REKLAMA

Badania leku na COVID-19. Czy szybko oznacza etycznie?

OFF Czarek
Data emisji:
2020-07-01 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
39:03 min.
Udostępnij:

O etyce badań klinicznych podczas pandemii COVID-19 z prof. Marcinem Waligórą Rozwiń »

Więcej: http://filozofiawpraktyce.pl/etyka-badan-klinicznych-podczas-pandemii-covid-19/ Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wczoraj państwa i moim gościem jest pan prof. Marcin Waligóra zakładu filozofii i bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dzień dobry panie dzień dobry państwu cały świat myślę tutaj szczególnie w branży farmaceutycznej naukowej startuje w wyścigu wyścigu do stworzenia szczepionki przeciwko widz 19 i wydaje się panie profesorze, kiedy uczestniczymy w wyścigu, kiedy pośpiech szybkie rezultaty są celem to w takim Rozwiń » wyścigu może dojść do zgubienia pewnych rzeczy dzisiaj będziemy rozmawiać o etyce badań klinicznych podczas pandemii kwit 19 co się może wydarzyć, kiedy no posłużę się tutaj panie profesorze takim powiedzeniem, gdy się człowiek spieszy to się diabeł cieszy no tak, gdyż człowiek spieszy to się diabeł cieszy to co wywoła prawdą i tutaj jesteśmy w takiej sytuacji, w której mną wszczętych różnych pomysłach dotyczących modyfikowania procesów badawczych, bo jednak wszyscy chcemy mieć szczepionkę legł przeciwko rakowi wcześniej niż standardowo standardowo na szczepionkę czekalibyśmy 1620 lat chcemy ten proces mocno przyspieszyć i wśród różnorakich pomysłów dotyczących tych akceleratorów badawczych i organizacyjnych tego tego jak jak te kwestie przyspieszyć pojawiają się takie, które mogą wzbudzać pewne kontrowersje i które no w tym pierwszym okresie zostało zidentyfikowane jako takie ślepe uliczki zarówno z punktu widzenia naukowego jaki, jaki etycznego jest kilka takich zdarzeń jest kilka takich pomysłów, które w, które były mocno dyskutowanej 1 z nich jest wprowadzenie badań nad szczepionkami, w które miały mają być testowane bez badań przedklinicznych mają być testowane na pacjentach pozwolą szybciej niż badania przedkliniczne to są takie badania, które standardowo wykonujemy z udziałem np. modeli zwierzęcych albo badania komórkowe, które pokazują nam jak dana substancja działa wtedy, kiedy mamy wstępnie określony profil ryzyka takiej substancji zwyczajowo dopiero wtedy jak te wyniki są obiecującym zaczynamy też testy z udziałem ludzi w przypadku szczepionki łowić spieszyłam się tak bardzo, że zaczynamy testy z udziałem ludzi bez rzetelnych badań przedklinicznych czasami w ogóle bez żadnych badań przedklinicznych zwiększa ryzyko dlatego są sekwencje właśnie tak no to jest zdecydowanie zwiększa ryzyko dla osób testujących takie szczepionki etycy mają co do tego bilety mając do tego zdania podzielone część z nich uważa, że jesteśmy w taki momencie no i społecznym czy historycznym wyjątkowym, że powinniśmy zgodzić na zwiększenie tego ryzyka dla uczestnika badania oczywiście, jeżeli jest tego świadomy, jeżeli nie ma wątpliwości, dlatego że wie co się zgadza natomiast są tacy, którzy uważają, że mimo wszystko powinniśmy bardziej tradycyjną drogą co będzie wiązać się z no opóźnioną korzyścią takiej szczepionki dla całego społeczeństwa to jest 1 z tych akcja dała efekt akceleratorów organizacyjnych mam no także inne tutaj pomysły i takie tendencje które, która do wzbudzania kontrowersji mogą być niepokojące i wynikające właśnie z tego, że przyspieszone jednie myślę, że tak tak bardzo proszę panie profesorze 1 z takich pomysłów jest czy 1 z takich tendencji, które można obserwować z to, że kiedy mamy jakiekolwiek malutkie nawet oby obiecujące wyniki badań bardzo małych populacjach dotyczące jakichkolwiek substancji to nagle środowisko medyczna no po prostu inwestuje bardzo duże pieniądze czas i zasoby w rozwój takiego rynku przykładem to idealny jest jest Hydro krzyż Floriana, która te leki, które przez moment tak bardzo reklamowany przez prezydenta trampa, który no cała historia zaczęła się od tego, że ktoś zamieścił na serwerze medycznym taką publikację artykuł naukowy, który nie był recenzowane przez innych naukowców i te badania nie były rzetelnie naukowo zrobione bardzo szybko zostały skrytykowane natomiast one przyczyniły się do tego, że bardzo krótkim czasie zdecydowana no to około 86 badań klinicznych nad Hydro psychologiczną zostało zarejestrowanych i wie wiele z nich większość z nich testuje tak naprawdę bardzo podobne albo identyczną hipotezę badawczą moglibyśmy zrobić coś trochę bardziej rozsądny sposób te pieniądze zasoby inwestować się, że to wszystko, o czym pan mówi też wpisuje się szerszy kontekst związany z badaniami naukowymi czy też rzetelnością badań naukowych, bo tak powiedziałbym bardzo oględnie mówiąc obiecujące efekty można uzyskać dość łatwo i ale niekoniecznie rzetelnie i zakładam tutaj tak złych intencji autorów badań, ale te liczby poszukiwanie w wynikach badań pewnego wzoru, który nas przekona do tego, że to jest dobry kierunek czasami sprawia, że odrzucamy inne przesłanki tak mówimy Otóż coś coś tutaj zaświeciło w tym błocie to jest na pewno kawałek złota, więc właściwie już zostawiam wszystko wrzucam szpadel i dni i koncentruje się na tym błysku tymczasem część bio etyków zaleca ostrożność zaleca dystans za zaleca no tak postępowanie lege Artis tak to znaczy pół biedy jak tylko ja dostrzega ten błysk rzuca się na ten kawałek złota, które okaże się może w złotym wcale nie jest gorzej jak 86 innych kolegów wokół rzuci się ten sam kawałek złota, bo wtedy po prostu traci czas zasoby i tak raczej takiej metafory użył ludzi, którzy czy ośrodków badawczych badaczy, którzy narzucają się na ten sam świecący obiecujące element no myślę, że rozwiązaniem tutaj jest to co postuluje część polityków czyli, ale nie tylko polityków także naukowców, a także filozofów nauki metodologii, którzy mówią wróćmy do standardowo prowadzonych badań to znaczy, że jeżeli chodzi metodologii nie będą rzetelna możemy zgodzić się co do pewnych akceleratorów metodologicznych przedyskutujemy je starannie z waszą my jak jest profil ryzyka i korzyści dla pacjentów jak jest jak jest przyszła wartość społeczna tych badań i zastanówmy się wprowadzić te właśnie ani inna akceleratory te właśnie elementy, które mają przyspieszyć wprowadzenie leku, ale pewne elementy rygoru metodologicznego są niezbędna i albo je zastosujemy dzięki temu pewnie dotrzemy szybciej do leku ostatecznie jednak niż, próbując na chybił trafił różnych różnych pomysłów, a z drugiej strony i to okno takie badawcze, że tak się wyrazie związana z epidemią jest jednak dosyć krótkie to znaczy my albo teraz w czasie epidemii będziemy mogli wygenerować rzetelne naukowe albo po prostu okna badawczy stracimy i będziemy mieli jakieś chaotyczne fragmentaryczne wyniki badawcze które, która niczego nas nie doprowadzą wykorzystajmy rozsądnie ten moment, w którym jest epidemia z punktu widzenia badawczego znajdziemy lęk, ale też nauczymy się dużo innych rzeczy, jeżeli będziemy porządne rygory metodologiczne prowadzić na przyszłość inna być może przyszły epidemie dzisiaj w programie Owczarek rozmawiamy o etyce badań klinicznych podczas pandemii kobiet 19 państwa i moim gościem jest pan prof. Marcin Waligóra zakładu filozofii bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum informacji już za kilka minut o godzinie jedenastej 20, a po informacjach wracamy do programu off czarek czarek państwa mają gości jest pan prof. Marcin Waligóra zakładu filozofii i bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum wspomniał pan panie profesorze w pierwszej części naszej rozmowy, że taki choćby standardowy czas oczekiwania na le Club szczepionkę z 1520 lat to wydaje się, że to jest bardzo długo, dlaczego to tak długo trwa na czym polega ten proces, że zajmuje aż tyle no jest to rzeczywiście bardzo długi proces standardowo, zanim legł zostanie wprowadzony na rynek to rozpoczyna się faza badań tzw. przedklinicznych, czyli badań z udziałem zwierząt i badań na komórkach czasami są też to też są coraz częściej modelowanie komputerowe, które określają profil ryzyka potencjalnej korzyści takiego leku, jeżeli mamy jakieś pierwsze wyniki, które pokazują, że jest na co stawiać jest co liczyć to zaczynamy fazę pierwszą badań klinicznych to jest faza, w której sprawdzamy profil bezpieczeństwa tego roku z udziałem pacjent widział z udziałem przeważnie nie pacjentów tym razem, ale wolontariusze zdrowych wolontariuszy jest bardzo mała grupa ludzi po to, żeby zminimalizować ryzyko testowania, która dobrowolnie się zgłasza i po prostu wprowadza się substancje do organizmu ludzkiego sprawdza jak długo zresztą utrzymuje czy ona jakieś dział zdarzenia działania niepożądane wywołuje prawie nic jeszcze na tym etapie nie mówimy o skuteczności danego leku to trwa sobie tak taki proces do kilka miesięcy czasami rok czasami czasami dłużej, kiedy jest wyniki fazy pierwszej są obiecujące to znaczy ten lekki jest bezpieczne to rozpoczynamy fazę drugą, w której nie tylko oceniamy dalej profilu ryzyka takiego leku, ale zaczynamy przyglądać się coraz więcej danych mamy na temat tego czy ten legł może być skutecznym faza druga to jest już troszkę więcej uczestników czas często do fazy drugiej mamy w fazie drugiej mamy już pacjentów no to, żeby ten profilów tylko bezpieczeństwa skuteczności część musi mieć osoby chore NATO nadane nadane schorzenie, jeżeli okaże się skuteczne faza druga co rozpoczynamy fazę trzecią, która jest najdłużej trwającą i najdroższą fazą ona może trwać kilka lat od kilkuset do kilku tysięcy uczestników nie bierze udział przeważnie to są takie badania tzw. wielo środkowe robi się na całym świecie i tutaj mamy już bardzo duże dane dotyczące zarówno bezpieczeństwo takiego leku, jaki jego potencjalnej efektywności to wszystko zabiera dużo czasu co wszystko zabiera też właśnie dużo zasobów finansowych i niestety, ale trwa 1620 lat powiem jeszcze, tyle że te leki, które wejdą do fazy pierwszej na samym początku to mniej więcej 10 do 15 zaledwie procent z nich ostatecznie zostaje zarejestrowanych i może być używany trafią do apteki, więc skuteczność tutaj też jest niezbyt wysoka i tyle zabiera, jeżeli chce mieć bezpieczne leki to to musimy niestety właśnie na to dosyć dużo czasu pojawia się też kwestia badań na zwierzętach, które jest zmienny z etapów przejściowych ta faza ma zarówno swoich zwolenników jak i krytyków, którzy mówią, że te rezultaty uzyskiwane z badań na zwierzętach niekoniecznie przekładają się dobrze na stosowanie tych samych procedur czy też substancji aktywnych na ludziach i jako takie powinny być wyeliminowane, żeby właśnie zaoszczędzi czas rzeczywiście jest sporo takich głosów ja uważam, że na chwilę obecną niemożliwe jest wyeliminowanie tego etapu badań na zwierzętach możemy minimalizować te badania możemy rozwijać modelowanie komputerowe na pewno musimy to zresztą Unii Europejskiej to znakomicie naprawdę regulowanej trudno sobie wyobrazić lepszą regulację niż ta, która obecnie obowiązuje na terenie Unii dotyczące badań na zwierzętach w tym sensie rzeczywiście wykorzystujemy maksymalnie to co to co można zrobić natomiast trzeba szczerze sobie powiedzieć, że jeśli wyeliminujemy etap badań na zwierzętach to no po prostu będziemy wiąże się z wyższym ryzykiem dla uczestników badań fazy pierwszej ja myślę, że nie jesteśmy gotowi i ciągle jednak od badania organizmach zwierzęcych są niezbędnym elementem moim zdaniem tutaj coś już tak kwestia badań zwierzętach one jest jeszcze sama w sobie ciekawa, bo oczywiście tak jak pan mówi nie wygląda na to, żeby z nami w unii Europejskiej tę fazę pominąć natomiast zwierzę zwierzęciu nierówne zwierzęta, o których mówimy to często są myszy szczury laboratoryjne i krytycy mówią, że właśnie wyniki uzyskane w tych badaniach niedobrze się przekładają na podobne badania przeprowadzone na człowieku i niektórzy z nich postulują, aby dokonywać badań na zwierzętach bardziej przypominających człowieka nie wiem na atakach np. no oczywiście taka sytuacja jest niemożliwa Unii Europejskiej czy w stanach Zjednoczonych natomiast mamy naukowców, którzy można powiedzieć noszą 2 kapelusze czy np. prowadzą badania w Stanach Zjednoczonych, ale prowadzą także badania w Chinach, gdzie przepisy dotyczące badań no właśnie np. na atakach co zupełnie inne często mamy do czynienia z takim właśnie trudno to nawet określić czy to konflikt interesów czy to jest etyczne nieetyczne sytuacja, w której naukowiec prowadzi badania dozwolone prawem np. na terenie Stanów zjednoczonych, a jednocześnie prowadzi badania znowu dozwolone prawem w Chinach czy te badania byłyby nielegalne te prowadzone w Chinach byłyby nielegalne w stanach no ale wtedy można powiedzieć taka działa na terytorium stosuje się do przepisów obowiązujących, więc nie mam sobie niczego do zarzucenia notach podwójne standardy w etyce zawsze wzbudzają dużo kontrowersji one czasami bywają nie do uniknięcia w czasach globalizacji po prostu z tym mamy do czynienia i bywa także z równą badanie zwierzęta jak i badania z udziałem ludzi obowiązują różne prawa na różnych terytoriach oprócz tego, że mamy prawo mamy też jakiś tam wskazówki etyczna myślę, że badać można w tej sytuacji po prostu zdecydować czy on uznaje za etyczne zgodne ze swoim sumieniem prowadzenie badań na atakach gdzieś poza Unią Europejską natomiast, jeżeli rzeczywiście prowadzi jakieś badania to jakby cały mechanizm nie zależy wyłącznie od badacza, bo bada 3 jest w jakiś zarówno grupy badawczej w, która dostaje pieniądze z zewnątrz na badania, które są zaprojektowanej i protokół badawczy jest gdzieś zarejestrowany opisane, więc nie zawsze także indywidualne badacz może zdecydować o tym jak badania przebiegają bardzo często może powiedzieć wchodzę w te badania, bo nie wchodzę w badaniu po prostu tak wygląda kwestia natomiast oczywiście nowsza wszelkie podwójne standardy one zawsze wzbudzają kontrowersje coś w badaniach klinicznych miały swoje miejsce w szczególności, kiedy badano leki anty retro wirusowe poszukiwano lekko nasi, ale jeżeli można jeszcze wrócić na chwilę od faz badawczych w badaniach przykład idzie to jest bardzo ciekawa rzecz którą, która nastąpiła, w które wydaje mi się akurat 1 z bardzo dobrych pomysłów dobrych rozwiązań, a mianowicie wiedząc, że badania przebiegają tak długo to 1 z takich sensownych akceleratorów metodologicznych jest pomysł organizacyjny polegający na tym, żeby testować przede wszystkim te leki, których profil bezpieczeństwa już znamy to znaczy leki, które są zarejestrowane do pewnych wskazań mamy te leki one przeszły już fazę pierwszą i teraz, jeżeli mamy jakąś sensowną hipotezę badawczą, która mówi, że być może te leki już zarejestrowane do jakich wskazań będą także działał działał jednakowy przeciwko łowić to możemy zacząć badania od razu otworzyć trzeci i to jest ten pomysł, który wśród różnych pomysłów na to jak przyspieszyć jest najbardziej obiecujących pod tym pomysłem podpisało się WHO, która przygotowała tzw. mega trwają wielkie badanie, które bada zdaje się 6 substancji naraz i one wszystkie są właśnie w fazie trzeci to znaczy te leki już są zarejestrowane i Ross WHO centralny w sposób kontrolowany sposób chce wynaleźć, więc jeżeli mamy jakiekolwiek jakiekolwiek doniesienia dotyczące skuteczności leków to one przeważnie dotyczą leków, które one są te leki są zresztą na coś innego wydaje mi się to bardzo sensownym rozwiązaniem ja, gdybym miał mówić o lepszych i gorszych pomysłów przyspieszenia rozwoju leku to właśnie stawiałbym na te, które wiążą się z centralizacją i z projektowaniem badań w ten sposób no taka się tutaj ważne pytanie jest czy środowisko naukowe jest w stanie wytrzymać tę presję tu zewnętrzną tak mamy presję, żeby nas wszystkich, którzy chcielibyśmy skutecznej obrony przed komisją 19, a z drugiej strony jest presja polityków, którzy przed swoimi wyborcami chcą uzyskać pewne korzyści polityczne także trzeciej strony mamy przecież całą branżę farmaceutyczną, która z pewnością wie, że w takim momencie wynalezienie czy opatentowanie jakiegoś skutecznego leku czy substancji no oznacza także olbrzymi sukces finansowy także naciski są znaczne, tym bardziej że one są naciskami globalnymi, bo pewnie w dowolnym miejscu kuli ziemskiej mamy te same oczekiwania tak mamy tutaj naukowców, którzy czują z pewnością naciski i teraz mają narzędzia, żeby się przeciwstawić ja myślę, że naukowcy w ogóle działają po prostu są przeznaczeni do działania pod dużą presją dat presja może rzeczywiście szczególna trzeba trzeba przyznać natomiast do tak w świecie naukowym jak w ogóle świecie zdarzają się ludzie, którzy działają bardziej rozsądnie i bardziej etycznie mniej rozsądniej mniej etycznie natomiast ogólnie wydaje mi się, że to środowisko środowisko naukowe jest no jakiś taki ja mam wrażenie, że działa sprawniej niż mu się tylko spodziewał, obserwując to co zaszło i co zachodzi, nawet jeżeli jakaś grupa naukowców zrobi jakiś błąd to środowisko jest na tyle auto krytyczne, że on, że ten błąd zostaje bardzo szybko zidentyfikowany w tym samym sensie ten system działa przykładem są 2 takie wielkie publikacje, które okazały się myślę, że 2 tygodnie temu w 2 bardzo prestiżowych i znaczących czasopismach medycznych Lancet i New England Journal medycyny i te te publikacje one bazowały na danych, które wzbudziły bardzo szybko zdziwienie całe środowisko naukowe w ciągu kilku zaledwie dni tak naprawdę te publikacje zostały wycofane ze względu na to, że coś opublikowano, a cała reszta środowiska naukowego bardzo szybko zaczęła przyglądać się danymi zapytała, skąd my mamy tysiące danych pacjentów co to za firma dostarczyła okazało się, że firma je sfałszowała prawdopodobnie tutaj jeszcze to nie jest jasne ale, ale oba czasopisma natychmiast wycofały te publikacje więc, więc myślę, że tak presji duża naukowcy częściej część część część naukowców tej presji pewnie jakoś nie wytrzyma być może popełnia błędy, ale generalnie środowisko jako takie mam wrażenie, że no będzie się jakoś tam regulować i byłbym tu optymistą co do tego jak czekał czekał raczej na jakieś decyzje centralne no dobrze pytanie pojawia się, dlaczego te artykuły artykuł w ogóle pojawił się w prestiżowych czasopismach były dyskusje dotyczące tego 1 z głównych zarzutów polega na tym, że zawiódł tam proces recenzji prawda, że recenzenci tego artykułu powinni byli wyłapać ja osobiście z tym nie zgadzam do tego, że trudno sobie wyobrazić, żeby recenzent dokonywał śledztwa dotyczącego tego, skąd pochodzą dane rzeczywiście pewne wątpliwości mogły mogły wzbudzić to, że tych dane było tak dużo natomiast nie sądzę, żeby to było rolą recenzenta, żeby to byłoby raczej polityka tutaj czasopisma powinna być taka, że no proszę, jeżeli macie także dane to pokażcie dokładnie, skąd pochodzą dajcie nam protokoły dajcie nam surowe dane przeanalizujemy i wtedy opublikujemy i w tym sensie rzeczywiście presja sprawiła, że czasopismo opublikowały szybciej pewniej niż zazwyczaj potem proces decyzyjny teraz jesteś szybszy natomiast mówię jednak środowiska zadziałało bardzo szybko wycofano te artykuły jakaś wielka szkoda nie stała w tym sensie cóż jakoś tam sobie z tą presją środowiska naukowe radzi tak oczywiście można zadać pytanie w jaki sposób takie informacje są rozprzestrzeniane przez media i czy równie szeroko są rozpowszechniane informacje o wycofaniu artykuł wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacji już za kilka minut o godzinie jedenastej 40 państwa i moim gościem pan prof. Marcin Waligóra zakładu filozofii i bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum informacje za 3 minuty o godzinie 1140 i wcale wracamy do etyki badań klinicznych podczas pandemii KOV 19 państwa moim gościem jest pan prof. Marcin Waligóra zakład filozofii i bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego Colegium Medicum przed informacjami rozmawialiśmy o publikacji, która być może ukazała się odrobinę przedwcześnie zastanawiam się i mówił pan tutaj panie profesorze o renomowanych czasopismach naukowych, ale oprócz renomowanych czasopism naukowych jest cała masa powiedziałbym mniej renomowanych albo w ogóle nie renomowanych, których jedynym celem jest właściwie zarabianie na tym, żeby naukowcy mogli sobie dopisać kolejną publikację czy właśnie publikowanie przedwczesne publikowanie czy publikowanie badań wstępnych albo założeń może być szkodliwe w tym procesie myślę bardziej też kontekście, gdyby tej relacji pomiędzy światem nauki i mediami, które także z radością rzucają się na każdą informację dotyczącą jakiegoś przełomu albo jakieś obiecującej substancji no rzeczywiście tutaj stajemy przed trudnymi dylematami, bo z 1 strony chcemy mieć jak najszybciej dane dotyczące głowic po to, żeby jak najszybciej działać i jest kilka inicjatyw czasopisma czasopismami tam jest jakiś proces decyzyjny i czasopisma, które są z czasopismami przemiany po prostu cieszą się też mniejsze zaufanie naukowców natomiast w Kownie ujawnił jeszcze inną bardzo ciekawe zjawisko, które polega na tym, że publikuje się wyniki badań wstępne wyniki badań na serwerach medycznych i te wyniki badań są w ogóle nie recenzowane recesja trwa czasami standardowych warunkach opublikowania artykułu naukowego zajmuje do roku czasu, bo tyle trwa proces decyzyjny teraz badań jako widz red procesy decyzyjne są przyspieszona, ale tak czy inaczej to zajmuje no tygodnia pewnie w niektórych zapisach miesiące, więc jest inny pomysł wrzucimy tzw. reprinty wrzucimy badania wstępne, które jeszcze nie są recenzowane zamieszcza informację żony nie były poddane procesowi decyzyjnemu, ale no w jaki sposób dzięki temu inni naukowcy mają dostęp do naszych danych to jest zjawisko, które może być bardziej niebezpieczne przykładem jest właśnie wrzucenie reprintu, czyli takich badań recenzowanych nad Hydro krzyż Floriana, które zaraz sprawiły, że zaczęto inwestować w badania nad tym lekiem, ale ponownie środowisko bardzo szybko wyciągną z tego lekcję i potem pierwszym błędzie można powiedzieć, że podchodzi do tego dużo bardziej ostrożnie Niewiem jak i jakie to jest dobre rozwiązanie w tym w tym momencie chcemy danych chcemy, żeby były porządnie zrealizowane w jaki sposób trzeba to wypośrodkować jak będą także w czasie tej pandemii uczymy się tego wszystkiego jak to zrobić optymalne badania naukowe to nie jest tania rzecz i na pomoc przychodzą sponsorzy zastanawiam się, jaki jest wpływ sponsorów, jeżeli chodzi o decydowanie jak organizować badania, jaką metodologię badawczą przyjąć to znaczy no tak badania mają 2 główne źródła finansowania jednak są agencje publiczna tak jak narodowe centrum nauki np. w Polsce, która finansuje takie badania m.in. a drugi to są badania ze sponsorów prócz sponsorów prywatnych i oczywiście w tym drugim przypadku z sponsorzy mogą dużo bardziej wpływać na to jak komend, jaka metodologia będzie przyjęta natomiast sponsorzy w szczególności, jakie takie duże doświadczone firmy farmaceutyczne myślę, że jakby, jako że w grze są ich własne pieniądze to oni starają się dobrać taką metodologię, która przyniesie skutek to znaczy z która, która nie zmarnuje tych pieniędzy, więc raczej spodziewałbym się, że jakieś duże firmy farmaceutyczne będą stosować raczej spodziewać także będą stosować bardziej rygorystyczną metodologię mając doświadczenie pewnie większe zagrożenie jest ze strony jakiś malutkich firm, które zaczynają działać na tym rynku także ze względu na to właśnie jest pandemia tutaj jedno obiecujących szczepionek no to jest właśnie taka firma, która nie jest jakimś wielkim mega koncerny farmaceutyczne, która publikuje dane dotyczące obiecujących obiecującej szczepionki przez jakieś takie sprawozdania finansowe raczej niż przez publikacje naukowe to jest myślę problem także sponsorzy mają jakieś tam wpływ na metodologię szczególności prywatni, ale chronią nas inne mechanizmy tutaj chroniono mechanizmy związane z koniecznością przygotowania protokołu badawczego przed rozpoczęciem badania klinicznego i koniecznością rejestracji tego protokołu badawczego, więc jeżeli my przygotujemy ten protokół Igo publikujemy na takich wielkich serwerach jak klinika trwają do gov to znowu środowisko naukowe zawsze może zerknąć sobie każdy może zerknę sobie na ten protokół i do w jaki sposób widzi czy to jest mniej lub bardziej wiarygodne tak tak to mniej więcej działa, że mówiąc o tym, pośpiechu, ale także o tym, że badania związane z KOV 19 nagle są zadaniami priorytetowymi, które dużo łatwiej mogą pozyskać pieniądze sponsorów zarówno publicznych, jaki prywatnych warto chyba pamiętać o tym, że oprócz kobiet 19 liczba chorób i różnego rodzaju innych nieprzyjemnych rzeczy, które trapią ludzkość nie zmniejszyła się no i teraz takie nagłe przerzucenie uwagi na 1 wroga automatycznie sprawia, że pozostałe badania staje się mniej priorytetowe, a co za tym idzie uzyskują mniejsze wsparcie finansowe albo w ogóle są pozbawione wsparcia trochę wrażenie jest tak panie profesorze, że KOV 19 jest jedyną chorobą czy jedynym wirusem, który trapi ludzkość, a nagle okazało się, że wszystkie inne zniknęły i myślę, że to też może być zagrożenie dla powiedziałbym takiego światowego dobrostanu, że nagle uwaga możnych i naukowców z tego świata skierował się tylko 1 punkt rzeczywiście może istnieć takie zagrożenie, ale wydaje mi się, że to raczej jest 2 wiąże się raczej z takim faktem, że media tak dużo mówią o badaniach związanych z powitania mówią innych badaniach, jeżeli spojrzymy sobie na budżety tych agencji finansujących badania to budżet radykalnie się nie zmieni jak zobaczymy np. budżet Narodowego centrum nauki oprócz tego, że narodowe centrum nauki ogłosiło tzw. szybką ścieżkę badań środkowi to ono cały czas finansuje te finansowania się nie zmieniło są dużo większe te wszystkie inne tradycyjne badania w zwykłym kalendarzu finansowania badań badań naukowych i podobnie działają inne agencje, czyli jakaś część tych środków została przesunięta na badania latkowi, ale cały czas robimy też inne badania i jak oglądamy sobie co mówi środowisko naukowe to to wielu naukowców też Tomkowi za co nauki obecną przede wszystkim myślę jednak w mediach jest nieco zmęczona mówi dobrze jestem onkologiem dalej robimy badania w Onkologii, ale publikujemy zwrócił u nas na nas także uwagę, więc wydaje mi się, że to jednak jest obraz nieco wypaczony medialne dlatego jesteśmy tak zainteresowanie nim tymi badaniami ani żadnymi innymi badania się toczą dalej, chociaż pewnie jakaś część została osiągnięta przez przeniesiona na badania wyłącznie rzadko widzę, ale no cóż przypomina oczywiście postawienie latarni pianki panie profesorze, kiedy ta pandemia w końcu dotarła do Polski i nagle okazało się, że główne zmiany dotyczą szpitali to odtworzenie tych szpitali jedno imiennych i tworzenie właściwie myślenie o tej strukturze pod kątem walki z kolei 19 i nagle okazało się, że ludzie, którzy mają inne potrzeby są spychani na drugi plan, bo człowiekowi KOV widz, a jeżeli potrzebujesz nie wiem przyjmować zastrzyki czy właśnie przychodzić na jakiś chemie no to to niestety stać w kolejce, bo to teraz nie jest ważne i obawiam się, że to może także wpłynąć na krajobraz badań naukowych panie profesorze jakie by pan akceleratory zalecał czy, w których momentach, w których miejscach możemy tę ścieżkę skrócić nowo z 1 strony 20 lat wydaje nam się długo bardzo długo zbyt długo, a z drugiej strony chyba warto posłuchać głosu rozsądku i powiedzieć co nagle to po diable w tym ja bym chciał chodzić co media chodzi bardziej, bo można go gorąco ja myślę tak rzeczywiście są są lepszego rozwiązania mój zespół zajmuje się analizą tych rozwiązań oznaczymy będziemy przyglądać się bardzo szczegółowo i będziemy sprawdzać, które z nich działowe, które z tych tych akceleratorów nie zadziałały i coś będziemy mądrzy być może w połowie pandemii jak będzie mieć wstępne wyniki albo będziemy wynik do kolejnej pandemii, ale już teraz można powiedzieć jakiś takich mniej lub bardziej zdroworozsądkowych albo wynikający z bardziej subtelnych analiz wnioskach to znaczy na pewno wszelkie działania centralizacja in porządkujące prowadzenie badań klinicznych pan dopytywał w pewnym momencie to o pojedynczego badacza ale, ale pojedyncze badać tak naprawdę może mało tak jest moje zdanie przede wszystkim musimy mieć dobre regulacje dobre wytyczne etyczna i no jakieś takie kroki, które będą scentralizować badania wielkie agencje takie jak Foods and Drug Administration czy Europie medycznym i agencji w Europie czy nawet w Polsce urząd rejestracji produktów leczniczych one powinny moim zdaniem wprowadzać jakiś formy centra wizowe onego sposobu prowadzenia tych badań tak, żeby pieniądze nie szły na to samo tak jak w przypadku dróg loginy to jest 1 z takich pomysłów drugi pomysł no to on czy się prowadzenia badań zawsze finansujemy badania kliniczne, które mają dobrą silną hipotezę badawczą, które stosują rygorystyczną metodologię konia z rzędem temu, kto pokaże mi hipotezę badawczą komórek osób, które chcą prowadzić badania z komórkami macierzystymi przeciwko łowić bardzo chętnie zobaczyłbym, jakie przesłanki argumenty za tym za tym stoją, ale są badania, które pokazują zobaczcie mamy jakieś tam badania przedkliniczne albo mamy jakąś hipotezę, która pokazuje, że ten mechanizm działania także Makowicz może działać w takie badania finansujemy wyciągajmy wnioski na przyszłość analizujemy nasze decyzje po to, żeby stworzyć coś co możemy nazwać widać bez policji, czyli jakąś taką regulację, które będą oparte na nadanych i na przyszłość będziemy trochę się bardziej rozsądni będziemy wiedzieć jak i jakie konkretne rozwiązania wprowadzać w tym przede wszystkim centralizacja dostęp problem badania kliniczne to ten sam problem, jaki mamy z globalizacją one są ponadnarodowe na poziomie krajowym czy międzynarodowe począwszy od poziomu krajowego, żeby chociażby w 1 kraju nie było finansowania tych samych badań tych tej samej hipotezy badawczej uważam, że to jest po prostu marnowanie zasobów, ale jeżeli możemy to, jeżeli dysponujemy takimi działami jak Robin medycy niż w ewidencji Unii Europejskiej to no to powinno to być regulacje ponad narodowe na tyle nagle się da optymalnie, gdyby one były globalnie, ale takie w przypadku całej rywalizacji nie mamy takich ciał odwołujemy się, więc do tych największych czekajmy na ich pomysły WHO tutaj jest naprawdę rewelacyjnym po przykładem WHO jest takim ciałem globalnym i to co oni robią i ten ich to badania kliniczne, które nazwę Social Solidarity bardzo piękna nazwa to jest przykład tego jak rozsądnie wydawać badania pieniądze na badania kliniczne w wielkiej Brytanii pojawiają się też takie pomysły jest taki wielki wielki badanie kliniczne kolesie z rynkowej tam są 4 substancje testowane i oni rzeczywiście pomyśleli zamiast wydawać dużo pieniędzy na małe drobne badania zróbmy jedno duże badanie i bardzo bacznie mu się przygląda się mierzyć pytam najlepsze najlepszych ludzi zaczęliśmy tam największe zasoby i to prawdopodobnie przyniesie najlepsze korzyści są na pewno bardzo bardzo panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę państwa moim gościem był pan prof. Marcin Waligóra zakładu filozofii i bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum dziękuję serdecznie informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Krzysztof Woźniak Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA