REKLAMA

"W pustyni i w puszczy", czyli lekcja o kolonializmie i jego dziedzictwie

Wieczorem
Data emisji:
2020-07-01 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:32 min.
Udostępnij:

Jedni przekonują, że miejsce "W pustyni i w puszczy" jest w bibliotekach, ale nie w szkołach, inni, że trzeba ją czytać, ale krytycznie. Czy w polskim systemie edukacji taka krytyczna lektura jest w ogóle możliwa? Nie czekamy na odpowiedź, tylko w programie "Wieczorem" studio radiowe zamieniamy w klasę szkolną i omawiamy to ikoniczne dzieło. Z jednej strony to opowieść o świecie sprzed ponad stu lat, gdzie wielu białych usprawiedliwiało pogardę wobec czarnych wyższością cywilizacyjną, kolonializm był racjonalizowany, a Polska nie istniała. Co ciekawe, "W pustyni i w puszczy" miało być powieścią antyniewolniczą. Jak głęboko te krzywdzące stereotypy tkwią w naszych głowach? Jakie jeszcze wątki do dyskusji pojawiają się w trakcie lektury?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie witam państwa, a wieczorem dziś program wieczorem zamieni się w lekcje nie wiem czy języka polskiego czy geografii czy historii czy wszystkiego, a to, dlatego że wróciła dyskusja czy po raz kolejny przepuszczony został atak ma lekturę autorstwa Henryka Sienkiewicza to bardzo ciekawe może to też mam nadzieję uwzględni jakość swojej refleksji, że ten chyba najbardziej ikoniczne kanoniczny dla polskiej kultury twórca w ostatnich dekadach Rozwiń » budzi coraz bardziej uwiera niektórych, bo nie wszystkich wywołują jego powieści ogromne gorące dyskusje, a szczególnie te, które są lekturami szczególnie te, które są lekturami obowiązkowymi m.in. taką lekturą jest w pustyni i w Puszczy i w ostatnich tygodniach te wątek ten temat wrócił ponownie po petycji nauczycielki, która też poruszona czy na fali rozliczeń z rasizmem i z kolonializmem, który od kilku tygodni mają miejsce w Europie w stanach Zjednoczonych uznała, że również czas na takie taką refleksję takie rozliczenia w Polsce m.in. w pustyni w Puszczy tak jak te pomniki niektóre Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii czy w Belgii ze szkoły powinna wypaść proszę się obawiać się nie chciałabym tak bardzo skupić na odtwarzaniu tej dyskusji o kanonie lektur o tym czy tę książkę wyrzucać ze szkoły czy nie tylko bardziej zainspirowana niektórymi wypowiedziami specjalistów literaturoznawców historyków przeprowadzić lekcję na temat pustyni w Puszczy niektórzy mówili, że nie ma sensu powieści Henryka Sienkiewicza ze szkoły wyrzucać lepiej omawia się w taki sposób, żeby uczniowie mogli poznać tamte czasy, a przede wszystkim pewnie nasze obecne czasy ja przyznam, że może też na potrzeby własnego doświadczenia nie mam zbyt wielu złudzeń często w ogóle możliwe w obecnym systemie polskim systemie edukacji, ale pomyśleliśmy, że warto to zrobić w radiu pewnie bardziej biorąc pod uwagę porę nocną bardziej dla dorosłych to będzie lekcja niż dla dzieciaków, ale wydaje się, że ta lekcja się bardzo przyda, więc proszę wygodnie zasiąść na kanapach fotelach docenić to, że nie są to te twarde drewniane czy metalowe ławki no i słuchacze posłuchać pisać też potem proszę maile wieczorem mapa to kropkę FM, a lekcje prowadzić zębów ze mną będą albo przede wszystkim oni z 1 strony dr hab. Michał Leśniewski z Instytutu historycznego na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry panie profesorze dzień dobry dzień dobry pan profesor też jest współautorem takiej pracy zbiorowej wokół pustynie i wpuście to jest pozycja wydana kilka lat temu na stulecie tej właśnie powieści taka właśnie krytyczna czy rekonstruując ca Otóż każdy sobie wybierze jak najlepiej określić drugi państwa gościem jest dr Paweł Cywiński dzień dobre i dobry dr Paweł Cywiński orientalista kulturoznawcą geografem związanym z wydziałem geografii z kolei studiów regionalnych na Uniwersytecie warszawskim też współtwórcą portalu post turysta, a więc, czego zacząć może nawet od takiego pytania ogólnego czytam takie wypowiedzi obrońców pustyni w Puszczy, które pojawiały się pod hasłem przeczytałem nie jestem rasistą takie były czasy dzisiaj ocenianie tych postaw jest, a historyczne, a więc chciałbym od tych 2 kwestii zacząć po pierwsze, jakie to były czasy czy to jest rzeczywiście nie można oceniać Henryka Sienkiewicza, dlatego że w uproszczeniu, gdy miały być wszyscy byli rasistami czy jednak ta powieść w twórczości Henryka Sienkiewicza ma jakiś nadzwyczajny charakter, a potem przedziale do drugiego pytania o rolę kultury no skoro przeczytałem, a lektura na mnie nie wpłynęła na to pytanie czy kultura w ogóle ma jakąkolwiek moc kształtowania postaw, więc pytanie, które panu się bardziej podjął trochę tego tła historycznego na temat samego Henryka Sienkiewicza i tych okoliczności, których on żył, w których on się socjalizm wał i których on poznawał świat to jest dodajmy jeszcze dosyć późno jego powieść, bo ona została wydana wydawane dziś w odcinkach, ale w każdej ostatecznie w roku 111911 może panie prof. prof. Leśniewski to jest także pamiętamy to jest pani rację późna powiesili co więcej taka takich taka powieść trochę powstała jako realizacja obietnicy złożonej dużo wcześniej pamiętajmy, że tak naprawdę Sienkiewicz przyznaje w swojej korespondencji złożył obietnice takiemu wybitne Emu przedstawicielowi ówczesnego kościoła francuskiego kardynała pilarze, który był wielkim przeciwnikiem niewolnictwa rzeczywiście olbrzymie zasługi w zwalczaniu niewolnictwa atak na marginesie też wymagało misjonarze zdali lokalne języki nie mówili po francusku tak tak na marginesie Jan obiecał właśnie jako osoba wtedy znana rozpoznawalna, że napisze powieść, która będzie anty niewolnicza, która będzie taką kolejną próbą rozpowszechniania tej idei, że niewolnictwo to jest zło trzeba z tym niewolnictwa walczyć co więcej pani tutaj mamy też ten wymiar niewątpliwie, który kipi z nazwą re czy teraz powszechnie jako brzemię białego człowieka, czyli że taką odpowiedzialność za w słabiej rozwinięte rasy, jakby to nie brzmiało dzisiaj nie to jest tak naprawdę realizacja tej obietnicy bardzo długo, bo to zajęło, bo zajęłoby to 20 lat praktycznie nie tata, więc widać, że nie chcę mówić, że nie leżało to na sercu natomiast, że jakby inne rzeczy odciągał od tego z drugiej strony na tyle miał poczucie obowiązku, że tak pamiętam już pod koniec swojego życia w wydał tę powierzchnię za wydane tylko odcinka potem wydał jako coś powiesz pamiętajmy napisaną nie tylko dla młodzieży nie powie tylko dla młodzieży ona jest napisana-li całą znowu podkreśla w swojej korespondencji tak dla młodzieży jak dla Rosy znaczy, że liczą, że przyjemność z tego niejaką także dorośli będą czerpać wrota potem ona właściwie została już niezależnie od intencji autora jak sprowadzona do tych kategorii powieści dla młodzieży to jest pytanie no właśnie jak ona powinna być odczytywana jako opowieść dla młodzieży, która ma kształtować postawy i jakoś się wrażliwość świadczy tak naprawdę po jako powieść dla wszystkich czy, która ma no właśnie w zależności od wieku różnie na osoby ma wpływać na to jest jakaś zasada jest taka osoba mówi panie profesorze to tak jakby on, działając zainspirowanych dziedzictwem to to jest opowieść Antoni wolny czas tak znaczy założenie było takie, że to miała być powieściach czy jakby pierwotnie obiecał napisanie powieści anty amonit, a politycznie styczny i abolicjonistów ręcznej tak, która będzie, jakby kolejnym głosem w tej walce z wszelkimi formami niewolnictwa no i jak się jak jest możliwe, że wyszła książka, która i formie języka, czyli dzicy głupi Czarnik kłamliwy Arabowie szlachetni trzymający słowa biali i też formie w ogóle opisu relacji między rasami Nike powieścią Niemczy rasistowską czy elementami rasizmu i naczyń wie pani, ale to jest także pani teraz już szczerze mówiąc dodaje interpretację własną nie to znaczy pani taką czytać na tej odczytuje ja też ma specjalnie przeczytałem przed tym, iż szczerze mówiąc aż taki czy znaczona jest z Signum temporis nie tak czy jest taka jak tamte czasy nie to znaczy pamiętajmy, że w nawet chłopcom jak czytamy jego książki, który nie pamiętam jest rasistą, jeżeli przyjmiemy dzisiejsze standardy to wszyscy ówcześni najbardziej największy humanitarnej części i Jan rasiści wg dzisiejszych standardów są rasistami powiedzmy wprost, więc możemy oczywiście wszystko wrzucić do 1 garnka tylko czy to ma sens rozumiem to teraz wrócił oczywiście do tego, ale dr Paweł Cywiński ten sam wątek, czyli jak pan po pierwsze, czy on może podejmę ten ostatni wątek jak jak bardzo zgadza się pan z tym co panią profesor sen tak prostą ne ujmę wręcz się w tej kluczowej tak naprawdę jest kluczowe jest próbą odpowiedzi na to pytanie tej idei padło tutaj książka dla dorosłych czy dla dzieci, bo tak naprawdę o odpowiedzi na to pytanie jesteśmy w stanie dopiero zastanawiać się nad tym jak Czytelnicy interpretują to książka, bo inaczej, gdyż okoliczności te pod odbicie inaczej dorośli jak być i czego innego można wręcz wymaga jeszcze do czytelnika jest wtedy jesteś mam też zupełnie innym podejściem do do archiwizacji do autoryzacji ekipy interpretowania faktów czy zjawisk społecznych związanych z pustyni w Puszczy w oderwaniu od od warunków rozwoju historycznego wakacyjna to przeszłość, przykładając miarę teraźniejszości no, więc ja, gdybym miał odpowiedź na pytanie czy to jest obecnie książka dotyczy co dla dorosłych, z którymi jednak z zwrócił uwagę na to czysto kanon lektur i dziś w tej czwartej piątej klasie szkoły podstawowej dzieci nasze są, bo tego nie przymusza one i tutaj zależy od nauczycieli, więc jeżeli wyjdzie z założenia jednak jest to lektura dla dzieci to wtedy musimy trochę bardziej zwrócić uwagę na to jak dzieci poznają świat to Afrykę często po raz pierwszy w życiu na pewno się za szybą na taki bardziej poważny sposób jak mamy minister nauczyciela, który odmawia tego noblisty ma własną książkę w śpiącą nieznany świat w sposób fenomenalny przepięć w czwartej o to spierać, ale ja osobiście w randze język obraz Sienkiewicza jest niezwykle plastycznie zwykle, pobudzając wyobraźnie i do tej pory przeżywam jakiś, jakie miłe momenty myślę sobie o mieszkaniu w baobabie np. no, więc wydaje się, że cały czas powinniśmy jednak pamiętać o tym, we wtorek oraz dzieci, które udało się z tej książki pewnych realiów pewnych sposobów traktowania innych ludzi czy w ogóle świata, w którym prawdopodobnie większość fizycznie reali rocznie to, że to ja powiem tak ja wyobrażam sobie, że możemy rozmawiać o tej powieści jako powieści historycznej, która jest zapisem pewnych czasów czasów, w których panował rasizm to znaczy, w których biali ludzie mieli święte przekonanie, że na różne sposoby są lepsi mądrzejsi bardziej kulturalni bardziej cywilizowani niż ludzie o innych kolorach skóry posłużę się cytatem Sudańczyk i Teresy Gabryś zjedna sobie mimo dzikiego połysku ich oczy ów oczu i ufność i serca Towarzystwa, a to przez wielką słuszność nadzwyczajną troskliwość MR Greg zapewniał zawsze okrutne i trochę zwierzęcy wyraz twarzy, ale adres umiarkowany prędko, że ta mała osóbka jest okiem w głowie całego Towarzystwa oświadczał przy każdej sposobności, że chodzi o nią więcej niż własną duszę pan roli sam domyślał się wprawdzie, że przeznaczy chce i adres trafić do jego kieszeni, ale nie mają zarazem, że nie ma na świecie człowieka, który by nie musiał pokochać go jedynaczki był mu jednak, że wdzięczne i nie żałował ba Krzeszów ta powieść jest przesiąknięta takim sposobem nie chodzi tylko język nie chodzi o poprawność mi każda z mojej perspektywy polityczną tylko to jest obraz czasów, w których właśnie Henryk Sienkiewicz tak jak też mówił pan prof. Leśniewski, niosąc dziedzictwo walki z niewolnictwem no tak właśnie postrzegał ludzi, którzy po prostu mieli inny kolor skóry pochodzili z innej kultury niższego kultura Europejska i tego języka jest tutaj pełno, więc tak się zostawałem, gdybym ja miała omawiać na języku polskim jestem nauczycielką ale gdyby miał omawiać te, które to byłby to byłaby to dyskusja o tym jak jak kiedyś wyglądały relacje między różnymi kulturami jak biali ludzie mieli głębokie przekonanie o swojej wyższości potem możemy rozmawiać do tego co ich zdaniem do czego to uprawniało to znaczy najpierw do niewolnictwa potem do traktowania z góry czy nawet jakiegoś próby utrzymania nadzoru jak Anglicy nad Egiptem itd. itd. i z tej perspektywy już wyszłoby informuje, że to lektura szkodliwa, ale lektura, która nie istnieje bez tego komentarza, bo jeżeli bez tego komentarza to dziś czytam jest po prostu rasistowska panie profesorze jak pan odpowie na te mają radę przeznacza po tak po pierwsze, przedstawiam co pani przedstawiała nowość, a co w tym złego znaczy pamiętajmy, że czemu ma być historia, jeżeli mówimy, że ma być stałe, a język Polski w tym wypadku, jeżeli omawiamy utwory stworzone nie została przez więcej lat temu jest także, jakby okręt do przeszłości czy możemy albo usunąć, ale co niektórzy postulują nie tylko z listy lektur, ale w ogóle kanonu literatury i w ogóle wskazać na niebyt tą jeśli nie to jest oczywiście nasza możliwość tylko co z tego wyniknie wynika z tego to, że nie będziemy się mierzyć z pewnym i zaszłościami naszej przeszłości znaczy nasze nie mówię tylko polskiej czy tylko w ogóle, więc albo możemy Niewiem właśnie tak jak pani powiedziała przeczytać tą książką później dyskutować o tym, rozmawiać to jest problem dla mnie problemem nie jest książka ja taka, jaka jest, zwłaszcza że na można, by dodać, że przez słynny cytat, który wszyscy mówią moralności Kalego to mało, kto zwraca uwagę, że tam jest opisać Sienkiewicza, że biedny mały stał młody stać za młody, żeby zrozumieć Europejczycy są dokładnie tacy sami, a państwa europejskie niczym się nie różnią, a jest taki dopisek i to też warto na to zwrócić uwagę oczywiście możemy czytać ma pani rację ten to jest po prostu cytat już pewnego postrzegania natomiast to jest także właśnie odchodzi problemy dla mnie jeszcze raz powtórzę się nie jest książka problemem jest nauczyciel, który powinien umieć tę książkę właściwie właściwym kontekście przedstawić to znaczy pokazać z 1 strony to, o czym mówił, a Cywiński, czyli o tym, że to jest pod względem języka języka kultury języka naprawdę coś fantastycznie stworzonego PiS opisów itd. z drugiej strony jest to zapis czasu znaczy pewnej rzeczywistości postrzegani postrzegania świata, żeby było jasne jak pani przeczyta teksty z tamtego czasu ukarało Sing tona, które były jak wiemy pierwszym wybitnym czy wielkim czarnym intelektualistą, który w stanach Zjednoczonych budował podstawy późniejszego ruchu nie wiem równouprawnienia on to te wszystkie poglądy podziela on pisze dokładnie tak samo oczywiście możemy powiedzieć słusznie, że był ofiarą systemu wychowania zgoda tylko, że albo będziemy mówić o tym, albo skarżymy się na powtarzanie tych samych błędów o tym, zapomnimy no to porozmawiajmy Paweł Cywiński, jaki wątek pan by podniósł przy okazji lektury pustyni w Puszczy zgarnąć taką, gdzie to jest bardzo duże wyzwanie dla nauczycieli, żeby móc dobrze opisać co dzisiaj to co Sienkiewicz pismo 100 lat temu ponad 100 lat temu musimy widzieć się dzieciom należałoby jak najlepiej okazać, że z książki dziewiętnastowieczne podróżnicze czy pan orientalne one w jaki sposób pokazywały część, a swoje działy, bo wezwały również pewien porządek często imperialny ład występ przygotowały taką opowieść między skolonizować innymi Hollande, która cywili wersjami różnymi często barbarzyńcami białymi czarnymi i i cały ten chaos cały ten rodzaj literatury podróżniczej czy orientalnej dziś pełni taką funkcję dlatego warto czytać tą książkę w jaki sposób rekonstrukcyjnym za pomocą tej konstrukcji, czyli czas meta w szczegółach fabuły zaproszeń tylko napis proszę wskazać, ale z not dla takich szczegółów jest metryki momentów, w których może mówić o tym, że nie ach tak ofiarnie ta Afryka czy bywają między czarnymi poczciwe dusze w ogóle na ich wdzięczność liczyć nie można dzieci, które zapominają o tym co było wczoraj to tak naprawdę ten typ opowiadania o Afryce jest klasyczny wręcz dla do dziś tego okresu waśnie i co jak na miejscu takiego nauczyciela jego wezwania, by my interwały, przed którym staną próbował zrobić to opowiedzieć o zmianie o tym jak nas wie jak na podstawie le 16 lat zmieniło nasze myślenie akcję słowo wprowadzić jakąś kontrę opowieści czy na podstawie filmu książki, która pozwoliłaby nam pokazać dzieciom pokazać jak jak zmieniają się opisy rzeczywistości i jak może, a może pan dać przykład co np. czy możliwe było to czytać tak no to jest bardzo trudne pytanie, bo szczerze mówiąc od dłuższego czasu nie nie czytam Uciecha, który na ten temat natomiast wydaje się tak odczytane w pustyni w Puszczy nabrałoby troszeczkę nowego znaczenia zaczęłoby demaskować działania kolonializmu inspirować być może wręczy anty rasistowską i dzięki temu nabrało dużej wartości tylko mogę coś dodać do tego porównać tak, bo ja zgadzam się z tym co mówi Paweł TK, bo pani zażądał chciałabym wcale nie sięgał koniecznie zawsze do przykładu i literackiego nie, dlatego że właśnie możemy z 1 strony zdarzyć ten obraz znaczy po pierwsze, ja tam się nie do końca zgadzam, że ten obraz tam rzeczywiście najgorsze jest obraz muzułmanów, zwłaszcza tych powiązanych ma aż jest np. bez trudu można zderzyć jest bardzo jak pożegnania z Afryką Karen ulica, gdzie znowu ten obraz jest nadal rasistowski można, by powiedzieć, ale paradoksalnie obraz muzułmanów jest tam inne szczerze mówiąc oni są w tej hierarchii rasowej znacznie wyżej auta są, więc na czas można, ale ja nawet o czym innym myślę, kiedy zaczynam to państwa popis to znaczy mówimy do dzieci lać można oczywiście zadać pytanie czy ta książka nie powinna być później trochę w szkole niż wtedy, kiedy jest ta jest do dyskusji oczywiście, a zamiast wszystko jednoczyć dzieci nie ma z 1 strony możemy przedstawić obraz dzikiej Afryki jak to jest jak to wtedy przedstawiano np. zadać młodym ludziom pytanie czy mają świadomość tego, że poza Japonią nigdzie na świecie nie ma tak rozwiniętych usług komórkowych jak w Afryce nigdzie, że PSL paradoks polega na tym, że my tu sobie siedzimy tak jak mieliśmy na początku pewne problemy oni nie mają, dlatego że większość aplikacji którymi my się dzisiaj posługujemy Nike została przetestowana w Afryce wszystkie aplikacje bankowe wszystkie aplikacje nie wiem do posługiwania się małą właśnie małą bankowością obie wymianą danych tak dalej mało, kto o tym, wie, ale tam cały ten system bazuje na bardzo rozbudowanej sieci komórkowe to ja myślę, że jak słucham panów na gorąco wymyśla oczywiście wskazałaby na czarną panterę, czyli na film, gdzie Czarni po prostu mają podmiotowość, bo ja chyba mam, a głębszy problem niż panowie z lekturą w pustyni w Puszczy, bo mam poczucie, że ona jest tak głęboko przesiąknięta nawet nie czasem nie rasizmem tylko poczuciem tego, że jest hierarchia wśród ludzi, że jest oczywiste, że czarne jestem służącym ten, który na posługi, bo po prostu trochę zbyt głupi szczerze powiedziawszy, żeby bez białego sobie poradzić i to nawet nie chodzi o rasistowski język to jak przed pokazami są Arabom i w ogóle to jak pokazany jest biały człowiek na kontynencie jakaś jego rola co tam robi i czy w ogóle ma prawo tam być w zasadzie to teraz myślę, że to chyba cały semestr, by trzeba było omawiać, dlatego że moim zdaniem ja tak to czytam to nie tylko problem fragmentów języka tylko całej konstrukcji no tego świata, którą jak rozumiem bardzo wielu ludzi do dziś widzi hierarchii między kulturami między rasami poczucie, że właśnie w ogóle kolor skóry gwarantuje, że ktoś ma jakiś cech charakteru tak bardzo taka powiedziałbym książka, w której kolor skóry narodowość wpływają na to jacy ludzie są tak bardzo silnie rasistowskie nacjonalistyczne przemysłowe tak brzmiał, ale ostatecznie gdzieś to do tego prowadzi, więc chyba jednak albo kazałaby mi oglądać serwisy informacyjne, żeby mogli dostrzec jak w ogóle ludzie kultury muszą dzisiaj walczyć o swoją podmiotowość, bo po dziś to myślenie wielu głowach naszych głowach powoduje, że gdzieś głęboko po prostu nawet działamy wg tych schematów nie mamy się panują dziś myślimy myślę, że się gdzieś tam zgadzamy co do tego, że wciąż ta dla serwowana dzieciom czwartej piątej szóstej klasy, kiedy tak naprawdę dzieci te w jaki sposób ukształtować swoją wrażliwość swoją wyobraźnie jest, bo jeżeli dorastanie postawiona bez komentarza, jeżeli to ona jest szkodliwe albo z komentarzem bardzo płytkie opierającym się na no powiedz mi dzieci, gdzie jest ni el w Afryce AK jak zwierzątka żyją w Afryce o to oczywiście tak ciężka wtedy w jaki sposób kształtuje wyobraźnię taki sposób, który potem wraz z następnymi latami zostanie dorosłości może zostać gdzieś tam podzieli dzień w Polskiej prasie tak można znaleźć artykuły o tym jak źle wiedzie się czarnym ludziom w Afryce po tym, jak porzucili biali ludzie, ale pani nad KPS trochę jako przykład podam jeszcze zabawniejszy przykład nie jadę w metrze w Londynie mecze pewnie bez 5 lat temu jechałem metrem w Londynie 2 Hindusów ze sobą rozmawia i mówi szkoda, że Brytyjczycy nie rządzili na 30 lat dłużej nie, bo wtedy byłoby lepiej jest oczywiście na rok 2 czy ta jest bardzo skomplikowane ani fotel tylko chodzi o to, że ten mechanizm który, odnosząc się do pana przykładu można, by długo rozmawiać o tym dlaczego oni tak realnie uważają nawet możliwe, że tak jest tylko to nie, dlatego że jedni mieli biały kolor skóry, a drugi drudzy ciemniejsze, że to jest cała materia Gollob pani nawet w tej powieści jest pani przeczyta powieść od początku do końca nie skupi się na wybranych fragmentach podałem pierwszy przykład mamy komentarz samego Sienkiewicza do tekstu tzw. moralności Kalego, że to tak naprawdę dotyczy nas wszystkich tylko staż był za młody, żeby zrozumieć i wszyscy Polacy, którzy mają sformowania moralność Kalego niemoralność na wszystkich w tym Polaków dobrze okay dobra tylko, że trzeba jak by pamiętać czytać to rzeczywiście książkę uważnie, a nie, jakby ten możemy skupić druga rzecz jak czytamy zwrócił uwagę, że relacje staż tali się zmieniają to nie jest tak, że cały czas pan sługa to jest jednak także, nawet jeżeli na końcu tej powieści te relacje nadal są nierówne, bo są to jednak pozycja Kalego w tym układzie się zmienia on ze Sługi staje się, używając siebie młodszym partnerem stąd ni obrońcy tra, a także ta książka widzi wszystko czarno biało wbrew pozorom to pozwolę sobie zacytować, bo akurat dziś w tygodniku powszechnym jest wywiad Olga Stanisławska, która też mierzy się tym jest tym wątkiem i ona jednak zaraz oczywiście teraz nie mogę znaleźć tego fragmentu, ale z pamięci, cytując no, że znak ktoś tu jest rodzicem ktoś tu jest dzieckiem tak wydaje się to bowiem chodzi o to, że nawet, jeżeli ta zmiana ma miejsce, ale także nie sprzeczamy się, bo jednak ta, która ma nam służyć bardziej czy sprzeczamy się do do omówienia tego jak co można wyciągnąć z tej powieści to jeszcze bym chciał 1 rzecz zauważyć pytanie tylko ten opis język i opis relacji między kulturami takiej jednak tak jak było na początku dwudziestego wieku, gdzie kolor skóry był postrzegany jako bardzo determinujących wpływający na to kim jesteśmy to jest jeszcze kwestia armii mahdiego i to panowie może pomogą mi słuchaczom zrozumieć, dlatego że krytyka ujęcie Sienkiewicza taka, że pokazał armię mahdiego jako barbarzyńców, którzy w zasadzie inną niż na czym świat, który zostawiają po sobie jest zniszczony biedniejszy gorszy życia, a po drugiej stronie są Anglicy Egipcjanie i Anglicy, który to mówi wprost pan Lis, którzy przyjechali tam w zasadzie walczyć z niewolnictwem takie można odnieść wrażenie, że Anglicy na kontynencie afrykańskim to przyjęć są, dlatego że walczą z niewolnictwem, więc ani innym wtedy mówią jak Sienkiewicz pochodzą z Polski, czyli nos narodu, które od 100 lat ponad 100 lat poprzez powstania innego rodzaju działania walczy o swoją podmiotowość narodową państwową mógł tak mu no tak odrzucić w ogóle postulaty i wrażliwość społeczność, która była armią mahdiego obraz nie chcę idealizować dlatego może panowie możecie pomóc opowiedzieć o tym, zjawisku o kim kim czym była ta armia, a czy w ruch ma takiego nie czyta nie był jedyny, bo w ogóle takich ruchów w tym czasie Fabrycznej czy raczej od, zaczynając od Afryki zachodniej po brytyjskich są mali land mamy wysyp takich ma IT zabite reakcja na kolonializm nie to jest ewidentna reakcja tradycyjnego społeczeństwa tamtejszego czy to będzie właśnie Sudan właściwy czy to co dzisiaj nazywamy Sudanem to jest raz czy to będzie właśnie tzw. Sudan zachodni, czyli dzisiaj obszary północnej Nigerii czadu itd. czy to będzie wreszcie są mali lan brytyjskie tam jest bez tego typu właśnie przywódców duchowych religijnych, którzy są jak formą od toru czy są reakcją na modernizację stylu europejskim tak to na ich modernizację nie wiem z Maksimem na toczące nie i i szybkostrzelny karabinami to jest trochę reakcja na to, że w sytuacji w sytuacji Egiptu czy stanu właściwego jeszcze rzeczywiście chodzi o to że, aby ten Sudan był pod władzą Egiptu i energii nie rządził tam dobrze trzeba jasno powiedzieć, że rządził tam raczej niedobrze panie i traktował ten teren jako obszar wyzysku naprawdę wyzysku co gorsze chyba tylko to co uprawia Ula polską, bo nie ma to tak to w znak tam rzeczywiście bez ograniczeń Cepelii nie wiem mięsem armatnim darni uważana za dobrych żołnierzy poza tym jak nie był kraj, który inwestowano nie był kraj, który ten to był kraj, który miałby zaplecza właściwego, jaki to i tak trzeba jasno powiedzieć, że tak było i tak jest reakcja nie tego w święta jest błąd pierwotny nie jest buntem przeciw Brytyjczykom jako takim jest poprzeć władze egipskie na początku to jest 1, jaki był mangi też osobny temat pewnie nie wiem właśnie to chyba ciekawy panie profesorze, bo ja się zastanawiam, a propos tego jak można, by uczyć się co można z powieści jak bardzo można, by było ten grób dylemat w ogóle przy opisywaniu armii mahdiego porównać do tego jak rozumiemy ruchy radykalne fanatyczne religijne dziś np. na bliskim Wschodzie na taktykę, że tutaj trzeba by dodać pamiętajmy, że MAK w sumie niedługo o tym co jest zapisane pamiętam wypowiedź formalnie toczy się w roku 1800 osiemdziesiątym piąte z dnia i to jest bardzo ważne stwierdzenie, jakby ta konstatacja np. nauczyciel to powinien być w roku 1800 osiemdziesiątym piątym europejskie panowanie poza Algierią Senegalem i Afryką południową nie sięga wgłąb Afryki inaczej Afryka jest ciągle nie podporządkowana wtedy osiemdziesiątym piątym roku Kongres pewnie dopiero podzieli strefę wpływów w Kongu przy czym to nie znaczy żadnej realnej władzy też początek procesu często jest pierwszą dietę bądź jest przeciw Egiptowi i to trzeba powiedzieć, że nie przeciw Brytyjczykom bardzo często tak przedstawia, ale ci Brytyjczycy stacja x pasza, który pojawia się w tej książce oni są w służbie, kiedy faktury jeszcze czy to jest moment, kiedy rzeczywiście rzeczywiście możemy mówić po osiemdziesiątym piątym roku już tak nie Egipt jest już pod brytyjską kontrolą, chociaż bez uproszczeń nie będzie, choć szczegóły nie, ale to jest błąd tak naprawdę pamiętajmy przeciw tym czasie już no nie ma co około 60 letniemu panowania egipskie Emu Suda jest Mach jako przywódca religijny tryb jest przede wszystkim tym wykazie państw ma niedługo potem umiera i tak naprawdę jego następcą został Abdullah nie to jest można przyjąć trochę to pytanie, kto był lepszy Osama bin Laden, czego następcy to jest trochę można w tych w ten sposób dyskutować, proszę bardzo, Paweł Cywiński Paweł się wydaje, że to w ogóle bardzo ciekawa, chociaż niebezpieczna w szczegółach paralela opowieści o powstaniu ostatnio dowiedziałem o tym, wiele lat, ale tych ruchach wyzwoleńczych antyklerykalnych bardzo głęboko na zamkniętych religijnością i dobrze, bo w, których zginę właśnie powstanie w kontekście bohatera pustynnej uczyć Stasia które, których de facto też przecież wywodził państwa narodu, które wtedy już od kilkudziesięciu prawie 100 lat był był trzecim rozbiorze Polski ta latarką zza naszej ręki trafił przez Syberię po właśnie porażce powstania, więc wydaje się, że to jest jakiś punkt wyjścia do bardzo ciekawej może nawet ciekawszy niż sam Sienkiewicz to ujął na kartach książki opowieści o zależności niepodległości o wyzwoleniu o tym od dziś wspólnie z myślą o wspólnej, gdzie wręcz doli z kulturowej świata swego, choć czas siada z trybun chodzi o pali sam Sienkiewicz uczyć tutaj nie robi wiele tych odniesień, jeżeli w ogóle tych osób robi jest jakiś taki wątek który, których się bardzo mało pojawia i stać tak naprawdę już popyt na samym końcu książki tak wyjeżdża na studia inżynieryjne do neutralnej Szwajcarii i jakoś nie wykorzystuje tego doświadczenia bycia, aby pewnej wsi z tezą ostrożnie mówi o podobnej sytuacji co co Polacy, ale wydaje się, że to patriotyczne takie właśnie rozważania na temat zniewolonego narodu byłyby bardzo ciekawą postać można, by tutaj na zasady istnieje w Puszczy Scholesa najwidoczniej aktor tekst tekst z bardziej źródłowe nić popularne darzyć zdrożeć, a to można powołana prof. Kieniewicz, który zwrócił uwagę, że stać, owszem, miecze szkoły inżynierskiej, ale o to, żeby budować przyszłą Polskę to jest do pamiętamy też to pokolenie jest wasze nie mówią same staż, chociaż po części tak to pokolenie jak nie wiemy jak Wojciechowski jak Narutowicz jak Mościcki ludzi, którzy kończą dobre uczelnie są sami dobrymi inżynierami niezależnie co o nich myślimy poszli jako polityka nie ma teraz znaczenia są wybitnymi nie wiem naukowcami, którzy właśnie to jest realizacja tego pozytywni z pozytywistycznej jego marzenia że, aby powstał, że walka o niepodległość nie tylko powstanie, do którego trzeba się oczywiście szykować, ale także praca potem, że jakiś tempa kraju uzyskamy to trzeba będzie budować i odbudowywać to zostaje inżynierem, a nie tu od Boga mówić, a propos siebie nie historykiem niebo, jakby potrzebni będą inżynierowie mogli pasujące wątek samej Szwajcarii, która wbrew pozorom też patrzeć jak kanon lektur żadne traktowana w szkole aż pocztowej jako to miejsca, gdzie 9 wytwarzała się Polska kultura jednak właśnie w atmosferze Szwajcaria była dosyć jednak jakościową niech wreszcie silnym ośrodkiem tak życia osób, które na nich las tak nie i to jest, ale i wróćmy jeszcze tutaj, bo pamiętajmy, że ja użyłem ja się zgadzam się też niebezpieczne porównanie natomiast jak Golonka z premedytacją, bo właśnie ocena jest taka no właśnie taka już bowiem porównanie, którego pan profesor użył to znaczenia chodzi o to, że ma mamy taki podstawowy problem to fundamentalna to, bo z 1 strony mówimy o rasizm tak nie wolno nie wypada, ale jednocześnie faktem jest czy mam się to podoba czy nie czy rzeczywiście to niebyła tylko propaganda, a w każdym raczej właśnie nie tylko propaganda, że przynajmniej znaczna część, jeżeli mamy do czynienia przed walka ze zjawiskiem niewolnictwa to jest fakt chodzi panie doktorze czarnych pływających czarnych nie da, ale z drugiej strony mówimy, że państwo mahdiego tę notkę, że państwo ma Jagoda odtworzyło niewolnictwa niewolnictwo było i teraz tak no mamy krytykować Europejczyków za rasizm czy państwo mahdiego za jego wspieranie niewolnictwa ja mam taką zasadę staram się, że generał rozmawiać o mechanizmach to znaczy o tym, że to niewolnictwo, owszem, ono było w różnych formach nie tylko biali zwozili milionami czarnych do domu własnych, ale również Czarni niewolnicza czarnych i wydają się, że w tym sensie może być ciekawa lektura, bo właśnie też opowieść o tym, że jedni ludzie uważają się na tyle lepszych uprawnionych albo po prostu mają interes gospodarczy w tym, żeby zniewalać innych ludzi, a potem nawet jak nie ma niewolnictwa zostają pewne przekonania, które były sobie przekazywane również po to, żeby się usprawiedliwić zracjonalizować to zniewala mnie dobra oczywiście, że tak tylko, że to tajne do tego jeszcze to, że jeżeli popatrzymy to jest jakby też paradoks nie, że w tym w tej epoce, w której strach, jakby europejskich post europejskich w sensie nie stany Zjednoczone Brazylia, która nie później z krajów nazwijmy należących do kręgu cywilizacji euroatlantyckiej zniosła niewolnikiem później Kuba Wenezuela, ale to wszystko jedno wtedy, kiedy one, że tak powiem rezygnują z niewolnictwa jednocześnie rozwija się rasizm paradoks polega na tym, że jeżeli czekalibyśmy książki teksty europejskie nie lat dwudziestych trzydziestych tam jest dużo poczucia wyższości kulturowej, ale nie ma rasizmu biologicznego jest przekazanie, że czarny, jeżeli zostanie odpowiednio wykształcony dać mu szansę wykształcenia czarny czy Hindus cieszyć oko widać szansę odebrania pełnego wykształcenia może być takim samym przedstawiciele wspólnoty jak biały nie ma tego rasizmu nacechowanego przynajmniej nie jest silnie nacechowane, nawet jeżeli pojawiają się wątki nazwijmy związane z kolorem skóry ba, żeby było jasne my gdzieś tam oczywiście podczas Zjednoczonych oczywiście wtedy jeszcze była segregacja i tym kraju czyli, że to są 2 nie powinien nie po nie takie 2 rasy 2 gatunki, które powinny się ze sobą miesza nienazwane, ale jednak wiadomo, który źle jak najdalszy tak tylko, że da się to są stany Zjednoczone, ale mówię ja akurat mówiła przypłacił europejskim, gdzie dziennie, gdzie jest lepsza co nie pamiętam w latach czterdziestych gubernatorem 11 z kolonii 40 dziewiętnastego wieku 1 z kolonii na karierę, ale i tak został czarny to był wykształcony skończył szkołę, żeby było jasne 30 lat później byłoby niemożliwe to jest paradoks brzmi, ale co nie byłoby możliwe z tego, dlatego że się pojawi oraz biologiczne pojawiło się wraz z darni warto oczywiście targi nie chciał tego, ale wykorzystano darwinizm i tak ten do stwierdzenia czy pan rasizm do lat czterdziestych dziewiętnastego wieku wszystkim rasizm kulturowy jest przekonanie MO wyższość BU sposobu życia tak dalej, ale nie wyklucza awansu innych do szusowania do tego samego poziomu rasizmu lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych jest rasizmem biologiczne i żeby było, ale paradoksalnie ci, którzy są przeciwnikami rasizmu i różni, żeby było jasne mało, kto bierze Hill Clean do nich należy Chaplin był wyznawcą właśnie tego tradycyjnego teatru nowego rasizmu panie biologicznego on rozwiązanie uważa, że imperium brytyjskie lepsze wszystko inne to jest inna sprawa oni wszyscy tak uważali ja i czy słusznie pyta jak do mnie o tym, mówimy teraz my mówimy o pewnym stanie umysłu nie taka książka dlatego uważa ona powinna być lekturą uważam, że powinna być później lekturą lektorów nawet 4 chciałam je głównie jedno trudne trudniejsze pytanie, bo pojawia się też taki argument, że w pewnym sensie Polacy nie mogą być rasistami czynie mogliby rasistami, bo to, jakby trochę problem Zachodu to zachód właśnie w związku z tym, że wtedy był epicentrum rozwoju wszelkich mocy to podbijał to on zniewala i to on miał poczucie wyższości zresztą również nad nami to znaczy nad wschodnią częścią swojego kontynentu, gdzie też zaczynała się dzikość m.in. tutaj na naszych ziemiach i a my zresztą uważamy, że na Ukrainie dzikość, więc jestem ciekawy moment, kiedy zastanawiamy się jak Henryk Sienkiewicz, skąd u niego takie pojęcie właśnie hierarchii ras to poczucie, że ta Afryka to dzikość ci Arabowie to podli kłamcy i oszuści, bo złośliwi krytycy Sienkiewicza twierdzą, że jednak to jest ten ciągły kompleks Polski bycia częścią Zachodu w ten sposób, jakby odcina się takich upraw tam zupełnie od czarnych i stajemy się częścią tych, którzy rządzą, którzy mają władzę tych, którzy są mają poczucie bycia mądrzejszym i lepszymi my trochę tacy ubożsi krewni czy nie ma pan Kaczyński pamięta pan pytanie się, że właściwie nie jest tylko domeną zapowiem tych, którzy mienią siebie jako centrum cywilizacji również odbijanie jednak przekonująco bywają rasistami, ale i również trasa nie jest bowiem zarezerwowany wyłącznie dla kultury Zachodu, jeżeli się z czytam teksty kulturowe to japońskie chińskie również fundusze, z czym moglibyśmy nazwać rasizmem natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście sam Henryk Sienkiewicz wszak spojrzy na pustyni w Puszczy gdzieś głęboko wierzył wy jako wiktoriańską obniża rangę jest, więc na, że rzezie imperium brytyjskie jednak posiada swoją misję cywilizacyjną i taki zresztą całkowicie zrozumiały w tamtym okresie stosunek bardzo pozytywne do do Rosji, który jak dziś jest były świetnie widoczny w całym stanie w Puszczy we wszystkich relacjach Pisa i samym tym, zwłaszcza na początku książki jak budowane jest kontekst, w którym potem można czytać całość panie profesorze to jest jeszcze 1 zwróciłbym na to oczywiście to jest głęboka fascynacja czy reggae nad po pierwsze, głęboką fascynację rzeczywiście wiktoriańska Anglia, która wtedy właśnie powszechne to jest nasz, że to jest poprze poprze stania w to jest 1 rok rzecz to jestem myślę, że taka rzecz, której nie zauważamy do końca co znaczy ta Anglia jest też perspektywa takich ludzi jak Sienkiewicz kontrapunktem dla Rosji to znaczy ja oraz od uwagę, że stosunki wojsko rosyjskie do 1907 roku były przysłowiową złe to znaczy po kraju, jeżeli mówimy co prawda jest powiedzenie rząd nie ma wiecznych wiecznych sojuszników odwiecznych wrogów, ale rzeczywiście właściwie od końca wojen napoleońskich do 1907 roku relacji rosyjsko brytyjskie są w kategoriach od złe to tragiczna i tak jak wielka Brytania pamiętajmy, że tym ludziom rodzić roi się czy czy jej wizja jest wizją jakiegoś Kontrapunktu Rosji to znaczy kraju, który jednak jest, jeżeli nie nawet nie jest demokracją z kraju parlamentarnym, gdzie krajem prawa, gdzie właśnie krajem liberalnym itd. i to jest Kontrapunkt dla Rosji, czyli despotyzmu braku prawa brak liberalizmu totalnego zniewolenia i to zniewolenia właśnie wszystkich to jest jak druga rzecz w tym momencie rzeczywiście o wiele łatwiej się utożsamić utożsamić z Brytyjczykami jako właśnie pewnym jako swoisty element rusofobii, a można, by powiedzieć całej ówczesnej elity, a trzecia rzecz oczywiście są to pewnie ja wiem czy kompleks jakimś sensie tak pamiętajmy, że jak temu ten pokolenia kolejnym poza po raz aborcję i nie tylko zaborcy w od jak ciągle wciskali, zwłaszcza Niewiem, ale właśnie wciskali, że Polacy są gorsi głupsi itd. jestem bardzo chcieli udowodnić nie Sienkiewicza wcale nie odbiegają, że zwłaszcza, że też pamiętajmy, że to jest trochę nasza wizja po zwrócił uwagę, że jak Sienkiewicz to nie jest tak, że to jest człowiek z dalekiego kraju że, parafrazując pewne powie PPL na powiece i Polacy uczestniczący wtedy wielkiej kulturze uczestniczą na zasadach równości w tej kulturze ani nie są egzotycznymi małpkami w klatce ktoś ogląda popatrz małpka coś napisała te są normalnymi elementami wolność waszą naszą nawet również Marta trzecie to jest także w stopach Niemiec jak i szczerze mówiąc ja myślę, że najważniejsze jest rzeczywiście ta fascynacja Anglię i ten kontrahent względem Rosji to znaczy przeciwstawienie cywilizacji barbarzyństwa niezależnie, jaki jest na status my stoimy zawsze po stronie cywilizacji, a jeżeli tak się wówczas definiuje cywilizacji czy się nam podoba czy nie to już zupełnie inna sprawa tutaj słusznie Paweł zwrócił uwagę, jeżeli kultura nie tak ksenofobiczne kultury jak japońska trudno znaleźć, ale jakoś nie ten z drugiej strony rośnie nowa z jej przecież Koreańczycy i inni mają oczy wreszcie seria wie jak działa, ale Chińczycy też są nierealne ta sprawa ma dla nich itd. ale prosty przy koleżankach, które sesją wszystko mówi była na spotkaniu, gdzie byli właśnie Etiopczycy w Polsce rozmowa przyszedł człowiek nie wiem organy i głosy poszły po sali ten czarny co robi tak tak, bo oni są jaśniejsze wiadomo no dobrze będzie mógł odejść z tego wynika, ale to już osobna kwestia nie tylko pamiętajmy, że rzeczywiście jest także oczywiście możemy nie tym kiczem rasizmu ostać wszystkich tylko ja się zgadzam z tym co powiedział właśnie Jan Kieniewicz podczas tej konferencji, które po 8 jest książka, której pani wspomniała na początku, że problemem w Polsce jest to nie toczy jest w Polsce Rasić, czego nie ma, bo to jest osobny temat Obamy w Polsce jest to, że dla Polaków to jest bardzo odległy temat nie to jest bardzo odległe on wtedy był bardzo odległy, bo np. pan np. Maria Teresa Ledóchowska, która chciała wtedy nie wiem zaktywizować społeczeństwo polskie, żeby pomagało biednej Afryce spotka się głosami kobieta, ale my mamy ważniejsze problemy to nie panie profesorze, chociaż mam nadzieję to wstęp do kolejnej rozmowy, bo mi się wydaje, że to nie jest tak żołnierz daleko jest kryzys migracyjny ściśle był związany z tymi tematami we współczesnym świecie moim zdaniem to jest bardzo ważny temat i w tym sensie jak ocenia dyskusję na temat pustyni w Puszczy, bo ona też pozwala mi dostrzec jak głęboko pewne przekonania są zaszyte to znaczy nie chodzi tylko ten prosty język tylko to taki w ogóle światopogląd, w którym no właśnie rasa decyduje o tym wszyscy mądry głupi o tym, że jakiś kolor skóry decyduje, że ktoś mądrzejszy i to był początek dwudziestego wieku, więc nacjonalizm i jakby właśnie, ale to już na kolejną rozmowę długo, by rozmawiać dziś pan bardzo dziękuję dr Paweł Cywiński z wydziału geografii studiów regionalnych oraz związane z portalem postury tabu państwo go gościom oczywiście inwestor w warszawskim wydział i prof. Michał Leśniewski z Instytutu historycznego na Uniwersytecie warszawskim bardzo dziękuję bardzo, strzeże mam nadzieję, że będziemy przecież się dalej też ciekawa kiedyś byłaby rozmowa o tym dlaczego coraz częściej sprzeczamy się z Sienkiewicza to mówi o naszym rozumieniu naszej tożsamości właśnie dziedzictwa Heathrow Pach kulturowych, ale to na kolejne rozmowy czas bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA