REKLAMA

Co po wyborach? Jak się nie zniechęcić do aktywności społecznej?

Wieczorem
Data emisji:
2020-07-08 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
58:22 min.
Udostępnij:

Przed nami bardzo ważne wybory. Kampania wyborcza, tak jak sytuacja społeczno-polityczna w kraju, w ogóle jest bardzo trudna. Towarzyszy jej dużo emocji, nadziei i beznadziei, obaw, frustracji, zmęczenia i rezygnacji, a także - niestety - strachu. Rozwiń »
Co dziś jest ważne? Co dziś jest istotą demokracji? Jak się nie spalić? Co po poniedziałku? Jak przetrwać?
Do krótkich rozmów zaprosiliśmy 6 osób, działaczy i wykładowców. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na uznałam, że nie da się inaczej przedwyborczą, bo przed nami wybory bardzo ważne kampania wyborcza, ale w ogóle cała sytuacja polityczna społeczna w kraju trudno ekstremalnie trudna dużo emocji nadziei beznadziei obaw frustracji, ale i zmęczenia rezygnacji także strachu, więc jak dokonać tego wyboru niektórzy już wiedzą inni się wahają co jest kluczowe jak rozumieć demokrację, a przede wszystkim jak nie popaść w Rozwiń » beznadzieję nie spalić to dotyczy państw tych szczególnie tych państwa, którzy aktywnie działają społecznie co w poniedziałek 1 słowem jak przetrwać pomyślałam, że z tymi pytaniami zwrócę się do kilku osób, które bardzo szanuje, które wydają się, że coś mogą powiedzieć co trochę pozwoli nam łatwiej przetrwać ten trudny czas jakoś zainspiruje i natchnie tu nie chodzi o jakieś proste pocieszenia albo wskazówki na kogo głosować być może niektórzy będą chcieli się nimi podzielić, a inni niekoniecznie, więc skąd brać nadzieję wiarę zaangażowanie jak pobudzać to są pytania którymi krążyły po głowie, ale zobaczymy co ważne jest dla gości moich bardzo serdecznie państwa zaprasza wieczorem dr hab. Elżbieta Korolczuk jest teraz państwa gościem dzień dobry dzień dobry witam serdecznie się prof. Korolczuk jest socjolożką związaną z ośrodkiem studiów amerykańskich na Uniwersytecie warszawskim i uniwersytetem nader częste w Sztokholmie, a też w związku z tym, że rozmawiamy przed wyborami i nastrojach przedwyborczych jest współautorką autorką akcji hasztag dziewczyny zdecydują czemu to dziewczyny zdecydują mam nadzieję, że dziewczyny zdecydują, bo o jest także młode kobiety są w Polsce tą grupą najbardziej progresywną tolerancyjną głosująca na partie dalsze powiedziałabym od prawicowej ekstremy, ale bardzo często nie głosują nie wierzą swoje możliwości swoje kompetencje nie widzą siebie jako obywatelek i to do nich kierujemy przekaz to, żeby zachęcić, żeby powiedzieć dziewczynę psa głosujcie, bo to wy powinniście decydować o swojej przyszłości, a nie ktoś inny w kontekście tego i tego co widzimy w czasie tej kampanii wyborczej tej nagonki szczucia na mniejszości seksualne LGBT w kontekście tego, że sprawy związane nazwijmy feministycznym wprost w zasadzie w tej kampanii były nieobecne to chciałem zapytać, jaka jest stawka w tych wyborach wg ciebie no i jak jak to się czuje to znaczy jakie emocje, choć targają, a może żadne może po cichutku się do niedzieli przygotowujesz jeszcze bardzo boję szczerze mówiąc bardzo się boję, dlatego że widać w jakim kierunku to wszystko zmierza to idzie w kierunku konsolidacji obecnego reżimu w kierunku takim oto Retard powiedziałabym bardzo wyraźnie, bo ja akurat zajmuje się ruchami społecznymi społeczeństwem obywatelskim i na tym polu bardzo wyraźnie widać taki wysiłek obecnej władzy, żeby po prostu wymienić społeczeństwo obywatelskie w każdym razie jego elity czyli, żeby wszystkie organizacje progresywne takie oddolne wszystkie inicjatywy, które nie są lojalne nie są powiązane z obecną władzą, żeby albo utrudnić działanie albo o nie dawać pieniędzy to dotyczy np. inicjatyw takich pomocowych nie chodzi tylko inicjatywy polityczne, które mają na celu np. nie mobilizowanie do wyborów, ale mówimy tej sytuacji, w której organizacje kobiece, które działają na rzecz kobiet będących taktu doświadczają przemocy organizacji, które zapewniają im pomoc prawną przeżycie pomoc psychologiczną nie dostają pieniędzy, a pieniądze z funduszu sprawiedliwości, które powinien, które powinny być przeznaczone są przeznaczone na propagandę tak, których celem jest wzmocnienie obecnej władzy, więc ja widzę tutaj naprawdę ogromny wysiłek obecnej władzy, żeby wymienić właściwie elity intelektualne dlatego są są plany, żeby zmienić się po raz kolejny zresztą znowelizować ustawę dotyczącą szkolnictwa wyższego dotyczy społeczeństw obywatelskiego w sferze praworządności, czyli sądy prokuratura i tak, ale to się w zasadzie dokonało prawie w sferze politycznej to już się dokonało kolejne będą media, czyli widać tutaj bardzo wyraźne wyraźna tendencja do tego że, żeby się każde medium, które nie jest sprzyja to nie sprzyja obecnemu rządowi obecnej władzy, które nie jest lojalne wobec tej władzy będzie miało kłopoty tak to widać na Polsacie tak Solorz chce wyrazić dogadał po prostu z obecną władzą na zasadzie my będziemy o was przemówić, ale nie będzie się wtrącać do naszych rzeczy, więc patrząc z tej perspektywy to ja mogę lubić kandydata opozycji albo nie lubić wieży wieko wizję polityczną albo nie, ale naprawdę bardzo zachęcam wszystkich do tego, żeby postarali się jednak zagłosować, dlatego że czeka nas bardzo mocna konsolidacja obecnych władz na wszystkich polach dotyczy wszystkich nas nie tylko osób sięga się politycznie przyglądamy się przygląda się też sporom debatą deliberacja przedwyborczym na lewicy, która nie ma swojego kandydata mając takie przekonanie wychodząc z tego założenia, które przedstawiła jednak stawka jest bardzo wysoka no jak i ja jak rozmawiać to jest pytanie do ciebie też kod działaczki aktywistki, gdy stawkę tak wysoka, ale z drugiej strony emocje też są nieprzyjemne nie będę nikogo namawiać do tego, żeby uznał Trzaskowskiego ze swojego kandydata tak ja tylko wskazuje na to, że obecna władza podobnie jak wszyscy właściwie skrajni prawicowcy projekt prawicowa prawicowy populizm są wrogiem pluralizmu są wrogiem zróżnicowania są wrogiem inności, a patrząc na aspekt tej perspektywę wszyscy, którzy nie będą pasowali do tej wizji, kto jest promowana w tej chwili przez prawo sprawiedliwość czy dotyczy religii czy dotyczy on dać seksualnej czy dotyczy, a tak popieranej wizji relacji państwo obywatel będą mieli pod górkę, więc można jak dowiedziałam się zgadza czy nie zgadzać z wizją polityczną Trzaskowskiego czy koalicji, a Obywatelskiej, ale na pewno nie są oni wrogami pluralizmu tak czy zróżnicowania to jest to jest moim zdaniem stawka tych wyborów tak czy będziemy głosować także, by wzmocnić to zróżnicowanie wzmocnić taki system, który dla mnie czy to jest istotą demokracji mają zdaniem 3 sytuacje, które wspierają różne wizje rzeczywistości, w której jest szersze wspierają jeszcze ten wątek czy spierają czy to jest jakaś czy to jest spór to co obserwujemy ostry spór jest fajna rzecz konstruktywna ja myślę, że prawo sprawiedliwość ma raczej taką wizję rzeczywistości Carla Schmitta to znaczy wszyscy, którzy sami nie zgadzają się naszymi kolonistami nie powinno być żadnego sporu ani debata dyskusji trzeba wykończyć wroga, a po drugiej stronie po drugiej stronie moim zdaniem jednak jest przestrzeń na dyskusję na wspieranie się i na wysłuchanie innej racji, nawet jeżeli bardzo trudno jest przy przywalić pewne swoje rozwiązania, a więc pod tym względem moim zdaniem to jest naprawdę to są 2 bardzo różne opcje tak pod każdym względem ja się też dziwię temu, że osoby z lewicy uważają na PiS za partię pro socjalną, bo tak oczywiście PiS wprowadził do do dyskusji do polityki kwestie socjalne doprowadził do tego, że mamy podniesioną płacę minimalną wprowadził takie pro socjalne rozwiązania chociażby 500 plus i inne, ale jeżeli patrzymy na to szerszej perspektywy to tak naprawdę oni działają trochę jak opisuje węgierska badaczka profesora dra to czy też takie taka Huta właściwie tak ta partia taką chorobą, która wysysa gruncie rzeczy witalne soki z państwa także w sensie finansowym przekierowuje akcje na finansowanie swoich popleczników swoich projektów politycznych i swojej partii dzisiaj patrzymy na to z perspektywy chociażby tego w jaki sposób uwłaszczania się obecne elity i ile zarabiającą milionowe stawki różne osoby, która zaangażowała się politycznie po stronie Prawa i Sprawiedliwości nagle się odnajdują, a to w radzie nadzorczej Orlenu, a to w radzie nadzorczej innej firmy państwowe i zarabiająca krocie to ta transakcja na twarz PiS-u naprawdę staje się o wiele bardziej problematyczna, a na koniec pytam czy też jako aktywistkę od wielu wielu wielu lat w sprawach, które w pewnym sensie do dziś ta walka nie wygrała ona nie może być wygrana, ale mogą wypić bardziej było różnie pod górkę czasem może nawet z Górki jak bardzo się obawiać poniedziałku jak co co ja ja jak dbasz o swoje emocje też, żeby się nie spalać nie zniechęcać albo nikt nie gniewać nie wiem no właśnie już mogą takim bardzo nieprzyjemnym emocjami nie kierować w stosunku do tych, którzy myślą zupełnie inaczej niż co może po prostu to jest także ja rozumiem osoby, które myślą inaczej w takim sensie rozumiem osoby np. rozczarowane tym, że Trzaskowski nie poparł kwestii adopcji dzieci przez pary homoseksualne tak to powinno być oczywiste w każdym w każdym cywilizowanym kraju tak rozumiem też nie wiem osoby starsze, które przez wiele lat czuł się porzucone i których np. kwestia religii kwestia takiej tożsamości narodowej są niezwykle istotnej one słyną, a tym elementami kości brak pewnych ja ja staram się wszystkim działać tak to nie oznacza, że się nie boję nie oznacza, że czuje się spokojna, bo nie czuje się absolutnie nie, ale dla mnie taką przestrzenią, w której odnajduje się jakiś cel, jaki sens jest właśnie działa pani stąd ta akcja dziewczyny decydują wciąż łączyło wiele fantastycznych osób za to bardzo dziękuję stąd to, że angażuje się różne kwestie czy też związane z bankami czy czystkami kobiet winnych polach moim zdaniem po prostu demokracja jest co robimy na co dzień różnymi drobnymi kroczkami nie jest nigdy skończony pracy u niego produkt to jest raczej takie poza zaangażowania, który wymaga ona bardzo poszła też kraje na poczcie Solidarności poczucie zrozumienia, choć być współ na tę pas zwiększy czasem mniejsza ja staram się rzeczywiście skupiać na pozytywnym przekazie na współpracy, bo myślę, że mamy już naprawdę tylko efekt to tyle ile ości tyle strat dziś z polskiej polityce ani polskiej, że po prostu nie chcę się do tego dokładać się nie chcę dr hab. Elżbieta Korolczuk socjolożka o ośrodkach są w amerykańskich na Uniwersytecie warszawskim też związane z uniwersytetem Modertrans w Sztokholmie hasztag dziewczyny zdecydują to jest akcja wzywająca kobiety chyba szczególnie młode do głosowania bardzo dziękuję ja również dziękuję każdy z nas może być dziewczyn osób wieczorem Jakub Żaczek teraz jest państwa gościem działacz lokatorski związany z komitetem obrony praw lokatorów i działacz związkowy związane ze związkiem syndykalistów Polski dzień dobry dzień dobry państwu czy to jest w pana życiu działacza zaangażowanego w ten czas wyborów jest jakoś wyjątkowe czy te emocje związane z wyborami bardzo takie gorące jakoś panu udzielają tak się staram się zrozumieć jak pan patrzy jak te wybory, jakie mają znaczenie pana perspektywy, jaka stawka to znaczy tak na pewno jest to okres, którym są złożone obietnice wyborcze składane przez różne ugrupowania na pewno jest to okres, w którym nie można wiele uzyskać, jeżeli chodzi o ustępstwa różnych stronnictw, jeżeli chodzi ich polityka ni z tego powodu nasze działania, które jest zazwyczaj czy większości czy nawet całości są oddolne, czyli budujemy staramy się budować aktywność społeczną w działaniu poszczególnych dzielnicach czy też poszczególnych zakładach pracy, gdzie dążymy do uzyskania efektów korzystnych dla lokatorów dla pracowników oczywiście w dużej mierze też te efekty są zależne od obowiązującego ustawodawca ustawodawstwa i tendencji pewne, które są w polityce samorządowej Państwowej nikt tym momencie, gdy są wybory właśnie mamy możliwość wpływania na na decyzję na NATO, jakie ustawy są uchwalane czy też uchwały na poziomie rady miasta dziś jestem np. Sejm właśnie o to, żeby tutaj tego typu naciski stosować na to, żeby prawa lokatorów były jakiś sposób uwzględnione na 0 nowelizacji, która jest planowana w Polsce wydawana przez Sejm, ale właśnie ten moment, kiedy ten wpływ nasze może być największych, ale czy pana perspektywy te wybory w jakim sensie są rozstrzygające dla ważnych dla pana spraw znaczy to jest tak na pewno Sydney przecinają się tutaj bardzo bardzo różne sprawy i bardzo różne poglądy, które tak naprawdę idą w poprzek tych mojego pojmowania pojmowania polityki w tym sensie, że z 1 strony mamy tutaj bardzo ostre działania wymierzone w mniejszości, które jeszcze zupełnie nie zgadzam, czego zupełnie nie popieram, a z drugiej strony nie jest ten obóz liberalny ma bardzo małą chęć do zajęcia się sprawami socjalnymi też tutaj w tym w tym aspekcie jestem bardzo trudne do przezwyciężenia ja swoje poglądy scharakteryzował jako postępowe zarówno pod względem kulturowym obyczajowym jak postępować pod względem socjalnym i takiego takiej oferty w tym momencie na pewno w tych w tej drugiej turze nie ma, gdyż jest to albo albo, a po przyjmuje jedno albo drugie, czyli albo jest jakiś postawienie na na inne aspekty socjalne albo na aspekty Ewy swobody na kulturowej czy postępu, jakiego się takiego obyczajowego, więc te rzeczy, tym bardziej że tak naprawdę to ci kandydaci starają się unikać tych najbardziej tych spraw, które były powiedzmy naraziłyby na, a na negatywny odbiór jakiś tam grób od, których są zależni, czyli np. w przypadku przypadku czy odkopana to kwestia zależności od jakichś grup interesów dotyczących przedsiębiorców czy też czy też właścicieli nieruchomości, którzy mogą chcieć, żeby przyznać większe prawa lokatorów pracownikom też widzi wiedzieć, jakie inne przepisy w ustawie o tarczy społeczną ta czy antykryzysowej został wprowadzony właśnie takie bardzo antyspołeczne anty pracownicza i na pewno było wynikiem wynikiem nacisków grup lubi przedsiębiorstwa z drugiej strony pan Rafał Trzaskowski no i żaden sposób nie wyrzekł naprzeciwko naprzeciw żądaniom innym dążenia lokatorów TOK do zatrzymania reprywatyzacji do rozszerzenia zasobów komunalnych zasobów lokalowych które, które są potrzebne i polityka miasta Warszawy, na którą jednak głosy ze sprawą piecze na Rafał Trzaskowski nie realizowała interesów lokator, więc tutaj te dylematy są bardzo bardzo ostre ataki tak naprawdę w tej w tym momencie nie mogę powiedzieć, że popieram kogokolwiek tak nie będę uczestniczył w tych wyborach to czy pana jak pan rozumie, bo to nie pytam jestem, ale jak pan co jest istotą demokracji na pewno ta obywatelskość, którą jako działacz naturalnie pan wspierali i jakby swoją osobą, ale czy proces polityczny nie jest też istotny to znaczy z tej perspektywy, jakie znaczenie mają dla pana wybory czy nie mają też takiego znaczenia takiej potrzeby nie ma pan oddania tego głosu jednak na kogo się nie próbuje przekonać próbuje zrozumieć jak pan widzi w razie na pewno nie mam potrzeby oddania na kogoś głosu tak ze względów zasadniczych, dlatego że nie akceptuje idei otwartych mandatów cóż to oznacza na torze nie akceptuje idei, że ktoś mógłby reprezentować mnie jako jako człowieka w każdej dowolnej sprawie bez uzgodnienia tego poszczególnych stanowisk ze mną, czyli Sejm widzę możliwość uczestniczenia demokratycznego za pomocą referendów za pomocą bezpośredniej demokracji natomiast za pomocą no demokracji, które pośredniczą one przez właśnie tam osobę tego kandydata, który no przez 4 lata będzie podejmował tysiące dziesiątki tysięcy decyzji, z których żadna nie będzie konsultowana ze mną nie ma żadnej gwarancji rząd rzeczywiście wykona to co mu po wypowiedzi w danym momencie dlatego to to była taka zasada otwartego mandatu także, by jakieś jego, jakimi Sejmu delegata możliwość decydowania za mnie w dowolnej sprawie nie ja nie chcę dawać takiej takiej swobody komuś i chce, żeby każda decyzja, która dotyczy była konsultowana ze mną tak się dzieje np. w czasie referendum niestety prezent referendum jest bardzo rzadko wykorzystywane w naszym kraju może, chociaż to kuszące, ale teraz dyskusje na temat referendum, bo już musimy kończyć, ale na koniec jeszcze chciał zobaczyć z tej perspektywy dla pana poniedziałek będzie dniem jak co dzień aktywowany będzie pan kontynuował i jak w tym sensie działa pan równolegle do systemu, naciskając na ten system, ale nie przejmując się nim aż tak to znaczy tak poniedziałek będą pewne oczywiście nastąpi kontynuacja sytuacji, w której się znajdujemy będziemy mieć nowe nowe krajobrazy tak jak nowy kontekst naszej działalności ale jaki on będzie tak naprawdę jest przygotowany na oba warianty i w obu wariantach będą w stanie odnaleźć sens swojej działalności co dzieli Jakub Żaczek członek komitetu obrony praw lokatorów i związku syndykalistów Polski państwa gościem bardzo dziękuję dziękuję również prof. Cezary obraz Prądzyński z 1 strony teoretyk związane z Instytutem socjologii na Uniwersytecie gdańskim z drugiej strony praktyk demokracji również prezes Instytutu kaszubskiego i nie mamy to nazwać określa to tak panie profesorze patron różne są nowoczesne słowa na to różnego rodzaju inicjatyw takich oddolnych obywatelskich jest teraz państwa gościem dzień dobry panie profesorze dzień dobry, ale bardzo uprzejmie proszę nie patrona raczej animator, bo patroni AK, a zabrzmieć tak właśnie o patronach Szkota paternalizmu ręcznie różne są tak to przepraszam absolutnie tak właśnie, opłacając tam na doświadczenie, ale może zaczęłabym od tego jest pytanie, jakie emocje w tych ostatnich przedwyborczych dniach panu towarzyszą trochę też jak ogląda pan świat posłużę się ciąża Perth nazwą żabiej perspektywy to znaczy właśnie, kiedy spotyka się pan tymi różnymi organizacjami nie wiem go z kołami gospodyń wiejskich jakimiś lokalnymi inicjatywami to ma pan poczucie że, jakie to są emocje pana i pan wokół pana bardzo silny i nie widzę jakieś zasadnicze różnice jeśli idzie o przeżywanie i doświadczanie obecnej sytuacji czy to między osobami, które są gdzieś w środowiskach także bardzo mikroskopijnych malutkich czy też osób, które są powiedzmy ulokowane bliżej tego centrum życia politycznego i wszędzie tam być ci, którzy przyjmują Quest sprawami publicznymi, bo oni właściwie mówimy jest dzisiaj bardzo duża grupa oczywiście dyskutują rozmawiają spierają się ze sobą emocje dają naprawdę bardzo silnie znać o sobie w tych relacjach i jedno oczywiście bardzo martwią tym, że wygrają ci, a inni bardzo martwią tym, że być może wygrają tamci każdy ma jakieś swoje nadzieje bynajmniej nie skrywane tylko wyrażane manifestowanej głośno i każdy ma również swoje silne obawy niestety lub niestety raczej niestety te emocje przekładają się również na pewne działania, które są skierowane przeciwko innym i w 1 z wywiadów pytano mnie, jaki itd. jak ocenia powiedziałem, że wybory miną nienawiść zostanie i trzeba mieć bardzo dużą ważność na to, aby ona nie zatruła nas do końca właśnie w takim razie trochę już zaczął pan pytanie bo gdy pan na początku odpowiadał to co miał zauważyć, że w sumie to chyba powinno to pana cieszyć jako tego, który ogląda demokrację czy czyją animuje w praktyce, ale z drugiej strony w kwietniu opublikował pan taki sążniste esej pożegnanie z demokracją ze znakiem zapytania, więc chciałem zapytać o demokrację dzisiaj a jakby ją pan zdefiniował co co jest istotne co by pan podkreślił, że jest istotne w tym praktykowanie demokracji no i dlaczego pan się o nią obawia zatem czy z 1 strony oczywiście jeśli weźmiemy jako miarę en Obywatelskiej aktywności to poruszenie te to zaangażowanie osób również w mikroskali ja takiego zaangażowania bezpośredniego takiego aktywizmu w społecznościach lokalnych, a nie widziałem no od bardzo dawna to wtedy mogę powiedzieć, że tutaj niewątpliwie poziom Obywatelskiej odpowiedzialności nam znacząco wzrósł, ale żaden się żadna z sytuacji problemowych żaden z kłopotów polskiej demokracji, o którym pisałem 2 miesiące temu nie znikł, a wręcz przeciwnie pogłębiły się pewnie gdyby doszły nowe, a ja wtedy pisałem o kilku takich podstawowych kryzysach o kryzysie instytucjonalnym kryzysie zaufania i tam co cała litania właściwie była kryzysów, ale potem nawet komentarza różne osoby zgadzające się bądź nie zgadzając się ze mną pisały o tym, że jeszcze i niektórych kryzysów nie zauważyłem np. kryzysu samorządności, który dzisiaj się bardzo dużo mówi i słusznie, dlatego że mamy taką recydywę centralizmu i jeśli pokazywałby coś co jest z ducha właściwy absolutne przeciwnie przeciwne demokracji jako modelowi zaangażowania samo odpowiedzialności to jest objazd pana premiera po Polsce i obdarowywanie wybranych oczywiście społeczności lokalnych czekami Elle, w których darowuje jakieś pieniądze oczywiście wiemy, że to są pieniądze jeszcze takich, których nie ma, ale przypomina mi to taki objazd dobrego pana, który tutaj paternalizmu ręcznie właśnie przywozi i mówi norma dla was tam ludzie przychodzą się cieszą my się na jak Dziedzic, który przyjeżdżał i tamto to tam sobie tamto do jakiej łaskawy pan jeszcze w pierwszym, który pozwoli pocałować to jest coś tak klienteli stycznego coś tak żenującego, że uczestniczenie w czymś takim jest dla mnie czy absolutnym zaprzeczeniem pewnego standardu demokracji, bo ja oczekiwałbym, że premier, zwłaszcza w tym trudnym czasie dramatycznie trudnym czasie do społeczności lokalnych dla samorządów, które borykają się z tyloma problemami przyjedzie będzie z ludźmi rozmawiał na temat tego jak rozwiązują jak sobie radzą czy może pomóc, ale nie na zasadzie, że przyjeżdża i teraz wybranym społecznością daje czas, a wybranym nie daje oczekuję mogę powiedzieć, że do nas do mnie do mojego miasta do Bytowa przyjechał w minioną niedzielę i oczywiście wszystko odbywa się w ramach wyłącznie nie kampanii, po czym na rynku była wyłącznie piknik wyborczej pan premier zachęcał do głosowania na swojego i absolutnie dyskredytował kandydata opozycyjnego, ale czeka na mnie wręczył no bo władze samorządowe są nie takie no to no to jest coś co jest woła o pomstę do nieba w tym sensie kryzys demokracji rozumianej jako właśnie w samą odpowiedzialność tutaj jest bardzo bardzo pogłębione aut utrwalane są właśnie pewne nawyki takie centrali styczną klientelistyczne poddaństwa to we mnie się buntuje no wszystko wewnętrzny, bo no podmiot taką Polskę wchodził, a skąd po pan jak i jaką radę padał albo jakiś sposób na to jak sobie poradzić z tymi obawami też jak w poniedziałek się zmierzyć z rzeczywistością, która dla połowy upraszcza będzie bardzo trudna ktoś przegra ktoś wygra pytam w takim kontekście jak je jak pan układa sobie emocje, żeby móc działać od tylu tylu lat, a nawet już dekad nie wypalić nie spalić nie stracić nadzieję nie stracić celów horyzont tylko po prostu robić swoje no jest pewnie efekt takiej powiedziałbym socjalizacji Obywatelskiej zawsze mówię, że miał 2 uniwersytety 1 Uniwersytet Gdański, a drugi to Uniwersytet Zrzeszenia Kaszubsko pomorskiego ruchu kaszubsko-pomorskiego i tam chodziłem jeszcze w latach PRL-u wiedziałem, że obojętnie, jakby nie było trudna to była końcówka lat osiemdziesiątych druga połowa to był czas, kiedy bardzo mocno władza ówczesna nas atakowała zresztą przy pomocy instrumentarium, które w dużej mierze dzisiaj się pojawia były 3 Strachy którymi nas wtedy stygmatyzowanie o separatyzm Fil germańska katolicyzm katolicyzm na minął, ale 2 pozostałe, zwłaszcza do germanizacji ciągle nam się odbijać czkawką dzisiaj instrumentarium władzy, ale wtedy nauczyła mnie to, że zawsze można coś pozytywnego zrobić, że my pozostajemy nawet jeśli Polska będzie się zmieniała my pozostajemy takim kluczem właściwie najważniejszy jest spotkanie z innymi ludźmi niezależnie od tego jakie trudno, bo ono działać 2 strony to znaczy po pierwsze dla tych różnych osób, które są często małych społecznościach starają się coś zrobić jest ważne poczucie, że one nie są same, bo ludzie zawsze boją się zaangażować, bo boją się tego czy to nie będzie śmieszne głupie czy to będzie czy to nie będzie potrzebna, zwłaszcza czy to nie spotka się zakład silną kontrakcję potrzebują poczucia, że są w szerszym gronie ludzi, którzy myślą podobnie, więc trzeba tworzyć przestrzeń do takiego spotkania działa tu też drugą stronę to znaczy dla mnie osobiście to są niezwykle ważne NN spotkanie, bo one właśnie mi samemu dają też bardzo dużą energię pozwalają stwierdzić wszędzie nawet najmniejszej społeczności są ludzie, którzy myślą podobnie, którzy przejmują się tymi samymi sprawami którymi się przyjmuje zależy na tych samych sprawach wszędzie są sojusznicy jeśli miałbym coś pretensje czegoś bym oczekiwał od polityków powiedziałbym sceny czy ze strony Demokratycznej to oczekiwałbym również właśnie takiej aktywności docierania do ludzi po prostu wszędzie tam, gdzie oni są poważne rozmowy z nimi wszędzie są ludzie, którzy chcą poważnie rozmawiać o Polsce wyrazić swoją troskę, ale jednocześnie pokazać, jakie mają sami pomysły na mikro skalę są to cię bardzo często fantastyczny pomysł pokazujący, że w ludziach jest potencjał zaangażowania aktywności chęci woli Energi to jest coś niezwykle ważnego dzisiaj jakieś mierze widzę, że ta energia zostaje poruszona to jest najważniejsze na przyszłość niezależnie od wyniku wyborczego to jest to, aby tę energię cały czas podtrzymywać wykorzystywać, bo czy będzie wynik taki czy takiej sytuacji w przyszłości będą stawały przed nami bardzo trudnej bardzo poważne wyzwania i ta energia jest nam po prostu dramatycznie potrzebne prof. Cezary obraz to Prądzyński z Instytutu socjologii Uniwersytetu gdańskiego i prezes Instytutu kaszubskiego bardzo panie profesorze dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, wieczorem państwa gościmy teraz prof. Małgorzata Jacyno z Instytutu socjologii na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry pani prof. Kik macie państwo jako słuchacze Radia TOK FM pewnie panią profesor z sobotnich rozmów u Tomka Stawisińskiego pańskie poczucie, że te wybory, bo taką analizę, że te wybory są jakoś wyjątkowe pod jakimś względem czy jednak za każdym razem to są te wybory, które już po prostu rozstrzygną losy Polski myślę, że przez ostatnie 30 lat mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy po politycznym wytwarza się nie mówię, że słusznie czy nie słuszne, ale wytwarza się taką argumentację, która daje nam do zrozumienia, że to jest nasze być albo nie być, więc w tym sensie można powiedzieć nie nie ma nic wyjątkowego w tym, że się podkreślał wyjątkowość tych wyboru, a jednocześnie mamy do czynienia z taką sytuacją wypowiedziała dosłowności wyjątkowości mam namyśli tanga nie najmu mam namyśli oczywiście to się dzieje w geopolityce ja mam to znaczy mały, a nie proszę mówić o mam namyśli to że, że część mini mamy do czynienia z taką sytuacją, w której widzimy, że demokracja przybiera taką postać bardzo prawdziwą w tym sensie, że stawiane nam takie wyzwanie, kiedy widzimy, że przed nami jest pustka nieokreślona przyszłość, ale właśnie pustka w tym sensie jest to sytuacja wyjątkowa, ponieważ radykalizuje się sens tego co my rozumiemy przez demokrację demokracja i istotka to jest właśnie to, że nie wiadomo to, ale to byłoby, bo ja wychodzą z takiego założenia, że jest tak bardzo różnych dużo wokół nas emocji, że już sami nie wiemy co czujemy i zasadzić nam zależy czy byśmy chcieli, żeby to się skończyło, a jak pani tak ujmuje to mam wrażenie, że w tym jest nadzieja definiowana właśnie jako nie optymizm nie pesymizm, czyli w pewnym sensie coś dobrego z tego może być myślę, że warto było zwrócić uwagę, iż mówimy o atmosferze dobrze pamięta kwestii podniosła się nie myślimy o wyborach, a przede wszystkim, koncentrując się na czasie przed czynnikami na tym momencie, w którym teraz jesteśmy i lata się po co z tego wynikło jeśli chodzi o ten czas przed to jest trudne jeśli chodzi o czas po to, wydaje się trudne zacznijmy może od tego czasu się, dlaczego nie jest trudne dla wyborców dla połączeń ani trudne z tego powodu, że z tego powodu jest trudne, że tak jak pani powiedziała jest duża efektu dużo brutalności możemy mieć w istocie wrażenie, że przyszłość kupiliśmy bilet przyszliśmy na mecz okazuje się, że to nie jest ani pani, że to nie jest szermierka, ale rzeka albo, choć drogie lub słyszymy, że w istocie nie głosujemy na parkingu, ale głosujemy na Mariusza i innych mediach możemy przeczytać ile takich deklaracji osób, które informują, że będą głosowały tak albo będą głosowały inaczej, ale w istocie nie głosują na ludzi, ale głosują na pewne scenariusza i inny problem jak szybko ujawnia ten problem, że mamy do czynienia z taką, gdyby wziąć pod uwagę całość pola politycznego ani to co jednak druga strona to otrzymujemy taką wizję walczących po oligarchii i ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że wtedy kiedy, bo podkreślamy tak mocno ciąży jest bardzo duża efektu dobrze jest bardzo dużo brutalności to jest w tym sensie jak nie zaprzeczam oczywiście się takiej nie nie chcę powiedzieć tak wcale nie jest albo, że tak powinno być, bo też mam poczucie, ale to nie od dzisiaj przy wyborach przekraczamy w tym okresie przedwyborczym ważne, jakie granica które, które sprawiają, że w, które sprawiają, że coś się psuje tym co się nazywa ekonomią moralną zwraca się też uwagę na czas to ale gdybym miała w tej chwili, bo chciałabym bardziej bezpośrednio lojalnie odpowiedzieć na pani pytanie chciałabym zwrócić uwagę na ten czas bardzo krótki czas 14 godzin od siódmej do trzydziestym pierwsze, kiedy nie tylko jest cisza wyborcza ale kiedy jestem moment, który pokazuje otoczenie demokracja pokazuje skandaliczną ości demokracji pokazuje to demokracja jest skandalem, bo przez 14 godzin jesteśmy w pamięci naszych relacji społecznych jesteśmy pominięci w relacji ekonomicznych to jest sytuacja, w której przed nami nie ma nikogo wszyscy jesteśmy ruchu ta i go co się dzieje przed jak tak rozumiem to są często wszystko o może nam zakłócić to poczucie równości co może na mnie odebrać nie chcę powiedzieć to jest taki moment, który rozwiązuje wszystkie nasze problemy można powiedzieć w takiej wersji optymistycznej komfortowe jak to się mówi przede mną nikogo nie ma wszyscy jesteśmy również, ale można też widzieć jako taki moment, zwłaszcza być może dzisiaj jako taki moment, kiedy przede mną widzę pustkę, a w myśl docentowi bardzo ważny z tego powodu, że to jest ten moment, kiedy my możemy sobie powiedzieć sam siebie prowadzę sama się wyprowadza no, a w poniedziałek obawia się mamy się obawiać powie jak jak zasadzie, a może tak jak pani podpowiedział uporządkować można te swoje emocje jak o tym wszystkim myśleć co się dzieje niezależnie od tego jesteśmy bardziej zaangażowani w ten proces czy mniej no, żeby w w poniedziałek nie nie stracić wiary we wszystko nie zdenerwować się nie nie poparł jakąś skrajność no, gdybym miała uporządkować to powiedziałabym także czas przetrwać trudne dlatego możemy się ciąć odległościami wolności w wynajęciu już wiele na ten temat powiedziano, więc nie będę dużo mówiła chodzi mi o to, że czujemy taką presję czy być może nawet szantaż, że powinniśmy zagłosować tak, choć tak i jeżeli ktoś nie przyjmuję tej argumentacji NATO prawdę mówiąc nie zasługuje na to, żeby być wyborcą wywłaszczeniowe natomiast ten moment o wyborach po ogłoszeniu wyników co jak słyszymy może trochę potrwać testem czas, który też jest bardzo trudne i przesunąć czas po może wpływać na 14 godzinne dlatego niektórzy wyborcy być może jest cała grupa jest coraz większa mogą się czuć wywłaszczanie zrozum myślę, że to jest bardzo ważne, żebyśmy wiedzieli w jaki sposób demokracja powinna rozciągać się na ten czas, bo wybory to nie jest też na inteligencję i wyborny Toni jest teraz na kamieniste moment, w którym ludzie, jakby zdają egzamin tak tymczasem bardzo często wtedy, kiedy pojawiają się komentarze na temat byli, bo to w jaki sposób możemy się czuć ci no Jeślinie deprecjonowanie to powiedzmy profilowanie i państwa drugi wg szkodliwe dla demokracji moment, kiedy było, kiedy zaczynamy dzielić wyborców na nie, więc manipulował my nie musiały kupiony zdezorientowanych dla mnie np. bardzo wątpliwe jest takim kryterium, jakie czasami nie ujawnia badania, a mianowicie wyborcy, którzy podjęli decyzję w ostatnim momencie no a jaki moment trzeba być w Europie traciły czasu trzeba, żeby wyborczą walkę z całą żeby, choć czas w Polsce dojrzałego i różnych powodów ludzie podejmują decyzję o ostatnich i żaden sposób, kto nie może odbierać wartości ich decyzji klimatycznej gorsza wersja takiego komentowania tych dokumentach, które wpisują się w końcu Rosję nazywał no jak to wyborcy poszli na wybory dzieli te wybory na serio naprawdę myślę, że mogą wybierać przecież wiadomo było trzeba wybrać czy pan im się z tego powodu to są 2 momenty Przemko, które odbierają znaczenie w tym 14 godzinną, kiedy naprawdę naprawdę jesteśmy równi prof. Małgorzata Jacyno z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego była państwa gościem bardzo dziękuję pani prezydent krótką i uzupełnienie w tym sens tej perspektywy nie są funkcjonującą rozmowy jeszcze dziękuję Wawrzyniec Smoczyński dziennikarz publicysta założyciel ośrodka analitycznego polityka więcej pomniejsza w obecnie inicjator fundację fundacji nowej wspólnoty i dyrektor programu nauk społecznych na Uniwersytecie SWPS dzień dobry dzień teren co to jest demokracja czy się nią pan martwi jak zadaje pytanie pytam co jest demokrację oczywiście nie chodzi o jakąś szeroką teraz tutaj definicji, ale o ten moment to sytuację w Polsce co jest dla mnie kluczowe żeby, żebyśmy mogli mówić o demokracji nie jesień macie demokrację w Polsce mam takie poczucie, że jeżeli ją utracimy małą dziecinę wskutek własnych zaniedbań tegoroczne w jaki sposób niedojrzali do tego nie dojrzeli do tego, żeby umieć nie rozumie sposób korzystać demokracja sama sobie tylko aż tylko aż do tego, że dużą zdobyczą ostatnich 30 lat wcześniej dziesięciolecie opozycji Demokratycznej Polsce, ale jest nie tylko narzędzie podejmowania decyzji w najlepszym, jaki mamy też jest niedoskonałym narzędziem sposobem podejmowania wspólnych decyzji grupie ludzi, którzy mają prawo mieć oni różne poglądy różne postawy i demokrację Tele-Foniki w ramach wyborów po pierwsze, jacy są to istnieje ani wybory demokratycznie zależne od jakości klasy politycznej, czyli tego, jaką ma ofertę banku w momencie, kiedy idą do wyboru, a z drugiej strony determinacji poczucia obowiązku obywatelskiego od postępowania z samych wyborców, a więc tym sensie myślę, że błędem logicznym myśleniu ostatnie 30 lat część polskich elit była taka gloryfikacja demokracji w Polsce i jedne przecież i instytucjach demokratycznych niż niejedna skupieni na tym, żebyśmy demokrację nie liczy postawy demokratyczne oraz ustawy o atest miliard sztuk niezależne od przekonań politycznych to w zasadzie 2 pytaniami z tego zostają jedno część tutaj osób ripostowała, by mówiąc, że no tak, ale jeżeli te wybory pójdą źle mówiąc wprost skonsoliduje władze obecny obóz rządzący nie będzie nawet przestrzeń, żeby o tym, rozmawiać czy to obywatelskość budować czy twoim zdaniem jest tutaj taka stawka, a drugie pytanie o to zapytam tak konkretnie to co jest ważne w tej obywatel z kości myślę pytam w kontekście i waszej działalności fundacji nowej wspólnoty i tego co będzie, o czym mamy myśleć w poniedziałek, jakie sobie cele stawiać nam się w zależności od tego czy jego wybitne, by pani pytała tę każdy wyborca łączne koszty byłyby tak dla Trzaskowskiego Andrzeja Dudy powiedziałbym, że będzie źle uniknęła druga strona po następnych wyborach oraz perspektywy wyborcy prawa sprawiedliwości Andrzeja Dudy osunięcia Andrzeja Dudy urzędu prezydenta będzie oznaczało wyższe nie oni, bo tak obóz prawicy postrzega w prowadzonych przez sprawiedliwość mówi o tym, że będziemy już po stronie liberalnej, który często przed nami perspektywa, a wracając z perspektywy nie widzą punktu widzenia drugą stronę w pewnym sensie odbieramy istnienie podmiotowość polityczną demokracji skoro umowa dzięki nie jest stawka jest ta demokracja obywatelskość w takim sensie Ziobrze, który wygra będzie miało przesądzające znaczenie dla dalszego rozwoju demokracji obywatelskości ja myślę, że przesadą istnienia zwycięstwa, gdzie w tych wyborach łącza dla demokracji w Polsce na pewno oznacza wzmocnienie procesu nabywania instytucji natomiast, jeżeli się czymś Marcie w Polsce bardziej się dnia zbiera instalacją podstawą radykalnych samo kosmicznych opartych na liści, a widzę te posady, a obóz barykady politycznej obecne w obecnej niższa niż witamina zdrowia instytucji politycznych jest ochroną zdrowia wspólnoty politycznej wydaje się że, a nawet życie w Polsce cierpi AG test skrajnie poglądów, czyli zemście był on obywateli na lewo albo plagą na pozycje konserwatywne, bo postępowa taki zrealizowany propozycje, które uniemożliwiają dialog i znajdowanie wspólnego pola to co myśli różni nasze myślenie ma obecnie istniejący od myślenia części innych organizacji pozarządowych zajmujących się z Czechami demokrację od wartości nie możemy podkreślamy to emocjonalną Warta relacji obywatelskich myślą o 33 się bardzo mocno skupieni na budowie instytucji dzisiejsze szukamy na obronie istniejących instytucji demokratycznych kapitału z sądowych czy czy parlamentu i parlamentaryzmu jako takiego często z wyboru natomiast jest czasem stopniu myśleliśmy rozmawialiśmy o tym co nas łączy jako obywateli niezależnie od różnic światopoglądowych w moim rozumieniu wspólnota jest sumą emocjonalnych oraz między obywatelami, jeżeli widzę dzisiaj, że ludzie po przeciwnych stronach barykady nie mają dla siebie elementarnego szacunku poszanowania człowieka nie mówiąc już wątpliwości mówiąc już o otwartości dobrej woli padających na rozmowę oni różnic to znaczy, że tej wspólnoty Obywatelskiej dzisiaj w Polsce nie ma, bo ona jest bardzo poważna oraz bardzo to skrótowe koniec, jakie to są emocje to o co chodzi to jest szacunek tak empatia co co klient wspólnotę myślę, że punktem wyjścia jest c szacunek, bo szacunek do Wrocławia widzimy drugiego człowieka dają podmiotowość w tym wypadku systemie politycznym po drugie, życzliwości gotowość możność nawiązania kontaktu, bo drugą osobą drugi zakładane drugi w dobrej woli korzystania i nie usilne przekonywanie jednych myśmy tak jak innych myślenia, bo musimy po trzecie jakiś Rodzeń zrozumienia, że są wspólne, które łączą i które będą naszym wspólnym wspólnym dobrem dzieci będziemy również inna rzecz trzecia, czyli z tej perspektywy to jest plan od poniedziałku to znaczy dla każdego, kto w poniedziałek będzie czuł się zaniepokojone smutne wystraszony wkurzony, gdyż jest każdy może tak wynika że, że aktywistą wskazywał w tych rejonach, o których teraz musimy szukać w celu pocieszenia i tyle że polskość nie skończy w poniedziałek albo świadczenie takich działań przez demokratycznie skończy w poniedziałek, a nie zostaniemy, które głęboko podzieleni po tych wyborach nie tylko również osoby były 5050 miast na rzecz innych górami ani rozstrzygnięta, ale też wszystkim, dlatego że ostrości, jaką oba te obozy nawzajem się włączają sprawia, że wychodzimy bardzo opóźnieni i myślę, że poranieni i jeżeli mamy na dłuższą metę żyć w 1 kraju to także mówiło się przez kolejne 45 lat nie kontynuowali tej wojny tylko wymyśli jakiś sposób rozmawiania ze sobą, który pozwoli nam dochodzi do porozumienia szanowania różnic Wawrzyniec Smoczyński publicysta dziennikarz obecnie inicjator fundacji nowej wspólnoty dyrektor problem program nauk społecznych na WPS do państwa w tym bardzo państwa gościem jest prof. Szymon Malinowski fizyk atmosfery wydział fizyki na Uniwersytecie warszawskim współautor książki nauka o klimacie i też współ autor portalu o tej samej nazwie nauka o klimacie no, a ostatnio również bohater filmu dokumentalnego można pani Kopacz jesteśmy kilka dni przed wyborami, które wywołują bardzo dużo emocji nie wiem czy czy pan też jako człowiek bardzo zatroskany o efekty kryzysu klimatycznego no jakoś bardzo się nim ekscytuje czy z tej perspektywy, o których mówię, czyli tego kryzysu klimatycznego to jednak nie jest aż tak istotne to znaczy problemem jest oczywiście nasz stosunek do kryzysu klimatycznego dużo większy problem niż same wybory, bo wybory i to co politycy nam obiecują to stara się zaspokoić pewne nasze potrzeby jak mówią, że to jest dobrze, ale tak tak to działa prawda w tym momencie cały czas tak powiem z punktu widzenia ogółu wyborców, czyli tych, którzy mogą głosować na 1 bądź drugą opcję kwestia kryzysu klimatycznego są bardzo niezręczne do poruszania wraz z tym w przypadku pana prezydenta Dudy no to jego wyborcy w dużej części ten kryzys klimatyczny nie wierzą i bardzo naturalne byłoby odniesienie się do do tego kryzysów wyborach natomiast jeśli chodzi o o pana prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego także budzą się wyborców jest dosyć estetyczna w stosunku do do tego co ludzie mogą zrobić, jakie ewentualnie działania można można podjąć to jest taki element kampanii wideo wyborczy, który jest widoczny, ale który zdecydowanie drugoplanowy, jakie emocje panem targach w tych dniach to znaczy właśnie czy pan w związku z tym ekscytuje obawia odczuwa stres wspiera się jak co pana perspektywy te dni przebiegają to znaczy ja nie miałem specjalnych złudzeń, bo tak jak mówię to jest temat niewygodny to jest temat ważny, ale w polityce w tej chwili starają się zmobilizować wyborców, poruszając tematy wygodne i natomiast głównym problemem jest to, że przed kampanią wyborczą i ogólnie cały czas ten dyskurs polityczny na temat kryzysu klimatycznego ograniczony jest do bardzo niewielkiej części społeczeństwa to jest bardzo kiepski prognostyk na przyszłość właśnie przyszłość kiepski prognostyk byłam pod ogromnym wrażeniem postawy, która została pokazana w filmie można pani kochać pana postawy, bo jednak to jest taka ja tak tak to odczytuje postawa kogoś, kto właśnie nie ma pan specjalnych złudzeń tak mówił pan w wyborach kogoś, kto rozumie, że przed nami wielka wielka wielkie wyzwanie z tym możemy sobie nie poradzić z tych powodów, o których pan mówił, a jednak coś pana pcha, żeby nie rezygnować i a konsekwentnie lobbować rzecznikowi, acz przekonywać pokazywać naukę, bo to jest przede wszystkim to czym się pan zajmuje to perspektywę naukową pokazywać jak sobie takie coś zbudować pytam o to, bo obawiam się o te nasze emocje w poniedziałek, że nie ma ludzie się mogą wycofać zrezygnować ci, którzy przegrają uznał, że to niema sensu albo się bardzo wkurzyć albo popaść w jakiś marazm, jakie jest jak pan organizuje swoje emocje i tacy jak pani to jest troszeczkę piątkę przedmiotem o tym, mówiono pytaliśmy w sytuacji, w której wydawało się, że za perspektywy są zasadne wejścia prawda, a nagle okazało się, że się cały świat zmieni w związku z tym nie znamy przyszłości my możemy po nie widzieć tak bowiem pewnych efektów naszych naszych działań albo one mogą wystąpić w sposób dosyć dosyć nieoczekiwany w związku z tym no i jedyna jedyne rozsądne podejście w takiej sytuacji no to jest zastosować się do sugestii mistrza Młynarskiego i po prostu działać to znaczy róbmy swoje, a może to coś da ja nie wiem czy to coś da, ale jak nie będę robił tego jest mniejsza o to, że ze co się stanie no i po prostu tyle o będzie każdy z nas rządzi tylko Sową, a nie świat tego ustępu może robić coś sami wokół siebie i mając nadzieję, że trochę ten świat zmienimy, a co pana inspiruje o trudno trudno powiedzieć na to NATO NATO NATO pytanie to jednoznaczny sposób autor na pewno inspiruje mnie jednak, że mam także odsetek tak jest to co robi się przydaje, którzy nie to ludzie PiS sądownie maile auto nawet teraz po tym filmie zakazuje ona na nic się, że coś się coś emitowało do myślenia, więc to jest jakieś tam środek inne przekazywania informacji, bo jesteśmy bardzo różnie no trzeba docierać do ludzi różny sposób, więc z no warto próbować nie jest także, że jesteśmy skazani na porażkę prof. Szymon Malinowski fizyk atmosfery Uniwersytetu Warszawskiego współautor nauki o klimacie bohater filmu można parkować bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo, Agnieszka Lichnerowicz i informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA