenia ja widzę rolę państwa trochę inaczej państwo opiekuńcze, która w, które ma spełniać rolę ubezpieczyciela dla społeczeństwa, która ma spełniać rolę w spreju, która projektora wspomaga rozwój wspomaga budowanie dobrobytu i tego społeczeństwo ma jest jednak wiele osób społeczeństw każdy z nas czy karnym nastały inne wyzwania innym wyzwaniem będą inne wyzwania 20 paru lat, który na śmieci chce inne wyzwania ma my opiekunowie osób niepełnosprawnych inne wyzwania mają emeryci, ale też inne będą mieli wyzwania 65 letni emeryci i 80 pięcioletnie emeryci i wyzwania dostarczyć przedsiębiorca, który właśnie z powodu widać kultową, a inne wyzwania będą stały przez zdolnym uczniem, który bardzo kiepski wiejskiej podstawówce nie ma szans na dobre gimnazjum z powodu ostatnich reform i przekonanie, że rozdanie każdemu z tych ludzi po 100012001500zł miesięcznie na pomoże im sprostać tym wyzwaniom jest moim zdaniem błędne, a nawet powiedziałem, że to przekonanie szkodliwa czy ja rozumiem twój główny zarzut, że to jest, bo mnie też zastanawia, że ten to rozwiązanie popiera wielu takich skrajnych wolno wolnorynkowy psów no Korwin listów to znaczy, że np. popierają też to rozwiązanie miliarderzy z Doliny Krzemowej i mamy się podoba, a ja rozumie, że kwiaty jest taka, że to rozwiązanie pozwoli zapomnieć de facto o państwie socjalnym, ponieważ skoro państwo wypłaca ten dochód podstawowy to przestaje dbać o nierówności o usługi publiczne chociażby, dlatego że jest na to mniej pieniędzy tak tak to rozumiem tak tak to my też i dlatego nie ma sprzeczności w tym, że osoby od spogląda właśnie państwo minimum, a to bardzo często koreluje z tym, że to są te są oszczędni duzi przedsiębiorcy osoby od dużo kapitale z dużym kapitałem zakumulowany oni popierają bezwarunkowy dochód podstawowy, ale po pierwsze, dlatego, że on moim zdaniem skończy rozmowę o trudnych polityka to wprost polityka bardzo droga polityka jak on to zakończy rozmowę o tym co robić coś innego jak przykład może nie idealne, ale jak niewiedzy, którą stronę to może iść to jest trochę coś co się wydarzyło po 500 plus w Polsce to znaczy 500 plus można albo popierać albo nie popierać gość nie ma innej drogi w tej chwili i każdy, który dziś pośrodku mówi Okaj tak to to był pomysł który, których liderem skrajne ubóstwo wśród dzieci, ale drugą stronę można było zrobić to samo za 13 rynku tych kosztów do świata głosu już nie słyszymy stawiają zdecydowane za zdecydowany sprzeciw, a to co trochę wydarzyło to ożywi mamy zdiagnozowane problemy z systemem podatkowym w Polsce, a i tego nie ma w debacie publicznej to znaczy jest z 1 strony ci, którzy dali 500 plus obecny rząd mówi dbano nierówności wydaliśmy 500 plus ani zajmują się trudniejsze tematy, jakie podatki, a mamy problem z nieefektywnym wręcz rynkiem pracy z powodu tego dualizmu o tym, rozmawialiśmy, a myślę, że też aktor Grodzicki ze mną zgodzi, że ten rynek jest niesprawiedliwy nie tylko sprawdzi one efektywne z punktu widzenia budowania dobrobytu ten ten dualizm śmieciówki i ten problem też nie istnieje w dyskursie politycznym Emu i jakby mamy trzeci program problem reformy szkolnej, która z 1 tony 500 plus zlikwidował ubóstwo dzieci z 2 w tym dzieciakom znaj sens zmiany terenów wiejskich, które chodzą do składu podstawowego dobra szansa na gimnazjum, ale przy gimnazjum w mieście i trochę odebrałem szansy na awans społeczny i też właściwie nie rozmawiam, więc to jest drogie narzędzie wszystkie te światła wszystkie lampy i cała dyskusja skupia wokół tego jedni są zarówno przeciw, jakby jest koniec niuansowania wtedy koniec rozmowy o podatkach rynku pracy i reformie szkolnej, a z drugiej strony jest coś takiego myśmy też pokazywali razem z dr. Pawłem Bukowskim, a że bezwarunkowy dochód podstawą przez to swoją bezwarunkową ość on wpływu na rynek pracy to znaczy bardzo dużą dyskusję bezwarunkowym dochodzie podstawowym toczyło się wokół takiego zagadnienia, że przeciwnicy mówili to będzie miało negatywny wpływ na rynek pracy ludzie przestaną pracować, a my mówimy coś innego nie nie ma wpływu na rynek pracy ani ludzie nie przestaną pracować nie można pracować więcej, ale przede wszystkim bezwarunkowy dochód osoby nie ma wpływu na płace, bo nie jest alternatywą do pracy jest komplementem, czyli jest obok pracy, czyli rozum natomiast poczekać także ci bandyci słowo tylko chodzi o to, że założenie zwolenników jest taki, że jeżeli pracownik będzie miał ten gwarantowany dochód podstawowy to jego pozycja wobec pracodawcy będzie silniejsza, bo będzie mógł powiedzieć, a ja za te małe pieniądze nie będę pracował, bo mam dochód podstawowy i w związku z tym płace pójdą w górę wy mówicie, że nie, że raczej będzie tak, że pracodawca będzie mógł płacić mniej mówi oczywiście tych niskich stanowiskach tych najbardziej śmiecie jawnych najgorzej płatnych mniej, bo ten resztę ma dochodu podstawowego leczenia muszą więcej płacić tak ten mechanizm typu przewiduj znaczy nie do końca ten, kto tu też spróbuję chodzi o to, że teraz porównać bezwarunkowy dochód powstały zasiłkiem dla bezrobotnych zasiłek jest alternatywą do pracy i w związku z tym ustanowienie np. zasiłku na wyższym poziomie szczególnie w okresie kryzysu jest pewnym sygnałem do pracodawców, że jeśli np. chcą zadbać o swoich pracowników to muszą konkurować z tym zasiłkiem to znaczy państwo wtedy ustawiając, ustanawiając poziom zasiłku dla bezrobotnych jestem takim pracodawcą, który konkuruje z innymi pracodawcami może wpływać na to co się dzieje na rynku pracy, ponieważ jest to alternatywa dla pracy natomiast bezwarunkowy dochód podstawą przez to, że jest bezwarunkowej przez to, że należy się wszystkim niema tej mocy zmieniania płac w gospodarce dlatego my opowiadamy się zatem, żeby zamiast bezwarunkowego dochodu wpływać na rynek pracy, a w ten sposób za pomocą takich instrumentów Target Giovanni, czyli np. za pomocą wysokości zasiłku dla bezrobotnych i jeśli zależy nam na tym, żeby poziom płac gospodarczego wyższe szczególnie tych niskich jeśli zależy nam na tym, żeby dbać o tych najsłabiej zarabiający to mamy instrumenty tak jak płaca minimalna, a instrumenty tak jak zasiłek i one dużo bardziej jak mają większy wachlarz oddziaływania po pierwsze, możemy sterować wysokością długością jak jak długo można ten zasiłek pobierać, kto komu ten zasiłek należy komuś nie należy w ten sposób możemy wpływać bardziej precyzyjny sposób na różne mechanizmy rynku pracy bez banków do postawy nie ma tej mocy oddziaływania są nie wpływa na płace i dlatego też tacy ludzie jak Marks Skarbek z Facebooka czy rzeczy właściciele, a Amazona popierają bezwarunkowy dochód podstawowy po pierwsze to nie wpłynie na to, że oni będą musieli podnosić płace, a po drugie to zakończy trochę rozmowę od rządu o Otóż oni są tak bogaci, dlaczego trochę zakończą mogą nierówność jakiś czas z nierównościami zrobić np. opodatkować majątek, a i dlatego gdyby pół, ale dobrze to teraz chcecie chcecie chcecie chcecie przerwać i oddać głos Maćkowi Radzieckiemu, który odpowie pewno na te zarzuty, ale rzeczywiście mnie fascynuje macie także twój pomysł naczynie swój pomysł na pomysł, który popierasz popiera też właściciela Amazona facet, który po prostu wyciska pracowników jak cytrynę no to jednak daje trochę do myślenia Mn deszczowe i tutaj może zacznę od tego, że nie będę wieloma rzeczami które, które my przedmówca powiedział mi się też mogę się podpisać i na pewno nie będę bez bardzo tutaj mocno bronił bezwarunkowego dochodu podstawowego jako narzędzia, które jak magiczna różdżka rozwiąże wszystkie problemy kapitalizmu, która być może w ogóle nie są rozwiązywane tak naprawdę natomiast chciałbym raczej skupić na tym, dlaczego w takim razie popieram w tym kontekście tu i teraz taki postulat zgłoszony przez grupę różnych naukowców różnych dyscyplin grupę pacjent Europa na kontekst wydaje się, że składają się takie 3 elementy po pierwsze po co się teraz dzieje w gospodarce czy Polski czy Europy to jest tak bardzo złożona recesja jest złożona w ten sposób, że ona dotyka różne gałęzie różne grupy pracownicze w bardzo różnym w różny sposób dotyka również osoby samozatrudnione prowadzące osoby prowadzące małe działalność gospodarcza ograniczających dochody państwa tutaj tylko w pewnym stopniu może te z takimi narzędziami tradycyjnymi krakowskimi te efekty łagodzić do tego mamy bardzo takie śmiecie Dione w wielu krajach jak jak w Polsce rynki pracy, gdzie spowoduje, że szereg osób z dnia na dzień może stracić pracę i Niemiec żadnych uprawnień do żadnych innych świadczeń tak naprawdę do tego jeśli chodzi o jeszcze pozostają w kontekście rynku pracy wchodzi kwestia np. warunków bezpieczeństwa higieny w momencie powrotu do pracy z tytułu VAT w sytuacji, gdy w szereg osób musi podejmować pracy matę jest przymus pracy, żeby nam, żeby po prostu utrzymać rodzinę utrzymać siebie to niezależnie od tego jakie warunki pracy będą one będą bezpieczne czy nie no to osoby będą będą próbowały taką pracę podjąć teraz na to nakłada się 0202. mechanizm pewnych nieefektywnych czy właśnie optymalnych byśmy powiedzieli polityk publicznych emisji tutaj szybko, obserwując prace nad tarcze tarczą antykryzysową w Polsce, ale też różnymi innymi rozwiązaniami w innych krajach można było zaobserwować, że trochę rządy państw europejskich, a dni lub bardziej pomoc działają w tej trudnej sytuacji sfera fiskalna tych państw jest bardzo zróżnicowana związku z tym niektóre kraje mogły bardzo łatwo rozwinąć szerokie programy pomocowe dla przedsiębiorstwa utrzymanie z pracy także dla osób tracących pracę, ale wielu innych krajach takich takich programów brakuje i dzisiaj, gdyby 2 miesiące później, gdy dziś rozmawiamy to widzimy, że no i w Polsce uruchomiono szereg programów publicznych do wielu z nich można różne sposoby przyczepić, a z kolei chodzi o to wsparcie dla dla bezrobotnych to widzimy, że nadal brakuje tutaj mocnej reakcji może kilkadziesiąt tysięcy ludzi już dziś już straciło pracę i trzecia rzecz to jest kontekst Unii Europejskiej, bo ten list pacjent Europa to nie jest list adresowany do polskiego rządu czy czy do innych rządów narodowych tylko raczej na poziomie unijnym, gdzie widzimy znowu narastające ryzyko w tym rozpadu Unii Europejskiej, bo to być może za dużo słowa na ten moment, ale powtórzenia tego kryzysu scenariusza kryzysu strefy euro z 2009 kolejnych lat, kiedy mieliśmy bardzo nierówny wpływ szoku makroekonomicznego na różne kraje niektóre kraje sobie przeszły z córką i nie mogą bądź branż wzmocnimy swoją pozycję w tym okresie podczas gdy w innych jak w Grecji czy w innych krajach południa mieliśmy wręcz katastrofa Humanitarna teraz łączą to wszystko wiemy wielu z nas członków zespołu pacjent Europa zdaje sobie sprawę że, że to nie jest optymalne idealne narzędzie żona jest być może zbyt drogie, chociaż ta propozycja, którą proponujemy stworzyliśmy ten na początek trzymiesięczny dochód podstawowy, który by wielu rodzinom wielu osobom po prostu użył pozwolił złapać kryzys się oddech czy związać koniec końcem to jest koszt rzędu 5% unijnego PKB, więc to, a ile wynosił ten ten no ten dochód podstawach, a myśmy w tej wersji, którą zaproponowaliśmy miał być to poziom 50% media nowego dochodów w gospodarce unijnej dostosowany do do kosztów życia w danym kraju czy w Polsce to wychodziło około 16001700zł na osobę na miesiąc na osoby oraz Niemczech pamiętasz ile w Niemczech w Niemczech wychodziło około jeśli dobrze pamiętam 700EUR około 2× więcej troszkę ponad 2× czy nie są 2× więcej niż w Polsce może mieć koło szkoły 3000 bodaj na trasę do tego dochodziła, bo to jest tylko element nie chcę tutaj rozwijać całego listu zachęcam zachęcam oczywiście do zapoznania się z tym za tym szła konstrukcji finansowania, która miała taki charakter solidarnościowy ona w pewnym sensie powiela szereg postulatów zgłaszanych przez szereg makro ekonomistów w całej Unii Europejskiej, żeby tym momencie uruchomić wspólnie długu unijnego tutaj oczywiście politycznie to bardzo trudne do przeprowadzenia, ale sytuacji właśnie tak nierównej sytuacji różnych krajów członkowskich to właśnie wspólne finansowanie poprzez pewne wykorzystanie branż mocy fiskalnych mocy finansowych instytucji unijnych daje daje niesamowite możliwości właśnie w tym w tym pierwszym momencie tego 0101. szoku który, który teraz obserwujemy i Transsystem jeszcze jeszcze tylko powiem, że wydaje się, że obecnie od uczy się dowiemy się dzisiejsze się wspieramy, chociaż wydaje się, że właśnie na więcej łączy niż dzieli i tutaj jako taką ciekawostkę powiem, że w ostatnich tygodniach powstała taka dosyć ciekawa i pewnie na co dzień niemożliwa koalicja między grupą pacjent Europa, a grupą ekonomistów, którzy napisali listy demokrata jest Kurt skład tej grupy wchodzi między Paulina Czernek, czyli główna propagatorka koncepcji gwarancji zatrudnienia, która na co dzień jest wręcz poważną krytyką dochodu podstawowego dziś, gdyby widzi, że jest to w tym pewien potencjał jako pewne takie kryzysowe rozwiązań, ale poczekaj Maciek Boya z rozumiem, że mówimy o 2 rzeczach wy proponujecie w liście pacjent Europa żeby, który podpisał zresztą np. Kwaśniewski Aleksander Kwaśniewski Olga Tokarczuk co pokazuje jak bardzo ta idea dochodu powstałego jednak upowszechniła się jak bardzo się z nią oswoili się jeszcze 5 lat temu to wszyscy się pukali w głowę, a teraz już tak nie jest, ale wy proponujecie ten dochód podstawą na 3 miesiące nawet do tak, by oka to jest taka jest takie kryzysowe rozwiązania, ale ja rozumiem, że to jest też zwolennikiem, żeby to po prostu zostało nasze ja jestem zwolennikiem, żeby w tym momencie jako jako autor tego listu i sygnatariusz również to jestem jestem zwolennikiem, żeby rozwiązania, które wprowadzamy na ten moment ona daje pewien oddech czy wręcz pozwala zyskać czas, żeby wprowadzić bardziej szczegółowe rozwiązania bardziej być może ukierunkowane na pewne grupy ewentualnie, żeby zostało na dawne znowu na jako takie narzędzie, które można wprowadzać w sytuacji, gdy mamy np. nawrót epidemii ja osobiście jest, ale czy jesteś zwolennikiem dochodu podstawowego jako zasadę, że generalnie w tym kierunku państwa powinny iść nie jak ja też mówiąc tutaj muszę przyznać, ale to pewnie nie jest dla dla dla wielu tajemnica też jako takie rozwiązanie na stałe na długi okres to uważam, że znamy możemy znaleźć faktycznie będą lepsze polityki czy inne priorytety może tak w ten sposób a jakby odpowiedział na zarzut że, który jest jak rozumiem głównym zarzutem Wojtka po czasach, że wprowadzenie dochodu podstawowego de facto likwiduje państwo dobrobytu czy państwo socjalne to znaczy, że odwraca, że jakby całe siły z FIS i finansowe, ale też całą uwagę skierowała ten prosty program w związku z tym, że tak powiem państwo państwo socjalne nam się czy państwo dobrobytu nam się rozpada, a czy tak tutaj na 2 sposoby można odpowiedzieć kobieta to jest kwestia to jest pewien scenariusz ekonomii politycznej z takim, czyli są zakresy pewnego pewnego przewidywania przyszłości jak jak różne władze różne grupy społeczne grupy polityczne zareagują na wprowadzenie takiego takiego mechanizmu oczywiście tym 1 ze scenariuszy może coś takiego się zostać, ale możemy również wyobrazić że, że faktycznie ten dochód podstawowy zostanie wprowadzone inne rozwiązania również pozostaną przy czym zauważmy, że wprowadzenie dochodu podstawowego powoduje, że pewnych pewnych rodzajów świadczeń w ogóle nie potrzeba prawda, bo znika osobowy znika potrzeba wprowadzenia zasiłków dla bezrobotnych zasiłków rodzinnych pewnych innych świadczeń dla dla najuboższych również można tutaj zastanowić się jak to jak to połączyć z reformą systemu emerytalnego en itd. prawda, czyli widzimy oczywiście nikt nie powoduje, że państwo jako jakiegokolwiek pewnego koordynatora sfery publicznej i też autora politycznych nie właśnie polityki edukacyjnej czy transportowej wielu innych nie potrzebujemy natomiast akurat jeśli chodzi o tę sferę typowo świadczeń pieniężnych to dochód podstawowy powoduje, że one one są niepotrzebne i tutaj też myślę, że i jest tutaj oczywiście ekonomicznie możemy sobie też wyobrazić pewne właśnie optymalnej polityki, które czasami rozwiązują celnie adresują bardzo bardzo celnie pewne problemy natomiast dochód podstawowy czy szerzej różne świadczenia uniwersalne one też mają pewne zalety prawda to znaczy wiadomo właśnie to łatwa dostępność sytuacji, gdy widzimy jak system świadczeń dla bezrobotnych jest organizowany w Polsce, gdzie szereg osobistego zupełnie wyłączonych albo wręcz to osoby pobierające świadczenia są stygmatyzować one przez resztę społeczeństwa en dochód podstawowy powód wierzę, że tego typu ograniczenia znikają to jeszcze zanim oddam głos doktorowi czasowi jeszcze 1 pyta jedno pytanie do ciebie, bo te, nawet jeżeli masz rozmaite wątpliwości co do wprowadzenia dochodu podstawowego na stałe to świetnie znasz argumenty zwolenników tego zresztą też nie posługiwały się w swoich tekstach zasadniczy zasadnicze pytanie, które od razu się pojawia przeciwników dochodu podstawowego jest takie, że może to będzie strasznie dużo kosztować doktor patos policzył, że ustalone na poziomie 1500zł, czyli połowa mediany płacy w Polsce dochód podstawowy kosztowałby budżet 580 miliardów złotych rocznie to jest 14 polskiego PKB i ponad 40% wydatków sektora publicznego jak zwolennicy dochodu podstawowego odpowiada na ten podstawowy zarzut, że po prostu są oczy głowy, że no nie ma nie ma takich pieniędzy, żeby ten dochód powstały wypłacić tutaj na motyle nie znam tę literaturę to tu pojawia się przede wszystkim po pomysły władz po poszukania dodatkowych źródeł dochodów na znaczne przykładowo w propozycji Janis Warufakis SA i on mówi o oni nie używa pojęcia dochód podstawowy tylko taka Obywatelska dywidenda, która miałaby być wypłacana wszystkim obywatelom pozyskania dodatkowych dochodów zysków największych przedsiębiorstw sprzedawcy wnętrza zysków co opodatkowanie ja w robotyzacji automatyzacji produkcji czyli, jeżeli wprowadzamy wprowadzane są technologie, które zastępują pracę albo albo ją wręcz uniemożliwiają to wtedy opodatkuje to tak, żeby całe społeczeństwo nie partycypowały w korzyściach z tego postępu technicznego prawda i mogą również miało również siłę nabywczą, czyli przepraszam przerwać, jeżeli algorytm wykonuje pracę to właściciel algorytm musi tak samo odprowadzić podatek od tej pracy no wszystkie składki np. tak jakby to był człowiek to trochę tak widział tak tak to na tym mniej więcej polega tak, że tak jak mamy dywidendę normalnie wypłacono dla akcjonariuszy tutaj dywidenda miałaby po prostu, nic więc cel to wtedy, gdy starsze jeszcze zastosowania bardzo bardziej powszechne dla wszystkich obywateli, ale wyjście to jak Kol wiek wyzwoleni dochodu podstawowego mniej lub bardziej złożeni, bo szczerze mówiąc uważam, że jesteś wzmożone zwolennikiem, ponieważ napisałeś wściekłą polemikę z doktorem, a czasem na krytyce politycznej w obronie dochodu podstawowego teraz finansuje, ale to pytanie do ciebie czy wy macie to policzone, że nowe podatki, że to, by się piekło pewnie tak to znaczy jeśli chodzi o tę konkretną propozycję to po pierwsze i ona tym momencie, gdyby w bieżącym finansowania, bo byłaby finansowana po prostu emisji nowego długu przez czas instytucją inne przez komisję Europejską zresztą tego typu propozycje właśnie już są zgłaszane nawet w pewnym w pewnym zakresie są są przyjmowane przez przez komisję Europejską i teraz spłata tego długu to byłby dług en długo długookresowy, więc ona byłaby rozłożona na lepszy od 30 lat ona mogłaby proponujemy właśnie pochodzi z wprowadzenia nowych podatków na poziomie unijnym tak znaczy, toteż mogłaby adresować pewna takie wyzwania dla systemów podatkowych płynące z globalizacji produkcji zresztą o słabą oglądałem ostatnio sama mocno proponuje wprowadzenia naprzód podatku cyfrowego czy podatku od największych majątków Unii Europejskiej także podatek węglowy mogły w pewnym sensie tutaj działać na rzecz pozyskiwania dochodów w kolejnych latach na spłatę tych obligacji które, które dzisiaj byłyby wyemitowane, ale ale, które by były wyemitowane na 3 miesiące tego dochodu podstawowego tak i nie na stałe rozumiem, że to tak zgodę długi które okay czy Wojciech Paczos ma ochotę zgłosić polega bardzo dzięki za to wypowiedź jest parę, ale nad którymi się chętnie zgodzę EMA, ale jakby, zaczynając od tego fundamentalnego pytania, jakby tutaj dobre rozwiązanie tu i teraz, czyli na kontekst kryzysu pozwolę sobie zgłosić 2 wątpliwości pierwsza to jest taka, że natura tego kryzysu jest zupełnie to się zgadza zupełnie inna niższe niż natura cyklu koniunkturalnego to znaczy to, że teraz spowolnienie produkcji zboża mniej kupujemy konsumujemy mniej mniej usług jest wytwarzane nie wynika z tego że, że to jest cykl koniunkturalny kostek państwo przyszło zamknęło firmy przedsiębiorca o to, żeby ratować życie i zdrowie ludzi w związku z tym panie mechanizm rynkowy to znaczy to nie jest kryzys, który takiej Petera ski teorii kreatywnej destrukcji jak być naj słabsi wypadają z rynku, ale konkurencja przyjmuje klientów i dzięki temu mamy postęp gospodarczy, czyli tej chopinowskiej wizji świata kryzys jak próby prowadzą do kolejnych umów dzięki tej temu cyklowi kryzys kryzys punkt jest błąd dzięki temu PKB rozwijamy w długim okresie to nie jest element to znaczy te celowo wywołana recesja nie działają mechanizmy rynkowe to znaczy z rynku wypadają najsłabsi tylko wypadają ci, którzy mają pecha, którzy prze inwestowali albo mają duże wydatki stałe en i dlaczego mówię mówi, dlatego że w związku z tym kryzys może się rozliczyć bardzo dużo ważnych i wartościowych połączeń pomiędzy pracownikiem pracodawcą, a nie do końca, jakby słusznie to znaczy rozmowa ze światem wartości dla pracownika i tak wiemy z badań, że okres bezrobocia to jest okres prymat długoterminowy wpływ ma dochody, a jak pracują pracujemy nagle stracił pracę, a to bardzo długo nam zajmuje grzebanie się także z powrotem dojść do poziomu poprzednim dochodów średnio ale, ale taka zasada po drugie, ma pracę ma wartość, jakby w połączeniu z pracodawcą czy pracownik ma specyficzne kapitału wiedzy dla danego przedsiębiorstwa i kiedy to, kiedy się rozpadnie w trakcie kryzysu to ten kapitał szybko odbuduje przedsiębiorca, zanim znajdzie nową osobę na to stanowisko za nią wyszkoli ominą minie czas jeśli w ogóle przedsiębiorca bankrutuje to nie długi czas, zanim jakaś inna firma zajmie to miejsce w gospodarce i w związku z tym to co ja uważam, że w kontekście tego kryzysu, który zwołany czasem celowo ME w kodeksie okresów fundamentalna jest zachowanie tych relacji pracownik-pracodawca, czyli bronienie w ochronie pracy, a w tym kontekście bezwarunkowy dochód podstawowy nie ma tego tego elementu i lepszym elementem jest jest warunkowa pomoc dla przedsiębiorców co tam żydowskie tarcze, jakkolwiek byśmy nie nazwali finansowe czy antykryzysowe działanie kolidowały, które z różnych krajów do troszeczkę inaczej, ale wszędzie mają tę samą ideę to znaczy płacimy pracodawcę pod warunkiem, że zachowają miejsca pracy otrzymają pracowników, a w tym kontekście uważam, że to myślenia myślenie w tym kierunku tarczy to pomysł polskiego rządu, którego jestem często krytykuję, ale pomysł dobry kierunek jest dobra oraz to coś to co się chętnie zgodzę z dr. Grodzicki to jest takie pytanie o tą nazwą z tej kasy jak możliwość działania państwa 3 nie wystarczy dobry pomysł, ale jeszcze bardzo ważnym jego wykonania i tutaj widzimy różnice jak to wyglądało Unii Europejskiej znaczy wiemy jak wyglądały wypłaty czy być może słyszeliśmy, że w Niemczech jeśli przedsiębiorca przedsiębiorca zgłosił w piątek w poniedziałek na wypłatę na swoim koncie, a w Polsce to wyglądało trochę trochę inaczej i trochę wolniej na początku szczególnie były bardzo duże opóźnienia tych wypłat na 2 miesiące teraz pytanie właśnie takie 3 wspieramy pomysł idzie w dobrym kierunku, ale wykonanie fatalne czy z tego powodu, że wykonanie fatalne zarzucamy pomysł mówi Okaj zgłoszenia do zrobić właśnie postrzega, a nie ma odpowiedzi na te pytania, ale doceniam pomysł rolę dr. Garlickiego rzecz, że to jest ważny margines i też ważny mechanizm w niektórych krajach po prostu nie będzie działało, mimo że pomysł jest dobre być może czas zrezygnować z takiego mniejszego pomysłowo i wprowadzić coś prostszego co będziemy mieli pewność przynajmniej roczna będzie dobrze wykonane w twoim przypadku jest także ma taką wątpliwość, ponieważ państwo polskie jak wielu osób mówi no działa swoimi rozmaitymi elementami każdy osobno to nawet dosyć prosty program jak tarcza antykryzysowa ciężko się przekłada, bo właśnie przedsiębiorcy czekają 2 miesiące i być może u nas tylko tak prosty pomysł jak dochód podstawowy albo 500 plus po prostu się były wypłaca pieniądze być może u nas tylko takie pomysły działają to w związku z tym jak już nic innego się nie da to ty mówisz no dobra to niech będzie dochód podstawowy skoro bardziej skomplikowane, bo tak to znaczy chodzą jak ocenia argumenty i jakby zauważam, że taki mechanizm występuje mechanizm, jaki na styku ekonomii polityki Narodowego ekonomicznie w naszym modelu lepszym świecie doskonale lepszym pomysłem w mojej ocenie jest, a jest pomysł tarczy anty kryzysowej, ale być może jeśli oni nie nie może być do końca dobrze wprowadzony to trzeba pomyśleć o tym, wprost w tym kryzysie, jaki rozmawialiśmy rozmawiamy tutaj i rozmawiać ktoś działa bardzo wiele różnych mechanizmów, a 1 z tych mechanizmów sporo także wzmocnienie równości, a z tego powodu też jestem sceptyczny do wprowadzenia bezwarunkowego dochodu podstawą podstawowego właśnie na czas kryzysu dlatego niektórzy sobie radę bardzo dobrze niektórzy sobie radzą małe jest, ale niektórzy sobie radzą lepiej niż zbierać wcześniej ci, którzy sobie wcześniej rodzin najgorzej to teraz są to teraz będą najbardziej cierpieć w kryzysie różne będą choćby szczegóły tych mechanizmu ale, ale taki trochę obraz tego co się w tej chwili idzie im tak rozdania wszystkim porównanie nie jest panaceum nie jest nie rozwiązuje tego problemu zwiększających się nierówności w kryzysie to 1 z jedno chcemy docenić to ten kontekst Europejski, a taki argument, który słyszałem nie wiem czy jestem przez niego czcią kompletnie przekonuje, ale jak jest jest argument docenia, a jest to, że tego typu dochód podstawowy na poziomie Unii Europejskiej szczególnie w okresie kryzysu, a bardzo mocno wzmocniłby tożsamość Europejską to znaczy Europejczycy wreszcie zobaczyli, że po mają to Bruksela także w jakimś coś co ona robi dobrego dla nich to taki bardzo namacalne Bruksela robi bardzo dużo dobrego pewnie mogliśmy porozmawiać o tym, godzinami w polityce antymonopolowe i i był od dobrych skutkach otwarcia granic handlu i jakiś sposób wpływa na rozwój, ale są takie powolne procesy, których nie do końca nie do końca utożsamiamy z tym, że co się dzieje dzięki temu, że Unia Europejska oraz przy takiej taka gotówka do ręki jak wiemy, że działa dobrze to znaczy to znaczy bardzo mocno wzmacnia tak jakoś tak tożsamości i poparcie dla Unii Europejskiej, które w tej chwili bardzo się, o czym mówił dr Wroński szczególnie w krajach południa która, którego ten kryzys bardzo ciężko przeszły również czas bardzo ciężko poprzedni kryzys i będą stawał albo stoją już na progu bankructwa rozumiem, że twój argument jest taki, że dochód podstawowy na te 3 miesiące kryzysowe pomógłby ludziom zobaczyć Europa rzeczywiście solidarna, że coś konkretnego robi, że wypłaca mi to 700 Marek 1700700EUR przepraszam czy 1700zł w Polsce czy inne sumy, bo to w każdym kraju było obliczone wg tego samego mechanizmu, ale to byłyby różne kwoty i to mogłoby spowodować no i rozwiązanie zasadniczego problemu, jakim ma Unia Europejska to znaczy, że obywatele w wielu miejscach od niej odwracają Maciek czy czy ja rozumiem, że to też jest 1 z zasadniczych elementów waszego pomysłu tak zdecydowanie też do tego co jest nie tylko polityka propozycja polityki publicznej, ale na tym też idzie cała taka kampania właśnie szukanie poparcia i próba komunikacji z komisarzami europejskimi i faktycznie wydaje się w tych rozmowach właśnie z decydentami unijnymi wychodzi wychodzi to, że z 1 strony oni oni mają potrzebę działania widzą że, że też jest takie troszkę oczekiwanie że, że po stronie różnic społecznych że, że ta pomoc będzie mocniejsza, chociaż nadal są mocno jednak trzymanie tutaj w ryzach przez przez po prostu mechanizmy polityki brukselskiej przez sta różne twarde ograniczenia, chociaż krok po kroku Bruksela nawet ustępuje i kolejna kolejne projekty programy są wprowadzane, których byśmy pewnie parę miesięcy temu w ogóle nie marzyli nie, bo sam mechanizm, który proponuje makro Merkel i który próbuje teraz komisja Europejska przeforsować, czyli pożyczenia pieniędzy w imieniu całej Unii no to jest wielki krok jednak rozumiem, że waszym pomysłem jest tylko, żeby te pieniądze przeznaczyć na dochód podstawą zdecydowanie to znaczy no i chodzi oto idea Merkel Macrona to tam też diabeł tkwi szczegółach byłoby oczywiście zobaczymy, kto będzie te obligacje wspólne unijne później musiał spłacić takim, jakim stopniu i ktoś, kto faktycznie się do tego wspólnego garnka dołoży aktor, kto z nich obejmie tak natomiast jeśli chodzi o oto ten nacisk na dochód podstawowy, a więc się bierze z tego co takiego przekonania uczucia przekonania, że jeśli popatrzymy na to jaki jest priorytetem wydatkowania środków z obecnie jednak większości państwowe środki płyną szerokim kanałem do biznesu i wręcz zauważmy, że w wielu przypadkach tylko te centra ten transfer do biznesu właśnie charakter bezwarunkowy znaczy dać albo warunki są ustawione w taki sposób, że tak naprawdę szereg firm otrzymuje wsparcie może, że nie potrzeba czy w Polsce też są też pewnie liczne firmy, które by tego wsparcia większego potrzebowały natomiast z jakich względów nie mają do niego dostępu i też kolejna taka rzecz która, która jeszcze łączy nas na wszystkich jest to, że my szukamy pewnych rozwiązań, które nie tylko oczywiście żyły tu i teraz różnym ludziom, ale też wzmocniły tę pozycję pracowników w takim sensie trochę też politycznym, żeby wzmocniły dały im pewną możliwość decydowania o tym czy pracować pracować o tym, też okno możliwości wpływu na na swoją decyzję firmy to też 1 z elementów polityki listu pacjent Europa, w której proponujemy, żeby to wsparcie dla dużych dużych przedsiębiorstw, które komisja Europejska również listem planuje rozwinąć i było warunkowe to znaczy było uzależnione np. chęć spełnienia kryteriów jeśli klimatycznych albo właśnie od zwiększenia zakresu partycypacji pracowniczej, czyli pewnym szukamy pewnych mechanizmów, które pozwolą obywatelom pracownikom decydować o kierunkach produkcji w zakresie produkcji itd. nie będą prostsze niż w skrócie jak rozumiem jak chcesz brać pieniądze od państwa to musi mieć związki zawodowe firmie musi dopuszczać np. do zarządu przedstawicieli pracowników to co w Niemczech tak tak dokładnie tak można w skrócie wyrazić wydaje się, że od inwestorów również, o ile w pierwszym momencie być może potrzebowaliśmy szerokich programów publicznych szerokich uniwersalnych transferu do wszystkich przedsiębiorstw właśnie jako dr Macias świetnie w swoich wywiadach argumentował podtrzymać płynność podtrzymać relację zatrudnienia to wydaje się, że z czasem kiedy, zwłaszcza będziemy mieli kolejne fale albo spowolnienie w wybranych branżach to ta pomoc dla przedsiębiorstw powinna być coraz bardziej warunkowa coraz ostrzejsze kryteria udzielania tej pomocy publicznej powinny być prowadzone macie chcę chcę raz na koniec zapytać o ważną rzecz, której wspomniał już Wojciech Paczos czy Maćku też zgadzasz z tezą, że ten kryzys jak zasadniczym problemem tego kryzysu jest to, że on zwiększy nierówności, że będziemy takie nierówności na sterydach tak to tutaj też musi się zgodzić duża zarówno po stronie te nierówności będą zarówno po stronie obywateli czy pracowników, ale również daje mi się, że także samym sektorze przedsiębiorstw nie postępowała koncentracja szereg małych i mniejszych firm wypadnie będą będą miały miejsce fuzje przejęcia również większy stopień monopolizacji w gospodarce czy Polski czy całego świata i rozumiem, że choćby choćby, dlatego że w niemieckiej firmy dostały potężny pakiet od państwa, bo nie było stać włoskie dostały Micrę pakiet w związku z c teksty niemieckie będą w stanie te upadające włoskie przejąć oczywiście te, które są warto przejąć rozwiąże też taki mechanizm ich też taki mechanizm też taki mechanizm, że być może w kolejnych latach będziemy mieli z kolei presję na politykę oszczędności jak to miało miejsce po 2000 po kryzysie 2008 roku co skutkowało prywatyzacją np. z infrastruktury ile razy można ten sam błąd popełniać nieskończona to było zasobów do publicznej do sprywatyzowania jeszcze jeszcze niestety trochę pozostało też oczywiście społecznego punktu widzenia to jest jest bardzo duże ryzyko koszty z tym związane no tutaj bym z tobą polemizował wydaje mi się, że jest na tyle szeroka dyskusja, że usługi publiczne są Super ważne, że ten kryzys pokazał, że chyba ręka jednak politykom za to, że jeżeli będą próbowali też taktem prowadzić dalej polityka sterty aż oszczędzać odchudzać państwo, że to już nie przejdzie teraz, ale może się mylę i no ja życzyłbym sobie tego natomiast zobaczymy jak też takie twarde realia jak przyjdzie do momentu spłaty tych wielkich pakietów fiskalnych spłaty zadłużenia co wtedy mniej jak na jakie jakie decyzje rządy będą podejmować i też jak można będzie presja polityczna faktycznie czy też sok z kręgu debaty publicznej, żeby jednak nie odbywało się kosztem zasobów publicznych, ale raczej przez podniesienie opodatkowania dla najbogatszych czy nawet najbardziej majętnych osób i tak to do Wojciecha czasem mam to samo pytanie mamy jeszcze parę minut powiedziałeś, że nierówności to będzie taki główny efekt tego wzrost jeszcze dalsze nierówności 3 może zapisać, jaki mechanizm widzieć tutaj także osób pisze, ale bardzo obraża się skupiać na innym w swoim pytaniu niż myśli zadań uzyska taki los może ten sam błąd popełniać jeśli mogę tutaj tory uczestniczyłem w bardzo ciekawe seminarium też trochę jak bez tego co się mówi, a wśród europejskich ekonomistów mam wrażenie, że bardzo duża zmiana nastawienia w porównaniu do tego co się co się działo w kryzysie, a w czasie kryzysu finansowego chce też uczestniczyłem bardzo biernie w tej debacie PiS słuchałem co się dzieje en w ramach Unii Europejskiej w ramach pomagania tym państwom które, która najbardziej, bo w tym kryzysie cierpią to znaczy to co to, o czym toczą się rozmawia, bo w tej chwili ta propozycja handel olejami pani dziecko francuska propozycja, żeby komisja Europejska zaciągała długi to potężne długi jak debatę o tym co z tymi pieniędzmi zrobić to znaczy po pierwsze, czy komisja Europejska powinna przekazywać państwom w ramach grantów czy w ramach pożyczek wcześniej w ogóle tej debaty nie było 10 lat temu myśli o tym, tylko ten pomysł właśnie policzkowania dla dla kraju w tej chwili większość ekonomistów opowiada o tym, że to powinny być bezzwrotne granty, czyli przekazujemy pieniądze np. do Polski np. Włoch, a potem wspólnie te pieniądze cała Europejska ten dług spłaca, ale druga rzecz to w jaki sposób przekazywać to znaczy to powinno być przekazywanie obwarowana pewnymi to warunkami, a akt jak to miało miejsce w czasie poprzedniego kryzysu, a czy wręcz odwrotnie czy to powinny być pieniądze całkowicie elastyczne i tutaj potężna podaż na przechylenie, by to znaczy ekonomiści 10 lat temu mówili tak to jest dobry pomysł, by chorować to pewnymi warunkami, bo wtedy możemy wykorzystać kryzys do tego, żeby zrobić coś fajnego to znaczy, żeby przeprowadzić reformy np. systemu podatkowego w Grecji, gdzie są nieefektywne 6 proc gospodarki jest w szarej strefy prosta, żeby poprawić zbierano podatków skorzystajmy z tej okazji ekonomia to bardzo wspierali to był bardzo jednoznaczne w tej chwili trwa aż 3 przejść przez na drugą stronę i jest do niego argument naczynia te pieniądze powinny popłynąć bez żadnych warunków powinno być całkiem elastyczne, jeżeli Włosi chcą wykorzystać taki Grant na wzmocnienie służby zdrowia nie robią jeśli Polacy chcą wykorzystać taki Grant bezwarunkowy dochód podstawowy nie zrobił, a tak jest panie myślenie w tej chwili jak uważasz nawet ja zgadzam z tym czy te bankowe nie zadziałała uzupełnia ona nie zadziałało, bo powodów po pierwsze to nie jest także w kryzysie można poprawić zbierano podatków to znaczy czy gaz się wydarzą to zupełnie odwrotnego czy też zbieranych podatków spadła w kryzysie przez pierwsze 2 lata konsumpcja rosła panie takie proste czy to w naszych modelach nie wychodzi, że można włączyć warunek, jaki i co nam się do dobrego wydarzy, ale rzeczywistość dużo bardziej skomplikowana, a druga rzecz chyba warunkowo bardzo wzmocniła ruchy populistyczne to też musimy wziąć pod uwagę będą dania licznie będą mówić co robić zresztą część tych warunków była naprawdę idiotyczna kazanie Grekom sprzedawania portów i prywatyzować wszystkie na wyprzódki było czymś co tam po prostu wywołało potężną falę antyeuropejskich nastrojów rozumiem, że teraz być może ten błąd nie zostanie powtórzone ja bardzo wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę z naszymi gośćmi byli dzisiaj dr Wojciech Paczos makro makro ekonomista brytyjskiego Cardiff University i Instytutu nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk założyciel grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia oraz członek Collegium Civitas bardzo dziękuję dziękuję bardzo, drugim gościem był dr Maciej Grodzicki ekonomista Uniwersytetu Jagiellońskiego 1 z inicjatorów listu pacjent Europa bardzo też dziękuję ja również dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję to była audycja świadczy chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA