REKLAMA

Normy i normotycy. Dimitrova i Stawiszyński o (nie)normalności

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2020-06-17 19:00
Czas trwania:
24:18 min.
Udostępnij:

W ostatnim czasie sporo się w polskich mediach dyskutuje o tym, co jest, a co nie jest normalne. Niektórzy politycy prawicy obwołali się w tej sprawie samozwańczymi arbitrami. Ich wypowiedzi – krzywdzące i nieprawdziwe - mają oczywisty sens polityczny. Stanowią oręże w walce z wyobrażonym przeciwnikiem. O tym jak bardzo brutalna i bezwzględna jest to walka świadczy to, że ze współczesną wiedzą medyczną i psychologiczną nie mają te wypowiedzi nic wspólnego. Podobnie – ze standardami etycznymi nowoczesnych demokracji. W najnowszym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” dekonstruujemy dawno już nieaktualne pojęcie „normy”.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry sweter Dymitrowa i Tomasz Stawiszyński dobry wieczór albo dzień dobry zawiłościach i meandrach idei teologii normalności i nie normalności dzisiaj będziemy rozmawiać i przy okazji też uczuciach tak jest tak właśnie będzie nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny obiecywaliśmy dalsze rozważania nad tym czy możliwe jest zmiana czy nie nad tym w jakim stopniu jesteśmy zdeterminowani, ale rzeczywistość trochę nam pewien przerywnik Rozwiń » narzuciła zresztą oczywiście klimat atmosfera taka panuje od dawna, ale w ostatnich dniach głośno na temat tego na temat ludzi normalnych i tak postanowi zamierza wpisali się też musimy tutaj to pojęcie normy wielokrotnie konstruowali więcej zaś miałem tak wpisuje się pewne rozważania dotyczące normalności jako takiej jak do końca nie wiem co to jest, ale postanowiliśmy skorzystać z okazji jakoś przyjrzeć się temu nie bardziej przy okazji może zastanowić się nad tym, jakie ma skutki społeczne nie tylko polityczne, ale też psychologiczne dla osób, które doświadczają takiej czy innej formy dyskryminacji no oczywiście zaczęło się od kilku wypowiedzi ta cała potężna dyskusja fala komentarzy, które się wciąż toczy przez media zaczęły się kilku wypowiedzi nie nowych w zasadzie jeśli chodzi o o zasadniczą treść przekaz w tym środowisku, z którego te wypowiedzi się wzięły kilku posłów ja nie będę może nawet ich reklamował, bo nie ma sensu wydają się, że np. zapraszanie takiego posła, który w TVN-ie wystąpił został skasowany w pewnym momencie z wizji przez Katarzyna Kolenda Zaleska jest już gruntu bez sensu błąd założycielski grzech pierworodny polega właśnie na tym, że daje się takiemu człowiekowi trybuna, a on nie chce wcale rozmawiać to nie jest człowiek, który przychodzi po to, żeby skonfrontować swoje opinie albo, żeby się w jaki sposób z kimś nie wiem, żeby kimś w jaki sposób podyskutować czegoś wspólnie dowiedzieć nad przedstawić swoje stanowisko, ale też, by być czy robić to w sposób otwarty na korektę na to, że ktoś może mieć inne zdanie tylko to jest, który przychodzi takie miejsce po to, żeby wykrzyczeć co ma dopowiedzenia, żeby maksymalnie zagłuszyć wszystkich innych i mało go interesują uczucia innych ludzi wrażliwość toczono kogoś w ten sposób obrażać nie obraża jest po prostu pewien, że wszystko najlepiej właśnie po to tam idzie, więc wydaje się, że tylko mały, bo to w takim duchu politycznym mówi się tylko przypominam, że zgodnie z taką umiejętnością jakąś metali za nie możemy tego powiedzieć na pewno z jakimi intencjami się nieźle oddaje realia opowiada jak to oceniam po owocach to znaczy po sposoby rozum, ale oczywiście to nie jest stuprocentowe rozpoznanie wiadomo to jest moja opinia wyłącznie tak definiuje czy tak interpretuje zachowania no i oczywiście tego typu ludzie też zdarzają się po lewej stronie po prawej stronie to nie jakiś szczególny szczególna cecha tożsamościowo akurat prawicy, chociaż idea ideologię też teraz zostaną wreszcie w ostatnim czasie akurat myślę, że przedstawiciele prawicy tego rodzaju postawy demonstrują bardziej obficie natomiast no właśnie zaczęło się od tej wypowiedzi o tym, że LGBT to nie ludzie tylko ideologią, która w moim poczuciu niefortunnie została przez interpretowana w bańce lewicowo liberalnej jako de humani za co ja gejów lesbijek, bo przecież nie o to chodziło wiemy, że nie o to chodziło, ale padły jednak takie słowa, które nie tylko, że on ja nie będę teraz bronił posła Żalka o spowiedzi to nazwisko mój Boże no trudno padło padło nie będę go oczywiście bronił ale, ale jego sens tych słów był dość oczywisty i ten sens się wpisuje pewną narrację, która po stronie prawicowej jest bardzo silnie obecna już od bardzo dawna po stronie kościelnej i wydaje mi się, że przekręcanie tej narracji jest przeciwskuteczne to znaczy, jeżeli jeśli chcemy w sposób adekwatny odnieść się do tego co ci ludzie mówią w jaki sposób polemiczny się skonfrontować tego typu postawą stanowiskiem no nie możemy go podawać w takiej formie, jakiej ona nie występuje a, a oczywiście nie chodziło o to, że geje lesbijki nie są ludźmi tylko, że mamy do czynienia wzrost z 2 porządkami porządkiem pewnej narracji ideologiczną politycznej, której częścią są ruchy emancypacyjne różne organizacje walczące o równouprawnienie gejów lesbijek i drugie zjawisko to są pojedynczy ludzie osoby o skłonnościach homoseksualnych i tych już irytacji po tak orientacji homoseksualnej i tych ludzi się oczywiście traktuje podmiotowo i z nimi się nie polemizuje do nich nic nie ma tylko ma się coś do tej ideologii to jest bardzo podobne stanowiska stanowisko kościoła katolickiego, bo ono w istocie wyrasta z katolicyzmu właśnie z nauki kościoła, który też odróżnia pomiędzy realizacją pewnych potrzeb seksualnych samymi tymi potrzebami realizację materialną praktyczną jeśli można tak powiedzieć uznaje za grzech, a samą skłonność dyspozycję orientację seksualną za grzeszną nie uznaje tylko tylko definiuje jako obiektywna nie uporządkowanie no i oczywiście ten rodzaj mówienia i dzielenia to tej sprawy jest jakimś stopniu uzasadnione w jakimś stopniu jest zupełnie nieuzasadniony, bo oczywiście istnieją różne koncepcje teoretyczne studia gender nie gender rozmaite narracje emancypacyjne, które w, jakim sensie można nazwać ideologią, bo one rzeczywiście mają inny pomysł na to jak organizacja społeczna powinna być poukładana mają inną wizję rodziny niż ta wizja tradycyjna, ale jeśli coś powiedziałbym jest bliższy ideologii nawet przy założeniu, że obie postawy noszą cechy ideologiczna ideologicznym w takim sensie prawdopodobnie którą, który chodziło w tej wypowiedzi to zdecydowanie jest to postawa kościelną katolicką konserwatywną, bo ona jest oparta wyłącznie na micie wyłącznie na przekonaniu irracjonalnym nieuzasadnionym, że normalne jest wyłącznie pożycie seksualne i funkcjonowanie wspólne osób płci różnej, a osób płci odmiennej owej normy, że nie jeść, więc jeśli cokolwiek jest tutaj naprawdę ideologią przede wszystkim w pierwszym rzędzie to jest to podstawa, z którą przeszedł do studia ów poseł na czyje będzie zastanawiała, dlaczego słowo Ideal ideologią jest też postrzegane w taki sposób tutaj i myślę, że zestaw odniesień znacznie większy i to słowo ideologią jest postrzegane w sposób pejoratywny o tyle, że to znaczy, że jest nośnikiem jakiś takich no wbrew prawu naturalnemu jakich założeń wartości na nasze nasz sposób myślenia jest konstruowany wokół różnych ideologii czy są bardziej tak czy inaczej no i budujemy znaczy powiedzmy, że wyjście nasze wyjście ze stanu natury jest też związane z tym, że wokół różnych idei m.in. takich właśnie bardzo podstawowych jak prawa człowieka budujemy, jakby społeczeństwo, jakie jest wokół tego to jakby konsensus społeczny polityczny światopoglądowy, ale co mnie jakoś niepokoi w tym tutaj chodzi o dyskusję na temat tego taką egzegezę wypowiedzi zresztą tych wypowiedzi było więcej w tej mojej pierwszej zresztą ludzie w normalnych jeszcze jeszcze ją przywołajmy, bo to inny poseł, którego nazwiska naprawdę nie wymienimy nawet nie wymsknie się nam mam nadzieję powiedział, że by skończyć z tą całą maskarada z tymi dyskusjami przecież wiadomo, że ci ludzie, czyli właśnie geje lesbijki to nie są ludzie również ludziom normalnym i że nie mogą mieć w związku z tym takich samych praw jak ludzie normalni no właśnie i to jest jakoś tak czy w ogóle wszystkie te wypowiedzi jednak chce, by nie było nie zastanawiając się nad intencjami tak dalej są o tyle skandaliczne, że nie nie no wiadomo, że one generują ten rodzaj atmosfery, która ma czemuś służyć, które też, jakby jest właśnie służy jakich propaganda woli politycznej idą wybory oczywiście tylko, że to ma swoje realne konsekwencje to jest niepokojące, dlatego że pod tego typu postawy jest bardzo łatwo się podłączyć mieć jakieś poczucie powszechnego coraz bardziej jest tak coraz bardziej powszechnego przyzwolenia do tego, żeby jakichś ludzi jakieś grupy społeczne jakiś mniejszości piętnować wskazywać palcem, mówi że są inni coś, czego jak przykładem jest inni w takim sensie inni znaczy gorszy nie chcę powiedzieć, że inność jest jakimś czy tak różnimy się co do orientacji seksualnej co do płci co do różnych naszych wyborów i światopoglądów, ale służy oczywiście temu, żeby jakoś umocnić chyba poczucie własnej tożsamości, żeby jakoś umocnić poczucie swojego ja swojej przynależności grupowej temu, że stoimy po słusznej stronie, że jesteśmy, że można dzięki temu odczuwać rodzaj moralnej wyższości albo poprzez to i są to oczywiście rzeczy, które co po wielokroć zostało nam pokazane przez historię często sięgamy w sytuacjach, zwłaszcza takiego zwiększonego stresu coraz większej polaryzacji politycznej różnych niepokojów społecznych jesteśmy też system w momencie cały czas był bardzo takim niestabilnym poza tym, że sytuacja polityczna jest bardzo niestabilna od dawna jeszcze jest dużo gorszym stanie mentalnym w związku z też pandemią poczuciem zagrożenia itd. więc znalezienie jakiegoś obiektu do tego takiej potencjalnej nienawiści wskazywanie go mniej lub bardziej prostował w przypadku tego drugiego posła oczywiście stało się zupełnie wprost w przypadku innych no też jest wprost tak naprawdę tylko, że jest jakąś zawoalowaną zna też prezydenta Dudy no tak, ale tak czy jakoś uruchomiło jakąś taką lawinę, której zresztą ciekawe jak będzie teraz tłumaczył w świetle doniesień Radosława Kozickiego Dziennika gazety prawnej z dzisiaj to wywołało dość nieprzychylne reakcje Stanach Zjednoczonych i w ambasadzie amerykańskiej tutaj w Polsce również i gęsto się tam chyba musieli tłumaczyć z tego w każdym razie na pewno będą tak przynajmniej to wynika z tego co Radek nasz przyjaciel zresztą, którego pozdrawiamy napisał w tekście NATO to wynika, że pewnie będą próbowali jakoś odkręcać różne tweety Andrzeja Dudy ostatnie angielskojęzyczne, w których tak się trochę rakiem wycofuje z tego wszystkiego mają mieć, jakby właśnie związek z tą obcą interwencją NATO, że wszyscy dementują oczywiście pani Mosbacher i PiS oczywiście temat naszego podcast aż tak bardzo zadłużony w komentarzu bierze się polityczny nie jest, więc część tylko trochę chyba taki przyczynek do tego, żeby się zastanowić nad dosyć banalną znaną wszystkim tezą, że słowa mają konsekwencje, ale one mają, żeby zwrócić uwagę, że one mają też konsekwencje w sensie takim głęboko psychologicznym to znaczy, że wprowadzanie takiego klimatu, że możemy sobie pozwolić na to, żeby mówić, że ktoś jest normalne nienormalne łączyć jakieś takie no to takie grupy jak tworzenie takiego rodzaju podziałów to jest kreowanie, jakby obiektu potencjalnej przemocy czy wskazywanie obiektu potencjalnej przemocy agresji rozładowania naszych najbardziej prymitywnych impulsów, które dzięki ideologią, jakby zostały m.in. mówię to dobrym sensie tak słowa jakoś po ściągnięte to znaczy no używam idei do tak, żeby siebie nawzajem rozumieć tutaj przede wszystkim sprawą podstawową jest to pojęcie normy, które się pojawia jako coś naturalnego oczywistego i ów poseł prezentujący się jako posiadający dostęp do tego co normalne nienormalna przychodzi rozsądzać to normalne normalne globalny dotyczy także ich tzw. no i trzeba wiedzieć, że to pojęcie jest bardzo arbitralne w gruncie rzeczy i zostało już na wiele sposobów skompromitowany i zrekonstruowana w dwudziestym wieku myślę, że wcześniej już właśnie zostało z rekonstrukcją one też, ale na pewno dwudziestym wieku dwudziestowiecznej psychologii i psychiatry i filozofii, która interesowała tymi tymi rejonami uległo o demarkacji zostało zdemaskowane wielokrotnie jako jako nieposiadające żadnego realnego odniesienia oczywiście można normie mówić w 2 podstawowych seansach pierwsza to jest po prostu statystycznie najczęściej występująca cecha albo zachowania no, więc to jest taki rodzaj dość banalnej konstatacji, że normalne to tyle co występujące najczęściej w danej populacji na oczywiście nie ma żadnego powodu, żeby uznawać, że to co najczęściej występujące jest w jaki sposób dobre czy, bo tutaj kryje się tego rodzaju wartościowanie pod spodem wcale niekoniecznie wiele różnych powszechnych powszechnie występujących cech jest z nas eliminowany napraw przez formację kulturową właśnie po to, żebyśmy ich nie posiadali, żebyśmy ich nie przejawiali, mimo że powszechnie ona w danej populacji występują na drugie znaczenie normy to jest jakiś wzorzec jakiś ideał jakiś rodzaj normy czy formy właśnie, która uchodzi za pożądaną za taką, którą wszyscy zobowiązani są realizować w życiu no i to tak czy inaczej kiedyś zacznie w ten sposób przyglądać różnym normom, zwłaszcza tym dotyczącym życia psychicznego to zawsze dojdzie ostatecznie do konstatacji, że normalne to tyle co w danym społeczeństwie w danej kulturze w danym momencie czasy czasowym pożądana i uważane za i wymagane egzekwowane uwag uznawane za za jakość wartościowe i dobra, tyle że te normy bardzo zmieniają i one nie mają bardzo często żadnego ugruntowania nazwijmy to realiach ludzkiej natury tylko mają ugruntowanie pewnych kulturowych przekonaniach ideach religiach często także, więc to jest to jest pojęcie chybotliwych mgliste niejasne zmienne i całą pewnością używanie tego tego pojęcia w tym kontekście jest zupełnie nieuprawnione, dlatego że że ci, którzy zajmują jakimś definiowanie granic pomiędzy tym co zdrowe, a tym co patologiczne nazwijmy to, bo ta granica, choć nie ostra to jednak z różnych powodów muszą być muszą być jakoś oznaczane już dawno przestali uznawać homoseksualności za nienormalną różne inne gady reżyser różne inne mniejszościowy orientację no, więc jest to nieuzasadniona zupełnie no i siłą rzeczy, kiedy mówi się też, bo padały różne definicje normy też kwestia normy kojarzy nam się często właśnie takim myśleniem w kategoriach też choroby czy zaburzenia psychicznego, czyli właśnie, że jesteście normalne i w ukryciu jak jest coś co jest, jaką w, jaki sposób odbije odbiegające od normy i właśnie tutaj się kojarzyć z tym, że na czymś odbiegającym od normy jest zaburzenie lub choroba to znaczy wg WHO przypomnijmy homoseksualizmu 90 tego roku nie jest nie spełnia w ogóle, jakby takich kryteriów jak bardzo wg amerykańskiego Towarzystwa psychiatrycznego, które tworzy klasyfikację DSM, które są właśnie taką normą właśnie czy punktem odniesienia dla Europejskiej psychiatrii także od 1973 wtedy DSM usunięto homoseksualność jako jako zaburzenie no tak tutaj mówi, jakby w kontekście ucha ucha i tam choroby zaburzenia psychiczne, bo w takich kategoriach jakoś funkcjonuje, więc oczywiście nie należy też przypominać mam nadzieję, że wszelkie próby jakoś normowania tego za pośrednictwem wszelkiego typu osobliwych terapii itd. właśnie to jest przemocy nadużycie, ale co ciekawe jest to, że taki sposób teki na nie wprost można wypisz czy można bardzo znaczy mniej lub bardziej prosta za pośrednictwem takiego słowa 3 takie słowo zrobić aż taką siłę nośną, jeżeli chodzi o piętnowanie wykluczenie i takie rozbudzanie, jakby tych, którzy normalnie się czują ja nie wiem czy ktoś może sobie naprawdę pozwolić na to, żeby coś takiego jeszcze coś czuję normalne to współczuję jeśli ktoś normalny naprawdę to jest trudna sprawa bardzo współczuję ja nie nie znam kryteriów takiej normalności ale służy to oczywiście temu, żeby jakoś właśnie umocnić siebie w swoim przekonaniu o tym, że się ma dostęp do jakiejś bardziej prawdziwy, więc właśnie np. na temat ludzkiej natury do tego co można, czego nie można w tym sensie wydaje się, że takie takie takie trzeba być szczególnie czujnym na tego typu próby one tutaj rzeczywiście już osiągnęły taki stopień wyrazistości, że nie mają nie mam żadnych wątpliwości czy ani temu, że za bardzo ani czemu służy ani temu, jakie może mieć niepokojące konsekwencje, ale właśnie myślę też tak właśnie o tym, jednak, że w sytuacji, kiedy dyskutujemy taki sposób naprawdę nie bierzemy pod uwagę uczuć ludzi i tego jak ktoś, kto nawet przez osoby, z którymi jakoś nie sympatyzuje w sensie politycznym, do którego daleko itd. może się poczuć przez to, że zostaje jakoś po prostu zdefiniowane jako gorszy jak to dlaczego to prowadzi oczywiście wszelkie wykluczenia nie trzeba też tego mówić na poziomie psychologicznym grupie itd. mogą prowadzić to obniżenia co najmniej jak no stanu rzeczy do obniżenia nastroju, jakby począwszy od tego mówię o łagodnej tego wersji do no różnych prób targnięcia się albo do targnięcia się na swoje życie jakoś tak jestem zdziwiona tym, że taką łatwością można coś takiego powiedzieć nie czuć odpowiedzialnym za to, że sprawa się tym jakiś realny ból cierpienie innym ludziom i że nie ma w tym zastanowienie przede wszystkim rzeczywiście nie ma widzenia drugiego człowieka i to nie jest rzecz nie jak o ideologii akurat propos tego sporu ideologię ludzi to znaczy w tym sensie to jakoś bardzo różni czy jakby myślenie o innych powinno nas jednak skłaniać do tego, żebyśmy zastanawiali się nad tym, jakie ideologię co robią i to w każdym sensie tego słowa ja bym tylko zwrócić na koniec jeszcze uwagę na temat pewnej właśnie dosyć niebezpiecznej bolesnej trudnej kondycji zwanej normatywy mam takie bardzo bardzo twarde przywiązanie do norm normatyw cierpi na normatywną właśnie musi wszędzie tropić odstępstwa od norm i samemu czuć strażnikiem tej normy, którą w swoim przekonaniu wciela oczywiście gdzieś pod spada może czaić się także nie jest tak naprawdę on tych norm wcale nie chciałby przestrzegać tylko pragnie czegoś zupełnie innego pragnie jak transgresji jeśli chodzi o te normy, ale tym mocniej jeszcze w swoim marnować na formaty w mieście umacnia to kiedyś od Jerzego Prokopiuka usłyszałem norma tyka bardzo się spodobało to rzeczy wystrzegać się normalności i cóż to usłyszenia też usłyszeć mamy na ile jeszcze powiemy może normalnego maila nasze wewnętrzne konflikty małpa to kropkę FM, a ten program wydaje Super normalne Bartosz Zalewski oczywiście żartuję wszyscy jesteśmy tutaj zupełnie normalny podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na TOK FM w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA