REKLAMA

Przed wyborami: dlaczego nacjonalizm i populizm działają?

Połączenie
Data emisji:
2020-07-10 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:23 min.
Udostępnij:

Rozmowa z historykiem idei o tym, jak odwołując się do historii, skrajne ruchy, politycy populistyczni i nacjonalistyczni, zdobywają poparcie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Piotr Laskowski historyk idei Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry chciałem, żebyśmy porozmawiali trochę więcej o można powiedzieć tak ogólnie odradzający się nacjonalizm, ale ja nie wiem dokładnie co oznacza tak ogólne sformułowanie natomiast robi na mnie wrażenie to co widzimy w poszczególnych wyborach w poszczególnych wyborach krajowych wyborach parlamentarnych to co ostatnio Rozwiń » zobaczyliśmy Chorwacji, czyli w zasadzie sukces Mirosława skoro chorwackiego piosenkarza, które bardzo takich powiedziałbym ciepłych słowach odwołuje się do historii tzw. ustaszy chorwackich, czyli w zasadzie do 1 ze snu z ciemniejszych kart Chorwacji w dwudziestym wieku i to przynosi mu sukces wyborczy na poziomie prawie 10% poparcia to jest myśl takie pytanie, które trzeba sobie zadać też oczywiście w Polskim kontekście, gdzie w ostatnich wyborach mieliśmy Krzysztofa w pierwszej turze wyborów prezydenckich mieliśmy Krzysztofa bosaka prawie z 7% głosów, które w swoim przemówieniu o ogłoszeniu tych wyników powiedział jutro należy do nas jak ktoś mówi jutro należy do nas to trochę dreszcz po plecach biegnie, więc chyba trzeba sobie zadać pytanie co się zaczyna dziać z tym co możemy nazwać ogólnie pamięcią o Holokauście taką pamięcią praktykowaną politycznie może tak to nazwijmy to tak to jest jakoś rzeczywiście strasznie duży problem, zwłaszcza oczywiście Europie Europie środkowej, ale nie przesadzajmy w Hiszpanii też nie jest lepiej tam mamy z kolei praw Party, która nazywa vox, która bardzo mocno odwołuje się do tradycji gen. Franco wręcz hołubi uwielbia i to też jest bardzo podobnego właściwie to jest w pewnym sensie to samo Hiszpanie przerobiła tę lekcję trochę wcześniej niż reszta Europy, ale bardzo dramatyczny sposób no ja ja myślę że, że na tak, czego zacząć chyba zacząć należałoby w ogóle od jakiegoś pytania no o o jakąś taką strukturę myślenia chyba nawet nie nacjonalistycznego tylko po prostu faszystowskiego, choć tutaj oczywiście te przejścia są te granice są jakoś tam płynne no i też opozycję tej ideologii radykalnie nacjonalistycznej radykalnie prawicowej względem takiej powiedzielibyśmy prawicy mainstreamowe, a to znaczy mi się jakoś wydaje, że po prostu i to dość wyraźnie widać, zwłaszcza na przykładzie polskim i chorwackim, że sukcesy tej radykalnej prawicy są jakimś sensie związane z legitymizację pewnego typu języka pewnego typu dyskursu przez ugrupowania większe, czyli takie zdawałoby się bardziej mainstreamowe po dacie wypadku polskim PiS, a w wypadku chorwackim HDZ, czyli tzw. chorwacka wspólnota demokratyczna no i teraz, jeżeli byśmy się zastanowili co się dzieje, jakby w tym w tym prawicowym mainstreamie to pewnie warto zwrócić uwagę na kilka elementów, które się wydaje przygotowują drogę tam dla tej już hiper radykalnej prawicy pierwsze no on jest oczywisty prawda to znaczy to jest po prostu taki dyskurs dyskurs Narodowy, który radykalna prawica może zaostrzać, ale właściwie niewiele tam do wyostrzenia pozostaje ta to znaczy ten sposób konstruowania narracji da wspólnocie narodowej, która jest zamknięta ekskluzywną niewskazana jest jakby właściwy właśnie tym partiom tym partiom głównego prawicowego nurtu dla wypadku polskimi chorwackim oczywiście istotne znaczenie ma to, o czym pan powiedział co znaczy absolutna niezdolność do rozliczenia się z dziedzictwem zakład i udziałem polskim czy chorwackim zagładzie ta widzimy bardzo wyraźnie, że właściwie to jest jakaś taka prawda nie wypowiada na, ale prawda niezapomniana zarazem to znaczy mam głębokie przekonanie, że i ono jest potwierdzone w badaniach, że ludzie wiedzą po prostu to znaczy, że pamięć o tym co się działo ona jest głęboko zakorzeniona ona jest lokalnie obecna ona jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, a zarazem ona w ogóle nie może zostać wypowiedziana publicznie ta co jest jakimś rodzajem takiej tajemnicy wstydu winy, która jako się wydaje jest odczuwana, ale która właśnie nie no nic z nią nie można zrobić, ponieważ w ogóle nie wolno o tym, mówić tak to by się odważył o tym, mówić ten natychmiast wskazuje się na bardzo bezwzględne ataki to właśnie takie ataki mainstreamowe chcielibyśmy oczywiście wypadku polskim prawda mieliśmy do czynienia nawet próbą ustawowego zakazania mówienia o tym, szczęśliwie nieudaną, więc to jest jakby 1 dość istotny element natomiast jest jeszcze drugi to znaczy pewna forma ustrojowa, która jak się wydaje znowu triumfuje szerzej niż tylko w tych ruchach radykalnej prawicy, ale która oczywiście dla tych ruchów radykalnej prawicy do zagospodarowania to jest te formy właściwie bardzo stara to znaczy koncepcja Demokratycznej wykład dyktatury to znaczy dyktatury, która jest sprawowana w imieniu większości, pozostając dyktaturą to jest oczywiście jakaś taka koncepcja, która legła u podstaw systemu faszystowskich, zwłaszcza oczywiście niemieckiego one głównie kojarzona z postacią Carla Schmitta nosi takie teoretyka prawa, który dał podwaliny prawne dla systemu trzeciej rzeszy, ale mówię sama koncepcja stara ona właściwie jest jeszcze grecka starożytnych grecka jest bardzo charakterystyczne, że stara Grecy tyrani postrzegani byli uważani byli za polityków demokratycznych nazywani byli politykami demokratycznymi, ponieważ Kontek konflikt, który tam, jakby był kluczowy dla życia politycznego tych polis greckich, które powstawały generalnie w konflikt między tyranem arystokrację, czyli mówiąc językiem całkiem współczesnym establishmentem czy elitą ta i w związku z tym ta koncepcja realna jako rzecznika interesu ludowych ona właściwie jest już obecna w myśli greckiej ona odradza się w wieku dziewiętnastym to jest rzecz bardzo bardzo charakterystyczna w postaci takiego mściciela prawda to znaczy jest taka powieść bardzo niezwykle piętnastym roku popularna Eugeniusza tajemnice Paryża tam organistów charakterystyczne miał raczej sympatie, które kwalifikowali byśmy jako socjalistyczne no napisał taką powieść, której bohaterem jest książę Rudolf myśliciel samotny mściciel krzywd i Karol Marks, którego warto czytać, ponieważ nie ma wielu lepszych od niego diagnostów nowoczesności kapitalistycznej Karol Marks jako pierwszy zauważył, że właściwie w tej powieści tajemnice Paryża w tej figurze księcia Rudolfa jest już właściwie cała teoria no takiej autorytarnej władzy, która zagospodarowuje powiedzielibyśmy cierpienia ludu, a zarazem żadnej mierze ludzi realnie cierpiących nie podmioty prawne da, ale potem, jakby po Marksie wiele wielu wielu autorów wiele autorek o tym, pisało po polsku można można polecić taki wspaniały esej Umberto Eco Superman w kulturze masowej, który to jest właśnie wychodzi od od postaci księcia Rudolfa i pokazuje jak by ten typ myślenia jak widzimy również bardzo silnie obecny w kulturze masowej co oczywiście też ułatwia jak myślenie w ten sposób, by to znaczy to znaczy kim liderzy odwołujący się do do do czy też, stając się radykalnie prawicowych ruchów oni, ale również ci liderzy państw nowej prawicy oni realizują się właśnie na jakąś taką współczesną postać powiedzielibyśmy cięcia Rudol da tutaj mamy wrócimy po informacjach łączenie 123 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Pietras Laskowski historyk idei Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o triumfach właściwie trzeba chyba powiedzieć rzeczywiście ruch ruchach faszystowskich nacjonalistycznych w Europie tych ostatnich triumfach powiedziałbym wyborczych i widać zarówno w polskich wyborach prezydenckich w pierwszej turze, ale też wyborach parlamentarnych w takich krajach jak Hiszpania w niedawno w Chorwacji, gdzie tzw. ruch Ojczyźnianej chyba tak, aby nazwać Mirosława skoro zyskał ponad 10% poparcia pan odwołuje się swojej wypowiedzi do podziału takiej w ogóle konstrukcji myślenia Niemców faszystowskiego to chyba jest za mocno powiedziane, ale pewnej uproszczonej wizji świata, które rzeczywiście w tym myśleniu faszystowskim jakość występuje natomiast się zastanawiać co ona mówi, bo to i teksty, które zostały przywołane przed informacjami to też są teksty nowe to jest pewna stała, która nam towarzyszy pewnie od nie wiem 9 dziewiętnastego wieku może od początku dwudziestego wieku natomiast pytanie co się dzieje teraz rząd się tak dobrze miewają halą no chyba nie słyszymy 1325 mam nadzieję, że mamy wrócimy do rozmowy połączenie łączenie trzynasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie mam nadzieję, że już słyszymy Piotr Laskowski historyk idei Uniwersytetu Warszawskiego mam nadzieję, że jest z nami halą tak chyba jest już porządku czyta moja przemowa była słyszalna czy tak jak najbardziej tak jak no tak myślę, że właśnie jest coś nowego ale w jakim sensie jesteśmy cały czas spadkobiercami spadkobierczyniami naszego dziedzictwa dziewiętnastowiecznego w tym sensie w jakim na takie podstawowe ramy kulturowe, w jakich się obracamy przede wszystkim powiedziałbym no właśnie sposób myślenia o o narodzie i sposób myślenia o historii również został ukształtowany wtedy właściwie, choć zmienił się, jakby na takim poziomie powiedzielibyśmy refleksji krytycznej dokonywanej tu i ówdzie no to na takim poziomie transmisji szkolnej no to powiedziałbym, że nie zmienił się specjalnie to znaczy, że cały czas myśmy mówili trochę o tym, prawda co jest tym prawicowym właśnie również mężczyźni, ale trzeba powiedzieć, że noty takie podstawowe kulturowe punkty odniesienia są również obecne powiedzielibyśmy szeroko rozumianym obozie liberalnym ja zawsze powtarzam chyba nawet mówiłem u państwa na antenie jeśli porówna się podstawy programowe nauczania historii w szkole w Polsce dzisiaj te pisowskie wcześniejszymi platformerskich i to naprawdę Prawo i Sprawiedliwość nie musiało tam wiele zmienia da to znaczy ostatecznie my cały czas opowiadamy tę samą opowieść dziewiętnastowieczną opowieść, która niejako wdrażana to znaczy pewne kategorie po prostu stają się przezroczyste bank stanie się tak oczywiste, że zakwestionowanie ich jawić jako jako skandal krótko mówiąc ten sposób myślenia jest gdzieś w paradygmacie tzw. taka jak taki się wydaje i to dobrze widać w tym co teraz dzieje się z kolei w wielkiej Brytanii Ameryce ruchu Black Lives Matter prawda to znaczy to obalanie pomników przezroczystych przecież dotąd takich wydawałoby się oczywistych tak doskonale wpisanych przez ono nam ujawnia dopiero coś co właściwie znowu wiemy od dawna pisał o tym, Walter Beniamin w latach dwudziestych dwudziestego wieku to znaczy, że nasza kultura jest przesiąknięta no tymi treściami, które po prostu są niezwykle łatwe do operacji analizowania przez radę czekasz no właśnie teraz się zastanowić nad tym czy, bo tak jak susza obalanie pomników się też trochę zaczynam zastanawiać nad tym także bywanie Franko z Doliny bohaterów i te czy to jest jakaś symetria między chorą ruchami takimi, żebym populistyczną lewicowymi, które właśnie na takich gestach próbują też budować swoje poparcie czytanie nie wydaje mi się, żeby to właśnie media, ponieważ być może Skrzywiona perspektywa, ale jednak jestem przekonany, że to coś się dzieje po tej stronie lewicowej no to jest pewna krytyka właśnie krytyka kultury dominującej i pokazywanie różnego rodzaju uwikłań no właśnie tego jakby pod nią jest przemocy, która pod nią jest natomiast co się dzieje po stronie prawicowej to jest niejako zagospodarowywanie tych elementów prawa przemoc owych wyostrzanie ich wykorzystywania prawda do do własnych politycznych celów, więc tu się wydaje, że różnica jest absolutnie fundamentalna podstawowa to cena, ale z drugiej strony jak będę teraz adwokatem diabła powiem tak jeżeli, jeżeli to umiejętnością lewicy jest wydobywanie pewnych ukrytych form przemocy, dlaczego nas tak kiepsko radzi w tych wszystkich testach wyborczych w Europie no bo radzi sobie fatalnie za to powiedzieć to jest wiele tu znowu pewnie mówią chcielibyśmy mieć dni minuty, żeby o tym, mówić wydaje mi się, że znowu jednak prawda te pytanie, gdzie jest dzisiaj lewica prawda to znaczy ta opozycja wobec radykalnej prawicy raczej opozycją liberalną ATA opozycja liberalna no właśnie po prostu bardzo za stracha prawda Itaka powiedzielibyśmy sformatowany pod sondaże to znowu bardzo wyraźnie widać widać w Polsce da to znaczy tam właściwie nie ma żadnego światopoglądu tam nie ma żadnej żadnego myślenia o ludziach o społeczeństwie tam jest tylko pewien rodzaj taki technologii władzy i zarządzania elektoratem da lej w związku z tym to bardzo dobry przykład, na którym to chyba można jakoś pokazać prawda sytuacja osób nieheteroseksualnych w Polsce to znaczy można było na początku lat dwutysięcznych tam można było absolutnie spokojnie przeprowadzić ustawy po, których to, czego doświadczamy dzisiaj właściwie byłoby niemożliwe znaczy to w ogóle nie tata tak ta kampania prowadzona dzisiaj nie mogłaby się odbyć prawda natomiast ich nie przeprowadzono ani nie zrobił tego nie zrobiła tego większość cel Boska ani nie zrobiła tego większość Platformy Obywatelskiej wyda właśnie, dlatego że w tej polityce jak to też nie było żadnych ludzi prawda właśnie w niej również nie było ludzi na ja pamiętam jak krótko przed wyborami 2015 roku po 1 z tragicznej śmierci młodego człowieka, który popełnił samobójstwo w wyniku prześladowania Homo publicznego uczestniczyłem w takiej demonstracji przed Ministerstwem Edukacji Narodowej wówczas jeszcze obsadzone przez reprezentantkę Platformy Obywatelskiej, która nawet do demonstrujących wyszła z myślą właśnie domagali się 1, żeby ona do kamer powiedziała, że homofobia szkoła jest niedopuszczalna ona nie była w stanie tego zrobić prawda nie była w stanie tego zrobić z powodu pewnego rodzaju fałszywe zresztą się wydaje z kalkulacji politycznej i no i odpowiedź trochę na to da, dlaczego ta ta ta prawica triumfuje byłaby właśnie chyba taka ta to znaczy do końca przepraszam nie do końca jestem w stanie się zgodzić z tym, że w latach dwutysięcznych na początku się dało tak łatwo zrobić wtedy ten ruch był słaby znaczenie dla sławy on dopiero odzyskiwał siły te wszystkie ustawy, o których pan mówić ja rozumiem, że chodzi o ustawy o związkach partnerskich ustawy zmieniające wolę postrzeganie tego czym jest związek ludzi prosta, ale i to czas powiedzieć, że to wtedy w Europie było słabe pamiętamy co się działo we Francji właśnie wtedy właśnie te wielkie zmiany zaszły na początku lat dwutysięcznych nie na początku wcale salonie na początku pełna równość małżeńska została osiągnięta później prawda natomiast początek tych przemian jest jednak początek lat dwutysięcznych im się wydaje, że jednak w Polsce no myśmy utracili ten moment to utraciliśmy to to jest rzecz chyba ja naprawdę Aleksander Kwaśniewski o tym, mówił na wyniku pewnego rodzaju ugody umowy zawartej przez rząd Sojuszu lewicy Demokratycznej i kościół katolicki przed referendum akcesyjnym do Unii Europejskiej prawda, żeby tych sprawach nie mówić, żeby tych sprawach w ogóle nie wspominać prawda, bo to może zagrozić wynikom referendum i teraz wbrew pozorom to bardzo silny związek z głównym tematem naszej rozmowy to znaczy jakimś sensie ta Hyper prawicowa reakcja także ita radykalnie nacjonalistyczna, ale także to co 200, ale tranzytem da w krajach anglosaskich jest przynajmniej częściowo jak mi się wydaje reakcją na pewną niemożność mówienia na pewno zamknięcie zamknięcie dyskursu to znaczy oni ani wykonują taki dziwny ruch prawda ostatecznie domagają się wolności mówienia wszystkiego, choć zarazem mówią rzeczy, które są no właśnie są głęboko wpisane w kulturę, w której żyjemy nadal mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju manipulacją trudną do wychwycenia, ale ale, ale jak się wydaje właśnie dlatego skuteczną, że istnieje przekonanie nie jest to przekonanie nieuzasadnione, że elity polityczne te wcześniejsze elity polityczne te, które są dzisiaj w defensywie, że one nie pozwalały mówić wszystkiego co więc, że one ludziom nie mówiły wszystkiego to znaczy, że one po prostu nie mówiły to ludzi jak do ludzi ta i NATO możemy znaleźć mnóstwo przygód przykładów w Polsce inny, a również przecież związany z kolejnym prawda kolejnym takim taką taką kwestią operacjonalizacji no bardzo silnie przez radykalną prawicę jest kwestia więzień CIA na terenie Polski i torturowania muzułmanów ta, o czym znowu media wiedziały mamy dziennikarzy, którzy przyznawali potem do tego, że wiedzieli, ale nie pisali natomiast w czasie, kiedy co się działo mówił o tym, jako jedyny Andrzej Lepper, którego wyśmiewano, że przekazuje wieści skrawek prawda jak mi się wydaje ten ruch prawda to takie to takie prawicowe czy faszystowskie właśnie taka faszystowska kontestacja ona czerpie też trochę siły no właśnie chce pewnego sposobu czy z tego co zostało odsunięte i przemilczane i 3 co nie zostały ujawnione co potem się wylało w pewnym sensie stało się faktem to znaczy rozum, że na budować na tym taką narrację, że nas tutaj tła mszą nie pozwalają nam mówić, choć akurat im zawsze pozwalali no właśnie to także okazja bardzo proste tak tak, ale to jest nawet coś więcej to znaczy nie tylko nie mówienia, ale pewien model polityczny prawda to znaczy pewien model polityczny, w którym ktoś wszystkimi dogaduje, ale ludziom nie wolno o tym, mówić, ponieważ ludzie są za głupi, żeby to zrozumieć ideę paradoks oczywiście polega na tym, że ta radykalna prawica również prawica niby mniej radykalna, choć jak chyba żeśmy się zgodzić równie radykalna, że ona właściwie ludzi traktuje tak samo prawda, ale jeśli nie gorzej jeśli spojrzeć na dzisiejszą telewizję publiczną ale, ale siłę w jakiejś mierze czerpie no właśnie tego rodzaju no właśnie takiego paradygmatu zarządczego powiedziałbym w polityce to znaczy polityka dawno już przestała być formą rozmawiania ludzi o tym, jaki świat chcą wspólnie tworzyć i w jakim świecie chcą wspólnie żyć, a stała się właśnie takim polem zarządzania elektora Dalmoru musimy kończyć niestety to jest rzeczywiście rozmowa na długą na długie godziny, ale myślę też na nie do końca się tak łatwo z tym zgadza co zostało powiedziane oczywiście ta diagnoza gdzieś tam jest mi bliska, ale nie wiem czy te lata dwutysięczne dziewięćdziesiąte one były one dzisiaj wydają takie proste relatywnie i że wtedy można było tylko to to jest kwestia naszej pamięci i tutaj można toczyć spory już długie na ten temat dziękuję bardzo, prof. Piotr Laskowski historyk idei Uniwersytetu Warszawskiego był z nami 1337 zaś informację o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA