REKLAMA

Czarna karta w historii praworządności. "Andrzej Duda nie sprawdził się jako strażnik konstytucji"

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-06-23 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:45 min.
Udostępnij:

5 lat kadencji prezydenta Andrzeja Dudy, pod kątem podejścia do wymiaru sprawiedliwości, podsumowuje prof. Anna Rakowska-Trela – adwokatka, adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego, Zakład Prawa Konstytucyjnego Porównawczego Uniwersytetu Łódzkiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa 7 minut temu minęło południe, a dzisiejszym gościem programu jest prof. Anna Rakowska Trela konstytucjonalista adwokatka z katedry prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu łódzkiego dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu pani profesor chciałbym prosić panią o podsumowanie pięcioletniej kadencji Andrzeja Dudy, jaki to był prezydent, a no przykro mi te słowa mówi trzeba zawsze na początku kadencji kogokolwiek ma się nadzieję, że Rozwiń » to podsumowanie po kilku latach będzie pozytywne natomiast patrząc oczywiście z mojej perspektywy perspektywy konstytucjonalisty kij to podsumowanie dobre dla prezydenta być nie może, dlaczego dlatego, że po pierwsze musimy sobie spojrzeć na ustrojową rolę prezydenta prezydent w zakresie stania na straży konstytucji właśnie ma bardzo duża, że niekompetencji, ale funkcji to jest jego rola jego zadanie, ale zgodnie z art. 126 konstytucji prezydent jest strażnikiem natomiast prezydent nawet trudno powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda był strażnikiem w średnim albo kiepskim po prostu tym strażnikiem nie był wielokrotnie w ciągu tych 5 lat zdarzyło mu się tę konstytucję naruszać albo współ naruszać rządzącą większością nie nauczył się tej roli przez całe 5 lat bycia prezydentem sprawowania tej funkcji, tak więc od tej właśnie konstytucyjnej perspektywy to podsumowanie dobra być nie może jako strażnik konstytucji nie sprawdził co było jego największym konstytucyjnym deliktem, jakby to pani oceniła trudno powiedzieć co było największym, bo to pewnie zależy czy perspektywy patrzymy mnie jako znowu prawnika adwokata też najbardziej boli działalność prezydenta w zakresie sądownictwa te ostatnie lata rządów większości PiS-u i że te 5 lat rządów prezydenta to czas, kiedy było przyjmowane wiele ustaw dotyczących na początku Trybunału Konstytucyjnego o tym, już tam chyba trochę zaczynamy zapominać o dużo się działo także później później ustaw dotyczących sądów dotyczących Sądu Najwyższego dotyczących sądów powszechnych to wszystko były ustawy, które pozostają w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami niezawisłości niezależności sądów i te wszystkie ustawy prezydent co najmniej podpisywał niektórych był projektodawcą to mnie boli najbardziej dlatego, że to dotyka obywateli tak wiadomo, że niezależne niezależne niezawisłe sądownictwo może obywatelowi szkodzić, a nie pomagać i tutaj też jest dość istotna rola prezydenta, dlatego że prezydent powiedział, że strażnikiem konstytucji, ale prezydent też powinien stać trochę ponad trójpodziałem władzy ponad władzą ustawodawczą wykonawczą sądowniczą równoważyć się być między nimi arbitra tutaj prezydent jednoznacznie sprzyja władzy ustawodawczej wykonawczej kosztem władzy sądowniczej, którą traktował zdecydowanie gorzej i bardzo jej szkodził no właśnie służy pani podkreśliła, że zapominamy o tej w tym pierwszym klocków domina w Trybunale Konstytucyjnym od tego się zaczęło prezydent wbrew prawu prawo powołał sędziów z w którzy weszli w skład Trybunału Konstytucyjnego zrobił to w nocy tak powstała nadwyżka sędziów w Trybunale Konstytucyjnym tzw. dublerzy i ten pat, który trwa do tej pory prawda tak to jest pat, który trwa do tej pory rozpoczął się w sumie zaraz po zdobyciu większości przez obecny rząd w 2015 roku wówczas były przejmowane można powiedzieć na potęgę niekonstytucyjne ustawy o Trybunale i wówczas właśnie zaczęły obok tych zmian prawnych zaczęły też się dziać zmiany faktyczne można powiedzieć, bo rzeczywiście zostali powołani wybrani później szybsze prezydent od nich odebrał przysięgać tzw. sędziowie dublerzy w Trybunale Konstytucyjnym no tego oczywiście prezydent nie powinien był robić chyba sam sobie z tego zdawał sprawę, bo znowu tak jak pan redaktor słusznie powiedział, że te czynności były dokonywane przez prezydenta w nocy podobnie jak później już sam wcześniejsze dla nas naszej perspektywy czasowej wydarzenia znaczone były niedawno powołanie 2 tak naprawdę czynnych polityków tak tutaj może prawo nie zostało wprost złamane tak, choć Stanisława Piotrowicza i o Krystynę Pawłowicz włoską Pawłowicz tak, ale dobre obyczaje tak o Trybunale Konstytucyjnym nie powinny zasiadać osoby, które chwilę wcześniej były czynnymi politykami to bardzo wyrazistymi czynnymi politykami, które wielokrotnie wypowiadały się w sprawach ustaw przyjmowanych przez Sejm no a teraz mają rozstrzygać o konstytucyjności tych ustaw no tak być zdecydowanie nie powinno, więc tych grzechów prezydenta w odniesieniu do Trybunału jest dużo pani profesor z już jesteśmy przy Trybunale to czy pani zdaniem Trybunał Konstytucyjny w Polsce ma prawidłowo wybranego prezesa do to jest kolejna kolejny problem oczywiście, że nie tutaj akurat pani sędzi Przyłębskiej trudno odmówić bycia sędzią Trybunału, bo akurat została wybrana sędzią, a w procedurze prawidłowej Nani czy minister nie nie została przez prezydenta powołana, ale rzeczywiście zapamiętamy chociażby brak brak uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów, która to uchwała jest konieczna w tej procedurze powołania w ogóle nieprawidłowości w tym posiedzeniu ogólnym sędziów Trybunału, które miały miejsce przy wskazywaniu kandydata na prezesa Trybunału, tak więc mandat jako prezesa jest wysoce wątpliwe kadencja Andrzeja Dudy zacięła się także od ułaskawienia jego partyjnego kolegi, czyli Mariusza Kamińskiego przed zakończeniem procedury sądowej to znaczy przed wydaniem prawomocnego wyroku sądu to także jest delikt to oczywiście kolejny delikt trochę o nim ostatnio zapomniała może właśnie z uwagi na na nadmiar tych działań aktualnych prezydenta związanych także czy stanowiących w przekonaniu łamanie konstytucji, ale oczywiście prawnicy co do zasady oczywiście są wyjątki co do zasady są zgodni co do tego, że nie można ułaskawić osoby niewinnej przecież osoba, która nie jest prawomocnie, czyli ostatecznie skazana nie może być uznana za winną w tej sprawie wypowiadał się też Sąd Najwyższy jak doskonale pamiętam, gdy słuchałam jeszcze nie było uzasadnienia pisemnego ja słuchałam sobie ustnych motywów tego rozstrzygnięcia one no odwoływały się do konstytucji do roli ustrojowej sądów krytykowało oczywiście w sposób dopuszczalny sprawnego punktu widzenia działanie polegające na ułaskawienie osoby niewinnej tak to także jest 1 z grzechów prezydenta Andrzeja Dudę względem konstytucyjną względem naszemu naszego systemu systemu prawnego w gdy toczyła się największa batalia o system sądownictwa w Polsce trwały na ulicach Warszawy wielotysięczne protesty także pod parlamentem Andrzej Duda zawetował 2 z 3 uchwalonych przez Sejm wówczas ustaw, powołując się właśnie na wątpliwości ustrojowe wątpliwości konstytucyjne, a potem zaproponował własne prawa zmieniające ustrój sądów w Polsce, które właściwie poszło dalej Echa tak to ja pat to to też pamięta to są takie momenty które, jeżeli jest prawnikiem będzie się pamiętać na całe życie ten moment zawetowanie tych ustaw przez prezydenta Andrzeja Dudę to był chyba taki moment nadziej, bo wszyscy oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przynajmniej dotychczas wszystko wskazuje na to, że tak będzie nadal niezależnie, kto będzie prezydentem w następnej kadencji, że prezydenci mają swoje zaplecze polityczne w momencie wyboru i całą sztuką, gdy zostaje się prezydentem tak naprawdę sprawdzianem dla tej osoby jest umiejętność oderwania się od tego zaplecza prezydent po prostu musi to zrobić, żeby być strażnikiem konstytucji, żeby być arbitrem, żeby stać tak jak powiedziałam ponad pozostałymi władzami i to właśnie taki moment, kiedy mogło się wydawać, że być może Andrzeju Dudzie ta zmiana zachodzi no tak jak pan redaktor zauważył okazało się, że były to nadzieje płonne chwilę później prezydent Andrzej Duda złożył 2 swoje projekty ustaw o Sądzie Najwyższym krajowej radzie sądownictwa, które właśnie poszły jeszcze dalej tak czy widać, że to była chyba tylko jakaś gra polityczna wewnętrzna czy chęć no raczej taktyka raczej czy rzeczywiście prezydent przed przestraszył się tych protestów wydaje mi się, że prezydent nie przestraszył tych protestów podejrzewam, że była to właśnie z bardziej taktyka gra polityczna może jakieś wewnętrzne rozgrywki trudno powiedzieć to w sumie nie ma z perspektywy czasu znaczenia znaczenie ma to, że Andrzej Duda zapisze się na kartach historii jako prezydent projektodawca niekonstytucyjnych ustaw o systemie sądownictwa ludzie się skutek wrócimy na razie rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Anna Rakowska Trela konstytucjonalista z katedry prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu łódzkiego z państwa i moi goście, a teraz na poważnie prof. Anna Rakowska Trela konstytucjonalista z katedry prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu łódzkiego jest gościem programu mówiliśmy o pięcioletniej kadencji Andrzeja Dudy, która kończy się w sierpniu mówili źle o wielokrotnym naruszaniu konstytucji bądź naginaniu jej to doraźnych potrzeb politycznych mówiliśmy o tym, że Andrzej Duda nie umiał odciąć się czy wyzwolić z objęć własnego środowiska politycznego był właściwie jego notariuszem i wykonawcą woli prezesa, ale chciałem panią profesor zapytać o możliwości oceny osądzenia tej kadencji przez odpowiednie konstytucyjne organy choćby przez Trybunał stanu czy myśli pani, że przy obecnym stanie państwa polskiego w ogóle to jest możliwe przy obecnym stanie państwa polskiego to raczej możliwe nie jest nawet nie wiem czy dobrze, że użyłam słowa raczej to chyba nie jest w ogóle możliwe natomiast ja mam nadzieję, że ten stan państwa polskiego kiedyś się zmieni, że będziemy mieli prezydenta, który będzie przestrzegał konstytucji na pewno nie będzie jej mama ktokolwiek to będzie, że będziemy mieli większość rządzącą rząd, którzy również będą działali w ramach konstytucji, przyjmując rozwiązania prawne, uchwalając ustawę zastanawiali się czy dana ustawa dany projekt konstytucji nie narusza czy jest dopuszczalne w demokratycznym państwie prawa natomiast jeśli chodzi o Trybunał stanu to no ja w ogóle mamy może nie, że wątpliwości, bo też nigdy do tej pory w historii po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie mieliśmy do czynienia z taką skalą naruszeń konstytucji czy na dawcę więcej może nie mieliśmy do czynienia z taką skalą, ale też Trybunał sam Trybunał Konstytucyjny przez Trybunał stanu okazał się właściwą instytucją martwą właśnie o tym, chcę powiedzieć, że ta historia Trybunału stanu nie napawa optymizmem jeśli chodzi o możliwości realną możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności albo chociażby postawienia stan oskarżenia przed tym Trybunałem no ale właśnie z drugiej strony nie mieliśmy do czynienia z taką skalą naruszeń prawa tak oczywiście pamiętamy wnioski dotyczące chociażby dotyczące chociażby ministra Ziobry SZ zresztą wtedy też tak trudno mówić, że działania, które legły u podstaw wniosków były konstytucyjne, ale przyznali, że wniosek o VAT Sejm wniosek upadł w sejmie tak, jeżeli chodzi o prezydenta to rozstrzyga kwestię zgromadzenie narodowe, więc Sejm Senat połączone razem, więc no z 1 strony tak jak po tak jak pan redaktor podział tak jak ja uzupełniła dotychczasową działalność Trybunału stanu nie napawa optymizmem jeśli chodzi o skuteczność pociągania do odpowiedzialności osób zajmujących najwyższe stanowiska państw w tym prezydenta, ale właśnie z drugiej strony nigdy nie mieliśmy takiej skali takiej ilości też o tak poważnych naruszeń, tak więc może to jeśli zmienią się okoliczności polityczne jeśli przyjdzie większa, która konstytucja będzie szanowała może ta skala jakaś presja społeczna, która przecież jest na pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za naruszenie konstytucji sprawi, że chociażby te wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności zostaną sporządzone Andrzej Duda pomimo tego, że jego poparcie spada nadal cieszy się bardzo dużą popularnością i co więcej wydaje się, że niemal 40% Polaków chce na niego głosować co więcej jego środowisko po polityczne także cieszy się dużą popularnością w Polsce jego kadencja to czas całkiem niezłej koniunktury gospodarczej to no także programy społeczne m.in. słynne 500 plus, które zadziałało, które Polakom się podoba Andrzej Duda podpisał te te ustawy jeśli chodzi o o jego weta no czy tato to rzeczywiście kilka ich było dosłownie kilka można je policzyć na palcach 1 ręki właśnie chyba dokładnie 5 no i chciałem panią zapytać czy te sprawy, o których rozmawiamy, czyli rzeczy związane z praworządnością nie są dla obywateli jednak zbyt odległej trudne walka, którą obecna elita władzy toczy z systemem sądownictwa może okazać się dla obywateli zbyt abstrakcyjną albo wręcz ta retoryka, którą używa zarówno prezydent jaki, jaki Prawo i Sprawiedliwość, że to jest kasta, że to są ludzie skorumpowani ludzie dawnego systemu znamy te wszystkie katalog tych wszystkich epitetów jakich władza używa wobec sędziów okazuje się skutecznym w Polskim sądownictwie nie dni działo się wcale, dobrze więc choćby czas oczekiwania na na rozstrzygnięcia to bardzo często ludzie zwyczajnie mają poczucie krzywdy w zderzeniu z sądem co jest chyba charakterystyczne dla całego cywilizowanego świata na pozwala władzy demolować Polski system sądownictwa właściwie przyp poklasku publiczne pewnie tak jest ja nie jestem socjologiem, ale chyba wszyscy myślą o tak intuicyjnie czujemy rzeczywiście ta diagnoza, którą pan redaktor przed chwilą postawił jest słuszna zresztą czasem mówi się, że Polacy może nawet nie tylko Polacy wszyscy niezależnie od wykształcenia przygotowania są świetnymi lekarzami świetnymi prawnikami prawda i doskonale oceniają działania właśnie osób wykonujących te zawody rzeczywiście jeśli chodzi o polskie sądownictwo dobrze się nie działo przyczyny zapewne były 2 pierwsza z nich to krzywdom krzywdzące przepisy to są kwestie to są sprawy, za które sędziowie nie odpowiadają postępowanie cywilne skonstruowane w ten sposób, że no, jeżeli strona w danym momencie czegoś nie powie jak powie to 2 dni za późno tak naprawdę traci prawo tak do powoływania i okoliczności czy czy podnoszenia jakieś zarzutów, więc wysokie opłaty sądowe tak często te przepisy są niezrozumiałe odsyłają 1 drugi także bez pomocy prawnika tak naprawdę trudno trudno sobie samemu poradzić za to sędziowie nie odpowiadają druga sprawa to tak jak pan redaktor powiedział długi czas oczekiwania na sprawy w szczególności sprawy cywilne w szczególności większych miastach, gdzie rzeczywiście na termin czasem czeka się w wydziale cywilnym i pół roku do za to też raczej nie odpowiadają sędziowie tutaj po prostu chodzi o złą organizację za mało etatów tak różne problemy, z którymi sądy się borykają, a za, które nie do końca odpowiedzialność ponoszą, bo trudno powiedzieć, że sędziowie z natury są leniwi znam wielu sędziów ci, których znam przynajmniej to są raczej osoby bardzo pracowite, które no z walizkami często idą do domu po pracy, żeby nadrobić te zaległości, z którymi się po prostu nie mogą poradzić w sądzie, bo mają półki wypełnione po brzegi natomiast trzecia przyczyna i tutaj już oczywiście można winić sędziów czy sądy to jest czy to była, bo widzę, że to się zmienia właśnie w ostatnich latach to jest chyba plus myślę tego całego ataku na wymiar sprawiedliwości poza wszelkich plusów w każdej sytuacji trzeba szukać to jest mała komunikatywność, bo z 1 strony niezrozumiały krzywdzący przepisy, ale z drugiej strony umiejętność przekazania motywów rozstrzygnięcia czy motywów danego działania sądu uczestnikom sędzia powinien umieć wyjaśnić, dlaczego zrobił tak nie inaczej tak dlatego, żeby ta osoba, która przegrywa albo, które wnioski są oddalane zrozumiała, że no i sędzia nie ma innego wyjścia tak albo może ma inne wyjście, ale dał wiary drugiej stronie zawsze w sądzie będzie przegrany wygrany tak tak jak pan redaktor powiedział to jest cecha cywilizowanego świata inaczej być nie może, ale chodzi o to, żeby ten, kto przegrywa, którego racje nie są uwzględniane z różnych przyczyn no zrozumiał, że albo racji nie ma albo druga osoba ma rację większą albo po prostu no tak wynika z przepisów, że inaczej być nie może, tak więc komunikatywność wejście do społeczeństwa jasność pisemnych ustnych uzasadnień to był pewien grzech sądownictwa natomiast tak jak obserwuje przebieg tych sędziów, z którymi mam kontach te ostatnie lata doskonale ich nauczyły te komunikatywność i tego, że tak trzeba odniesie teraz starają mam nadzieję, że może nie za miesiąc 23, ale za kilka lat to przyniesie jakiś pozytywny efekt pani profesor czy sądzi pani, że ta ta demolka w Polskim systemie sądownictwa jest do naprawienia nawet w sytuacji, gdyby Andrzej Duda przegrał wybory to konstytucja nie daje prezydentowi specjalnej władzy poza tą władzą negatywną co oznacza rzeczywiście z silne weto prezydenckie natomiast sam prezydent wbrew większości parlamentarnej chyba niewiele może nie sam prezydent wbrew większości niewiele może dlatego prezydent powinien po pierwsze, wykorzystywać możliwości, które daje konstytucja pamiętajmy, że prezydent zresztą doskonale wiemy, bo od pół roku jesteśmy w stanie permanentnej kampanii wyborczej, że prezydent jest wybierany przez obywateli to daje mu bardzo silną legitymację jak na jego kompetencje konstytucyjne w naszym systemie prawa tak prezydent ma za sobą tych obywateli, którzy go wygra, którzy go wybrali jest to siła, z którą się inne czy ugrupowania polityczne muszą liczyć prezydent, korzystając z tego z tej swojej legitymacji od obywateli powinien umieć wykorzystywać instrumenty one rzeczywiście nie są decydujące nie są silne, ale są właśnie weto na wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili nie będę mówić, ale orędzie do parlamentu możliwość zwoływania rady Gabinetowej, czyli rządu obradach obradującego pod przewodnictwem premiera rząd wtedy nie ma kompetencji decyzyjnych, ale prezydent ma jakąś możliwość wpływania tak na członków rządu no i jeszcze raz jeszcze coś co być może trudno ująć jakieś ramy prawne, chociaż konstytucja, mówi że prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej gwarantem ciągłości państwa czuwa nad przestrzeganiem konstytucji to są ważne rzeczy dlatego jego głos, który trudno być może ująć w prawne karby liczył się jest bardzo słyszalny tak oczywiście i tak właśnie powinno być tak jak nie chcę przyrównywać prezydenta do królowej brytyjskiej, bo to pierwsze inny system inna tradycja, ale no pamiętamy tak, gdy królowa Elżbieta zakładała różne broszki tak to później komentatorzy doszukiwali się w tym różnych przekazów no i prezydent Polski z uwagi na kandydatów na pewno będzie mężczyzną mam nadzieję, że proszek nie będzie zakładał, ale ma różne możliwości oddziaływania powinien nauczyć się z nich korzystać w ten sposób, żeby do siły polityczne jego zdaniem liczyły nie da się tego wszystkiego odwrócić tylko przy pomocy prezydenta co stało się złego ostatnio mamy nowe nominacje sędziowskie znowu wracam do tej mojej działki tak prezydent nie ma możliwości odwołania wcześniej powołanych sędziów tutaj przecież mamy wiemy wielki ustrojowe problem z tymi sędziami, ale da się odwrócić retorykę da się przy prezydencie chcący przestrzegać konstytucji zahamować kolejne niekonstytucyjne czy zmiany prawa czy działania faktyczne no w tej chwili większych możliwości nie mamy nie mamy w ciągu tej kadencji Sejmu myślę szans na to, żeby liczyć, na jaką na jakieś większe zmiany, ale to co mógłby nam dać prezydent, przestrzegając konstytucji to w obecnych warunkach i tak już było duża, a przede wszystkim prezydent może ukrócić tę niezwykle szkodliwą praktykę jeśli chodzi o uchwalenie prawa w Polsce oznaczy tę ekspresową maszyna legislacyjną co do jakości tej legislacji na wielokrotnie przekonywaliśmy, jakie są skutki uchwalenia ustaw na kolanie przez 1 noc, gdy właściwie trwa to krócej niż wypisywanie mandatu tak zdecydowanie tutaj mamy Senat prawda, które wykorzystuje swoje możliwości pracy nad ustawami, które są w sejmie przyjmowane w tempie no i kilku godzinnym oczywiście większość sejmowa twierdzi, że Senat nadużywa swoich kompetencji ostatnio nadużywa Senat korzysta z możliwości, które daje konstytucja może dobrze, bo pan, chociaż jakieś opinie dyskusja na temat tych tych ustaw teraz pojawiłby się drugi element, czyli prezydent, który po pierwsze, także ma 21 dni na co do zasady na podjęcie decyzji co do podpisania lub niepodpisania ustawy, ale po drugie, ma właśnie to weto, które także przecież może nie chcę powiedzieć brzydko grać tak, ale które może używać wykorzystywać do tego, żeby hamować niekonstytucyjne czy innych przyczyn uważane za niesłuszne ustawy bardzo dziękuję za rozmowę prof. Anna Rakowska Trela konstytucjonalista adwokatka z katedry prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu łódzkiego była państwa i moim gościem za chwilę informacje Radia TOK FM po nich raport gospodarczy audycję przygotował Bartłomiej Pograniczny realizował się waluta Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA