REKLAMA

Czy w czasie pandemii polityka oparta na intuicji może być lepsza niż ta na danych?

Światopodgląd
Data emisji:
23-06-2020 15:20 (Powtórka: 23-06-2020)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:11 min.
Udostępnij:

"W świecie w którym wysyłamy ludzi w kosmos tak naprawdę cała debata publiczna toczy się wokół kawałka szmatki. Przepraszam za porównanie, ale my nawet nie jesteśmy w stanie się zgodzić jak te maseczki nosić." - komentował na antenie TOK FM autor książki "Nie znam się na pandemiach. Raport z czasów kwarantanny" dr Marcin Kędzierski z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i Centrum Analiz Klubu Jagielońskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem przez skarpa jest teraz znany państwu również z anteny Radia TOK FM komentator dr Marcin Kędzierski dzień dobry dzień dobry pani redaktor cały dzień dobry państwu aktor Marcin Kędzierski jest oczywiście pracownikiem naukowym Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie też głównym ekspertem centrum analiz klubu Jagiellońskiego, ale w kontekście naszej rozmowy przede wszystkim autor raportu z czasów kwarantanny ja bym powiedział Rozwiń » może Dziennika z czasów kwarantanny nie znam się epidemia to jest tytuł tegoż to 1 z pierwszych publikacji na polskim rynku jako już odnoszące się do tego co w ostatnich miesiącach przeżywamy nieznacznie epidemia to co pisze w bardzo dobre pytanie wyprzedziłem Sławoja Leszka tego trafia z tym Dziennikiem vide liczne tak naprawdę wzięła się to rozmowy z psem ministrem Krzysztofem Mazurem, które za takie pytanie o to co co z tej pandemii może wynikać w ogóle dla rzeczywistości społeczno-gospodarczej i ja postanowiłem odpowiedzieć mu na drodze publicznej właśnie na Night z portali społecznościowych także pojawił pierwszy wpis nieznaczna epidemia później, ponieważ wyczerpał wszystkich wątków rwały się drugi PiS bawi się trzeci PC tak sobie dobrałem do 40 wpisów, które starały się analizować sytuację można nie tylko epidemicznych, bo ja podtrzymuję, że wciąż nie zacznę epidemia jest epidemiologia, ale raczej, stając analizować, jaki wpływ może mu ma może mieć epidemia na rzeczywistość społeczną gospodarczą, czyli na to trzeba akurat już w ostatnich kilku latach zajmuje, o czym mogą też państwo na antenie TOK FM rozmawiać ja odsyłam czytelniczką wierną tych wpisów na media społeczne na Facebooku powiedzmy to, ale przyznam, że też szanuję podziwiam autora pana za odwagę, dlatego że teraz to pan opublikował ją jak czytam drugi raz będę mogła teraz rozliczać pana z różnych prognoz analiz czy opinii powiedzmy, że rzeczywiście tam jest są wątki dotyczące gospodarki wsparcia gospodarczego, jakie powinno być albo nie są oczywiście wątki dotyczące polityki Unii Europejskiej roli państwa kwestii tarczy wiele ciekawych wątków, ale przyzna chciałbym zacząć od 1 kwestii, która najbardziej chyba uderzyła i polemicznie zacząć, ale z ogromnym szacunkiem boja się zgadzam prof. Dudkiem, że warto do tego Dziennika sięgnąć również po to, by skonfrontować obserwacje autora Marcina Kędzierskiego odczucie opinię z własnymi, bo to rzeczywiście lektura tego Dziennika jest takim procesem przypominania sobie też ewolucji własnych sądów własnych myśli czy ewolucji w ogóle całej tej sytuacji i rzeczywiście Marcin Kędzierski analizuje wieloaspektowo jak się teraz mówi holi stycznie te kwestie, ale przewija się tam taki wątek, który dla mnie jest trochę zaskakujące, zwłaszcza spod pana pióra w tym sensie, że postrzega pan jako takiego państwowca myślałam, że taka pandemia musi być szczególnie traumatyczna dla kogoś, kto był, jakby od lat zabiega o to by wzmacniać państwo instytucje państwowe, bo kilka razy odnosi się pan tutaj do czegoś co nazywa polityką intuicji czy intuicją i dużym sceptycyzmem pisze pan o tym, że odnosi się do zapowiedzi i rządów, które mają prognozy czy, które mają jakieś plany na przyszłość być może w tych czasach ta intuicja czy polityka oparta na intuicji może się okazać skuteczniejsza proszę proszę tego obronić, bo jestem bardzo sceptyczna mogę teraz powiedzieć, dlaczego wobec tego podejścia to jest po trzecie prowokacja intelektualna, dlatego że tak w środowisku akademickim bardzo obecne bardzo mocno obecnej pojęcie widać bez policji, czyli polityki oparty na dowodach i tak naprawdę to pojęcie, które było bardzo mostowe obecne, zwłaszcza w państwach anglosaskich ona do Polski dopiero zaczną pukać na tym rozmowa, o którym my zaś zaczynano mogę myśleć o tej polityce oparta na dowodach na świecie to podejście jest coraz mocniej krytykowane choćby, dlatego że doszedł PiS wciąż rzeczywista niż ją badamy to samym badaniem ją zmieniamy, więc to też pokazuje taką pokorę wobec rzeczywistości tego, że nawet wydają się wydaje, że jesteśmy w stanie wpływać na rzeczywistość bardzo często rzeczywistość nam kompletnie umyka wydaje się, że akurat pandemia to fantastycznie pokazała, ponieważ co z tego, że rząd wprowadzał dość szybko restrykcji dość szybko po różne obostrzenia dotyczące dostosowania się społecznego pewnych mogę wzorców zachowań społecznych, jeżeli może się okazać, że tak naprawdę przeznaczała na polskie społeczeństwo były obrazki trumien Bergamo bardziej szkole konferencję premiera ministra zdrowia, gdyż pokazuje, że skuteczność takiego dyskursu naukowego czy takiego zaplecza naukowego w prowadzeniu polityki może stać nie być tak dużo się nam jak nam wydaje, że bardziej działają na ludzi właśnie pewne intuicje obrazki trumien z Bergamo niż rzetelne ekspertyzy za stronę 1 epidemiologów po też umówmy się mamy dzisiaj 3 miesiące już tego okresu stanu zagrożenia, gdy już tego stanu epidemii i ja mam wrażenie, żebyśmy dzisiaj znacznie więcej wiedzieli i naprawdę bardzo służby epidemiolodzy mi się wyjaśni, dlaczego w momencie, w którym wszystko było pozamykane byliśmy 300400 zachorowań dziennie, a dzisiaj, kiedy tak naprawdę już ludzie kompletnie nie stosuje się do restrykcji prawie nikt nie 8 maseczek też mamy 304 zachorowania na życie niemal pewne wyjaśnia, dlaczego tak się dzieje, ale wszystko nie jest bardzo logicznie spójne to ja bym, dlaczego budzimy, jakby mój sprzeciw ta perspektywa do tego, że po pierwsze, już na początku pandemii w głowie sobie zanotowano jest to sytuacja stron być może będziemy musieli się, że przez rok albo 2 i nie, dlatego że Polski rząd nie będzie, bo tego nie powiedział tylko, dlatego że inne rządy zaznaczały, że trzeba się rzeczami plan również na taką sytuację, że trzeba również, planując życie indywidualne czy politykę czy jakieś decyzje brać pod uwagę to, że z tą sytuacją będziemy być może się przez 2 lata mierzyć oczywiście nie wiemy, który rządów ostatecznie sobie poradzi najlepiej, bo pewnie po roku 2 będzie najwłaściwszy moment, żeby oceniać, ale muszę powiedzieć, że pan też na to zwraca uwagę, że to, że ja nie jestem w ogóle informowane o tym jakie są kryteria jakiś podejmowania decyzji też pewne sprzeczności w komunikatach przekazywanych przez rząd, a do tego jeszcze właśnie taki brak pokory komunikacyjnej, czyli mówienie, że byliśmy przygotowani świetnie sobie poradziliśmy ciągłe porównywanie się do innych krajów budzi moją ogromną nieufność myślę, że początkowo to mogło także działać jak pan mówi, ale jeżeli mamy trwać miesiące w tym to się chyba zgadzamy pan też o tym pisze kluczowej zaufanie pytanie czy właśnie tymi działaniami władz nie trwanie tego zaufania ci, którzy postawili na to, że informuje społeczeństwo naukowiec, a nie polityk polityk informujące w czasie kampanii wyborczej to w ogóle budzi bardzo dużą nieufność i momentalnie też może stracić głosy ci, którzy codziennie mogą też o błędach czy nie budują długookresową zaufania społeczeństwa i za rok się okaże, która strategia była lepsza czy tak pudłować odwoływać do nauki takiej logiki takich kryteriów takich planów nawet zmienianych, ale jednak nie jest lepsza niż to, że my po prostu się dowiadujemy od rządu przez 4 dni będą otwarte granica to tutaj pani redaktor Jerzy nie padło sprawiają, iż w Polsce wyraźnie o tym, pisze, że oczekuję pewnego pewnej przejrzystości tej decyzji zresztą na 1 pani przecież audycji gość mój kolega dr Michał umorzeń, który wspólnie pracowali nad jego modelem zarządzania restrykcjami staraliśmy się wskazać, jakie kryteria powinien przyjąć rząd w podejmowaniu decyzji o tym czy utrzymujemy restrykcji czy restrykcje nosimy nawet nie tyle, bo liczone są obiektywne tylko, dlatego że one były przewidywalne, żeby ludzie wiedzieli, czego mogą się w najbliższych dniach spodziewać, bo faktycznie, jeżeli zdarzy się druga, ale widać wszyscy sobie życzymy, żeby tak się nie stało, ale nogi i że bierze nie będę mogę to epidemie mogą to epidemie mogą nas czeka prędzej czy później to brak takiej kryteria takie czyste decyzji oni zmian niestety myśmy z tym do czynienia w ostatnich tygodniach miesiącach no i sprawę, że nawet, że odpowie dobrze teraz znowu źle to świat Polak restrykcje, a potem odpowiedział, że dobrze to znosił restrykcje to ludzie zapadają, ale kiedyś mówił prawdę w czasie, kiedy tak naprawdę mieliśmy my mamy podstawy jednak stosował wprowadza te kryteria zaraz zaczynamy podejrzewać, iż 1 interes polityczny czy inny interes pojawia się bardzo nieufność duża no tego w tej książce nie ma ja tak niż miało przyznam, że myślę o drugim tomie zakończył w kwietniu tak myślę o drugim tomie na jesieni tam chciałbym odnieść do do kwestii maseczek to spadnie z najciekawszych mogę odkryć krzyżuje się prześledzi wypowiedzi rządzących o maseczkach i nie tylko rządzących, ale też służb sanitarnych trzyma teczkę nosić jak maseczki nosi jak długo maseczki nosić no mamy tutaj przejaw tak dużych różnic wypowiedzi, ale właśnie decydentów, ale w debacie publicznej nie tylko w Polsce za granicą przecież nawet na łamach najlepszych Journal naukowych padały artykuły mówiące o tym, że maseczki to w ogóle nie działają, a potem władze całość artykułu maseczki jednak działają, więc maseczki jako coś zwolni banalnego sieci, które wysłał ludzi w kosmos tak naprawdę cała debata już dziś toczy się wokół kawałka szmatki przepraszam za porównanie, ale nawet nie zdaje się zgodzić co do tego jak maseczki nosi nazwę mówimy masę czy też nie zgadzamy co, o czym mówimy, bo są maseczki maseczki dobrze to jest bardzo bardzo ciekawe, więc czekam rzeczywiście na drugą część, ale tu wiele wątków, które chętnie bym podjęła też o nich rozmawialiśmy, ale być może pan zwrócić uwagę na coś co redagując ten dziennik już po wpisaniu go przez kilka tygodni na co zwrócił sam uwaga to daje się, by proces do wcześniejszego pytania to, że ja sam odkrywa w tym Dzienniku błędy w ogóle fascynujące dzisiaj taki kulturze, której nie możemy się na woli nam to niezwykle ciekawe, że ludzie są omylni właśnie to jest świadectwo pewnego też dojrzewania intelektualnego to jest Super właśnie był pan obserwujemy to przepraszam do porównania od rządu huk jakby, niemniej nie rozumiemy tego procesu myślenia, bo ja ten proces myślenia poznaje przynajmniej pan się zgadzam czy nie czy on mnie inspiruje do przemyślenia swoich w ogóle tutaj ocen, a druga kwestia to jest też ja też mimo tej pokorze, bo to co 2 największą wartością dla samego tego Dziennika fakt, że kolejne wpisy były komentowane przez takie, których znam później przez osoby przez cały ten dziennik śledzić i tak prawdę możliwość konfrontowania się argumentami nawet tych, zwłaszcza z tymi, których nie zgadzają, bo wpisami to była szansa na to, żeby w ogóle wie lepiej przemyśleć wiele kwestii jak nowe takie porównanie, że ta książka ukazała się pod moim nazwiskiem, ale tak naprawdę to efekt pewnej pracy zbiorowej mądrości zbiorowej jestem szalenie wdzięczna właśnie z VAT-em osobą, która nie zgadzało etykę krytykowało wpisu nowo tylko w ten sposób można to coś to jest moje wyrzut wobec wojska akademickiego, czego brakuje w Polskim polskim Uniwersytecie takiej krytyki, która nie ma charakteru środowiskowego czy takiego mające na celu wykazanie komuś się nie zna to taka krytyka jest życzliwa merytoryczna to jest doświadczenie właśnie pisania tego tego Dziennika to doświadczenie współpracy z bratem kolegą Michałem zdaniem nad tym modelem to jest właśnie taka rzeczywistość można spotkać osobiście powiedzieć czym człowiek nie zgadza, bo teraz do przodu inaczej będziemy tylko broni Kiszczakiem to jesteś duże wyzwanie wobec rzeczywistości medialnej, bo po niewiele takich bez sieci medialne, które można rozmawiać i krytykować, ale w sposób środowisko, ale właśnie merytoryczna pan m.in. zajmuje się edukacją, więc zapytam w tej sferze, ale równie dobrze mogłabym w sferze ochrony zdrowia tego nie obejmują pana dzień bądź skończył z kwietniem, czyli tych ostatnich kilku tygodni już nie obejmuje no ale być może dlatego jest mniej o tym kto w tej pana opowieści, ale jak bardzo właśnie martwi pana to, że nie wyciągamy wniosków tak naprawdę czyta pandemia pokazała pewne rzeczy jest ryzyko, że to potrwa jeszcze długo, żeby mu już widzimy że, że możemy mieć większy kryzys niż mamy teraz ja nie mam wrażenia, że na edukację w edukacji ochronie zdrowia dziś wnioski rząd wyciąga wprowadza w życie o ten okres szerszy problem dzisiaj podczas egzaminów poprawkowych ze względów pytał mnie 3 w październiku wrócimy na normalne zajęcia się oni mają sobie darować mieszkania na wodzie, a ja mówi ja nie wiem tak nie ma decyzji uczelnia, by wstępnie rozważa zawieszenie zajęć utrzymanie formy zdalnej nauczania od października, czyli semestrze zimowym, ale takiej decyzji nie ma i oczywiście adresat rozumie, ponieważ wciąż nie wiemy, jaka sytuacja Piwniczna kilka miesięcy, ale z drugiej strony jak też nie mam specjalnie ważne, żebyśmy byli jakoś znacznie lepiej przygotowani do prowadzenia wdraża obecnie procesu dydaktycznego w nowym semestrze nowym roku szkolnym, bo nie ma jasności czy dzieci wrócą do szkół we wrześniu i czy ten model, którym byliśmy uznawali w ostatnich tygodniach w ostatnich miesiącach, które by do czasu gestapowiec nie spraw tak, bo wprowadzenie edukacji zdalnej dla studentów jest niezwykle trudna prowadzenie edukacji zdalnej dla dobra wydaje się wręcz niemożliwe to zrobimy także do tego tematu bardzo chciała wrócić, a w tzw. międzyczasie słuchacze mogą zajrzeć do tego raportu Dziennika, o którym rozmawiamy my też mamy kilka egzemplarzy dla państwa, ponieważ radio TOK FM jest patronem tejże publikacji, więc jeżeli państwa interesuje proszę pisać na adres dla was małpa to kropkę FM chętnie się kilkoma egzemplarzami podzielimy myślę, że to jest bardzo pobudzająca lektura też, żeby skonfrontować ze swoją perspektywę i przemyśleć kilka kwestii dlatego też bardzo dziękuję autorowi do tej edukacji jeszcze wrócimy dr Marcin Kędzierski był państwa gościem Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie też centrum analiz klubu Jagiellońskiego rozmawialiśmy o jego nie znam się epidemia, czyli raporcie z czasów kwarantanny, które wydało wydawnictwo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA