REKLAMA

Niemcy przespały ostatnią dekadę - o przegapionych szansach mówi prof. Sebastian Płóciennik

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-07-12 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:02 min.
Udostępnij:

Rozpadające się mosty i brak internetu – do czego doprowadziła niemiecka polityka „czarnego zera"? Rozwiń »
Grzegorz Sroczyński pyta o to, czy Niemcy zmienią swój model gospodarczy? Co zamiast radykalnego ”ordoliberalizmu”? Jak koronawirus przeorał niemieckie myślenie o gospodarce? Jakich ekonomistów słuchają dziś niemieccy politycy? Czy przez następne 10 lat Niemcy będą walczyć z niedofinansowaniem szkół, nadrabianiem braków w technologii i infrastrukturze? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
proszę państwa mamy ciszę wyborczą, ale nie w Niemczech, a dzieją się tam rzeczy horrendalne Niemcy z mistrza oszczędności przekształciły się w mistrza wydatków na liberalne zasada żadnych długów jak najmniej interwencji państwa była w Niemczech szczególnie silna spowodowała z 1 strony, że ten kraj przez ostatnie lata utrzymywał nadwyżkę budżetową, a jednocześnie dopuszczał do ruiny swojej infrastruktury mostów szkół i armii co się stało, że teraz pandemii Rozwiń » Niemcy zaplanowali największy pakiet wspierający gospodarkę czy to ostateczne pożegnanie z niemiecką fiksację na punkcie budżetowej równowagi jak to wpłynie na Polskę to jest audycja świadczy jej wita państwa Grzegorz Sroczyński, a w niedzielę wyborczą i ciszę wyborczą naszym gościem jest prof. Sebastian Płóciennik ekonomista prawnik kierownik programu do spraw trójkąta Weimarskiego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych specjalista od gospodarki niemieckiej wykładowca uczelni Vistula witam pana nowe to co się dzieje z Niemcami jak na początek tylko w mienie 2 tytuły książek, które są w Niemczech ostatnio dyskutowane pierwsza książka Christophera butę wagę rozdarty kraj ekonomiczne socjalne politycznej równości w Niemczech druga książka Daniela go Farta koniec klasy średniej pożegnanie niemieckiej historii sukcesu czy Niemcy odkrywają właśnie, że przez ostatnie lata prowadzili błędną politykę co pan o tym, sądzi wydaje się, że zmiany nie byłoby bez bez tego szoku kryzysu kobiet 19, bo to on tak naprawdę przychylił przechylił czar i wzmocnił krytyków dotychczasowej polityki gospodarczej, bo czy ostatnią dekadę Niemcy prowadzili bardzo surową bardzo restrykcyjną politykę finansową i starali się zejść z długiem publicznym do poziomu poniżej 60% PKB tak jak zresztą tak jak zresztą domagają się od wszystkich innych krajów Unii oczywiście osiągnęli osiągnęli sukces, ponieważ w ubiegłym roku udało im się zaś do poziomu 59 przecinek przecinek 2 także na można powiedzieć, że ta polityka czarnego zera, bo tak była sprzedawana w mediach, czyli polityka budżetowa, której nie pojawiają się czerwone liczby zestawieniach finansowych czyli, czyli deficyty osiągnęła sukces przyszedł prezes i Angela Merkel dokonała jednak dość niesamowitej wody i można oczywiście uznać za za zupełne zaskoczenie, ale trzeba też przyjrzeć się samej działaniom Angeli Merkel w przeszłości ona często wykorzystywała kryzysy do tego, by radykalnie zmienić politykę tak było w przypadku w przypadku Energi będą, czyli transformacji energetycznej wykorzystała katastrofę w Fukushimie całkowicie przestawić politykę energetyczną nie, więc tak było też w trakcie kryzysu migracyjnego podobnie jest podobnie jest teraz, ale czy chodzi o to, że Angela Merkel już wcześniej chciała odejść od tej neoliberalnej polityki tylko niemiecka opinia publiczna się tego strasznie mocno trzymała tych oszczędności no i wykorzystała kryzys do zmiany tej no po prostu do takiego rockowego zejścia wejścia tej polityki oszczędności czy tak było czy to też inaczej takie nastawienie takie nastawienie w społeczeństwie niemieckim było ono jeszcze było podbijane przez przez ARD przez alternatywę dla Niemiec to nie tyle w kontekście samej polityki wewnętrznej są przede wszystkim pomoc dla innych krajów krajów strefy euro, czyli hasło nie możemy doprowadzić do Unii transferowej z Niemiec, bo to oznaczałoby, że Niemcy, które mają tam swoje problemy problemy socjalne gospodarcze będą transferować ogromne kwoty na południe właściwe klasa polityczna Niemiec ma jest cały czas żył jednak strachu, że ta tego typu argumentacja ponownie przebije się tak jak w przypadku poprzedniego kryzysu finansowego spowoduje wzrost siły politycznej, a SD oraz zresztą i tak solidnie urosła ona na kryzysie migracyjnym natomiast co się stało w tym kryzysie wydaje się, że no jednak natura tego kryzysu jest inna także dostrzegą to społeczeństwo niemieckie to nie był kryzys spowodowany tym, że Włosi Grecy fatalnie zarządzali finansami publicznymi wręcz można powiedzieć, że jest inaczej z Włosi np. w ciągu ostatnich 3 dekad w przeważającym w przeważającej liczbie lat mieli nadwyżki strukturalne w budżecie, czyli można powiedzieć że, że prowadzili bardzo ekspansywną politykę fiskalną natomiast pojawiło się współczucie współczucie dla państw południa, które zostały bardzo mocno uderzona przez ten kryzys pojawił się także wyrzuty sumienia, że ma jednak na początku i Niemcy i Unia Europejska nie zareagowały dostatecznie wystarczająco solidarne nie pokazały tej Solidarności co np. widać dzisiaj we włoskich badania opinii publicznej, która uważa, że Chiny bardziej pomogły Włochom w tym w tym kryzysie to jest sporo pokłosie tych początkowych błędów niemieckich zamykania granic i takiego jednak bez bez konsultacji oraz wstrzymywanie eksportu maseczek do krajów, które w największej potrzebie to zostało w opinii publicznej włoskiej hiszpańskiej tak dalej oczywiście, ale okazuje się, że zostało także opinii publicznej niemieckiej jako wyrzut sumienia jako wyrzut sumienia i Niemcy zaś za chwilę do dołączyły do tego argumenty gospodarcze bardzo solidna mianowicie Europa jest najważniejszym rynkiem eksportowym Niemiec oczywiście Chiny rosną stany są bardzo istotne Azja jest bardzo ważna, ale to wciąż strefa euro Unia Europejska są głównymi rynkami zbytu dla niemieckiej gospodarki załamanie tych rynków spowoduje także katastrofy w Niemczech i obecne dane potwierdzają, bo kilka dni temu ostatni niemiecki opublikował najnowsze liczby z niej wynika, że eksport niemieckich 30% niższy niż niż w zeszłym roku włączono nie jest to już widać pewne oznaki ożywienia, ale jednak gospodarka niemiecka bardzo mocno odczuje odczuje ten kryzys mu jeszcze 1 aspekt daje się dość ciekawe, a nie jest aż tak bardzo oczywisty zmiana sposobu myślenia niemieckich ekonomistów, bo niemieccy ekonomiści przez dekady przyzwyczaili nas do wyznawania zasad ordo liberalizmu, czyli takiego uporządkowanego liberalizmu wolna gospodarka wolny rynek, ale jednak poddane bardzo klarownym regułom gry, których nie wolno było naruszać imię i właśnie ten sposób myślenia także przyczynił się do reakcji przy poprzednim kryzysie finansowym, kiedy Niemcy narzuciły strefy euro bardzo ostry kurs oszczędnościowy wtedy dominowało przekonanie, że kryzys to jest po prostu okazja do tego, by oczyścić gospodarkę z nieefektywnych podmiotów, żeby ją uzdrowić przedstawić nowe tory i oszczędzanie pomoże w tym procesie, bo na końcu spowoduje także spadek stóp procentowych dzięki czemu na rynek powrócą inwestorzy gospodarka się odbije no wiemy już w tej chwili że, że nadzieję, że tego typu polityka przyniesie sukces okazał się płonne ani Grecja nie zmniejszyła długu ani ani Włosi jakoś nie odbije się wyniku tej polityki i być może czas na trochę inne podejście być może też przyczyniło się do tego do tego zmiana pokoleniowa w niemieckiej ekonomii tam w tej chwili wielu młodych ekonomistów, którzy kształcili się na uczelniach amerykańskich i ich raczej raczej studiowali na metody badań porównawczych empirycznych niż ideologii oni nie są tak bardzo przywiązani do do ideologii, a już na pewno nie do ordo liberalizmu, a nie rozumiem do ani do neoliberalizmu, bo to można, bo ten, bo ten niemiecki ordo liberalizmu bym się zdaje się świetnie ożenił z neoliberalizmem tak to znaczy on oczywiście zwraca uwagę czy zwolennicy zwracali uwagę, że potrzebna jest kontrola konkurencji nie można doprowadzać do takiej sytuacji jak w USA na rynku cyfrowym dominuje kilka największych podmiotów właściwie ta wolna konkurencja staje się fikcją czy Niemcy przywiązują przywiązywali jednak uwagę do tego, by kontrolować konkurencję, by władza prywatna nie stała się zbyt silna wydaje się, że to jest najpoważniejsza różnica między neoliberalizmem, a ordo liberalizmem dlatego też Niemcy pozostały jednak innym systemem gospodarczym rząd decydował oczywiście historia zupełnie innej trajektorii rozwoju niż w USA, ale również ta ta ideologia wracając do naszych młodszych ekonomistów to jest w tej chwili środowisko o wiele bardziej pluralistyczna niż jeszcze dziś jeszcze dekadę czy wiek temu i minister finansów oraz ksiądz, przygotowując niemieckie pakiety interwencyjna zaprasza co czwartek ekonomistów na nas duma i odbywał naradę byli ekonomiści bardzo różnych kierunków rzeczywiście to była burza mózgów zderzenie bardzo wielu perspektyw argumentów okazuje się, że przyniosło to bardzo ciekawe efekty rozumiem, że to głównie te z umowy konferencję polegały na tym, że ani jak sądzę większość mówiła wydawać wydawać wydawać tak tu zachował pewną ostrożność, bo też możemy wpaść wpaść pułapkę myślenia, że oto Niemcy dokonały zupełnego zwrotu winną stronę i stają się kompletnie innym społeczeństwem też inny model gospodarczy nawet minister oraz ksiądz socjaldemokrata, który jest zwolennikiem wydawania znacznych środków budżetowych i nie specjalnego oglądania się w tej chwili na nas na to jak będzie deficyt, jakie będzie zadłużenie, mówi że gospodarka Niemiec powinna fiskalnie oddychać biuro to trochę dziwnie brzmi, ale co to oznacza, że w okresach koniunktury, kiedy wzrost gospodarczy powinno się oszczędzać i zbierać środki zbierać rezerwy na to by w okresie kryzysu właśnie móc wydawać i dokładnie to w tej chwili dzieje, więc można powiedzieć, że nie, jeżeli szukamy jakiegoś porównania, bo w tej chwili w różnych regionach świata poszukujesz punktu odniesienia Amerykanie mówią o roku 3003. i rozważyć dodał Europa okresie powojennym na Niemcy mówią o latach 6870 to był czas socjaldemokratów i polityki globalnego sterowania popytem na obu części po prostu czystej postaci to co mówi Olaf Scholz właściwie do tego bezpośrednio nawiązuje co to oznacza politycznej praktyce, że po tym kryzysie Niemcy zapewne wrócą do forsowania oszczędności być może nie takiej radykalnej formule, jaka miała miejsce dekadę temu, ale jednak należy oczekiwać, że nie pozwolą na to by nadal trwała tak potężna stymulacja fiskalna w gospodarce Europejskiej chciał jeszcze zapytać o ten ostatni okres w Niemczech zaczęła od cytowania tytułów książek, które dla nas w Polsce brzmi kosmicznie, bo my mamy jednak tę wizję Niemiec jako takie najzdrowsze i ekonomiczne kraju, który właśnie te wszystkie zasady ekonomiczne ma bardzo rozsądnej nawet obywatele rozumieją, że nie należy wydawać nawet tych książek rozdarty kraj nierówności w Niemczech koniec klasy średniej pożegnanie niemieckiej historii sukcesu i są to dyskutowane w Niemczech poważne prace no jednak pokazują tę historię sukcesu niemieckiego ostatniej dekady z innej strony chciałem zapytać czy w Niemczech jest taki Namysł nad tym, że ta polityka prowadzenia zbijania deficytu no 6 lat kolejnych z nadwyżką budżetową, a jednocześnie rozwalający się mostu niedofinansowanych szkół czy tam jest taki nastrój byliśmy głupi czy czy nie może zaś z takiej szerszej perspektywy, bo zajmuje się Niemcami od lat dziewięćdziesiątych i zawsze podróżując do tego kraju wysiadając na dworcach kolejowych pierwsze kroki skierowałem do księgarni dworcowych i czytam tytuły książek z działu polityka bardzo nas bardzo dobrymi i rzadko naprawdę rzadko zdarzało mi się odnaleźć książki które, które były optymistyczne przesłanie Niemcy mają Niemcy mają skłonność do takiego czarnowidztwa i to zaczęło się autorów np. armię bary, który zmarł kilka lat temu pisał w latach dziewięćdziesiątych czy Niemcy upadną wystawy motyw ten motyw cały czas cały czas wracam nasila się, zwłaszcza sytuacja się książkowy kiedy, kiedy pojawia się kryzys natomiast rzeczywiście dyskusja o tym i w jaki sposób ułożyć stan ten model niemiecki po okresie oszczędności trwa jest bardzo ciekawa i mojej dotyczy samej polityki finansowej, ale także redystrybucji inwestycji publicznych szkolnictwa nowych inwestycji, bo wbrew pozorom nie, choć np. przez ten kryzys przejdą na stosunkowo niewielki jak na strefy euro spadkiem PKB, bo około 66,5% to mają jednak wiele bardzo poważnych strukturalnych problemów zacznijmy od tych poziomu inwestycji, o których pan wspomniał polityka oszczędności czarnego zera ostatniej dekadzie spowodowała, że Niemcy mieli niższy poziom inwestycji nawet niż Francji słucha, która przecież oraz ministra Francja, które wszyscy pokazują palcem, że jest statystyczna nie inwestuje jest nieruchoma dla zdrowia, dlatego że statystyczna mówią o inwestycji publicznej i też francuskie koncerny więcej inwestowały w nowe rozwiązania nowe technologie nie miały inwestycje no nawet poniżej poniżej 20% miasto cóż nawet w okresie wyjątkowej Floty jednak starali się utrzymywać inwestycję na wyższym poziomie efekty na szkolnictwo to jest to jest niedoinwestowanie właściwie infrastruktury w szkołach o tym, się dużo mówiło się kilkaset mostu do natychmiastowego zamknięcia i najpoważniejszy problem infrastruktura informatyczna, bo to zaczyna być w tej chwili na poważny problem konkurencyjne dla gospodarki czy internet po prostu jest kiepski w wielu miejscach tak oto chodzi Inter internet jest kiepski, ale to niestety to jest to już to już nie chodzi o to, że jest internet kiepskiej po prostu Niemcy muszą wydać załóżmy 100 miliardów euro na to by pokryć cały cały kraj masztami zasięgiem 5 tak naprawdę cała ta infrastruktura w takiej sytuacji będzie służyła temu, by dostawcy zagraniczni konkurenci nie zarabia pieniądze, bo w ostatnich dekadach między nie dorobiły się wielkich firm informatycznych poza SAB no niedawno wierzono, że taki wielki koncern fintechy stanie się moją kartę taka firma ta forma płatności internetowe, która właśnie 2 tygodnie temu 3 tygodnie temu widowiskowy sposób upadła więc, więc Niemcy zdają sobie sprawę, że chodzi nie tylko samą infrastrukturę, ale firmy, czyli bardzo długi żmudny proces budowania wiedzy kompetencji w zakresie informatycznej i to musi zacząć od poziomu szkół, a skończy się dopiero na tworzeniu tworzeniu, czyli rozwiąże chodzi panu o to że, ponieważ oni inwestowali albo za mało inwestowali w tę infrastrukturę informatyczną to również nie ma jest za mało inwestycji ekspertów w firmy, które by przy budowie infrastruktury się rozwijały itd. tak dalej oto chodzi prawda odchodzi i to się może bardziej obrazowo Niemcy kojarzone przede wszystkim ze znakomitymi maszynami, które sprzedawane są na cały świat rzeczywiście oferują nie są to jakość oczywiście są bardzo drogie dopóki te maszyny funkcjonują jako autonomiczne jednostki niemiecka przewaga jest oczywista, ale w przyszłości, a właściwie to już teraz się dzieje maszyny są łączone ze sobą bardzo skomplikowane systemy zarządzane informatyczne jest tzw. internet maszyn w tej chwili to jest bardzo szybko rozwijająca się branża i kierować tym wszystkim będzie będą te kraje, które będą zdolne do produkowania wpływu SS i systemów zarządzania tymi maszynami krótko mówiąc Niemcy spadną z tej z tego górnego szczebla konkurencyjności ma niższe będą dostarczać komponenty do wielkich nowych systemów produkcji, ale już nie będą oferowali całego systemu system promocji to jest źródłem ogromnej, czyli przesunął się w łańcuchu nieco niżej niż dające oczywiście oznacza spadek spadek dochodów i znaczenia, ale czy dotyczy przemysłu samochodowego, ponieważ no może to być znakomity produkt BMW, ale są złe system nawigacji system sterowania dostarczą Amerykanie albo Chińczycy dostarczą Amerykanie dopłat, a raczej Amerykanie dobrze, ale zatrzymają się na chwilę, bo czy dobrze rozumiem, czyli polityka czarnego zera tak chwalona również w Polsce przez ekonomistów, która ma 1 bardzo ważną zaletę, której pan powiedział, że jak przychodzi kryzys to jest, skąd wziąć duży pakiet pieniędzy, ale z drugiej strony jak rozumiem politykę czarnego zera spowodowała dramatyczne Invest niedoinwestowanie Niemiec zapóźnienia innowacyjności zapóźnienia w edukacji no bo oni doinwestowania szkół to oznacza po prostu zapóźnienia w edukacji i masy takich ciemnych skutków ubocznych czy dobrze to rozumiem tak tak dlatego w tej chwili Niemcy prawdopodobnie szykują się na dekadę wielkich inwestycji publicznych ten program, który oczywiście rozwalające się mosty będą będą naprawiać infrastrukturę internetową i infrastruktura internetowa jeszcze dodajmy 1 niezmiernie ważny aspekt transformacja energetyczna wydaje się, że Niemcy, poszukując pomysłu dla siebie gospodarce światowej zdają sobie sprawę z tego, że w tej branży IT przegapili ma zbyt duże już zaległości postanowili otworzyć na siebie nowe pole konkurencji z bardzo dużym zaangażowaniem państwa, bo jednak Energi będę to nie są firmy tylko na tylko no to przede wszystkim ogromna ogromna akcja państwa wspierać firmy inwestować zarządzać w ogóle tym całym całym instalować także także Niemcy Niemcy tutaj będą kierować ogromne środki i też zastanawiać się w jaki sposób zneutralizować swoje różne braki zorientowali się np. że w branży samochodowej nie dogonią już chyba Chin i USA, jeżeli chodzi o technologię bateryjne też powodu tego, że się, że się zagapili rozwiąże nie inwestowali na czas tak tak to znaczy niemieckie koncerny samochodowe ewidentnie przestały ostatnią dekadę szlifując ulepszając swoje Iza nie zauważając, że właściwe diesle trochę przypominają sytuację parowozu w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych to były wtedy naprawdę chyba najlepszy parowozy istnych już czas minął czas minął i tak samo jest tak samo jest silnikami dieslowski przegapili szansę i i teraz próbują trochę konkurencję wyprzedzić, rozwijając strategię wodorowe podarował ogłosili tak, czyli środkiem magazynowania energii zbierania jej będzie wodór i w ten sposób przekształcił się nie tylko całą branżę samochodową będzie produkowała silniki napędzane prądem z wodoru czyli, a już rozumiem, czyli zamiast baterii, która nad, którą oczywiście trwają prace, które w ogóle najsłabszym ogniwem w samochodzie elektrycznym jest ta cholerna bateria, która jest awaryjna droga itd. to rozumiem, że tę baterię będzie jakiś Niewiem zbiornik z wodorem zbiornik z wodorem wody będzie można magazynować będzie można przesyłać używają dotychczasowych rurociągu albo modyfikując je przede wszystkim będzie można wykorzystać no wiatraki czy panele słoneczne do produkcji tzw. zielonego, ale nie ma pan wrażenia ulg zależna pije ja rozumiem, ale czy nie pan wrażenia, że ta strategia wodorowe potwornie ryzykowna, bo przez ten wodór może się okazać ślepą uliczką czy nie czy już wiadomo, że to, że to jest technologia, która ma wielką przyszłość nie ma w tej chwili żadnej pewnej technologii natomiast bateria ma też też ma bardzo wiele wad zależność od od rzadkich minerałów, których część kontroluje niewielka grupa państw zapewne będzie to wykorzystywać poza tym są też jednak ogromne koszty utylizacji baterii odświeżania ich dlatego pojawiła się alternatywa honorowa też cała Unia Europejska zamierza pójść w tym kierunku również po to, żeby stworzyć alternatywę dla systemów oferowanych przez Chińczyków Ameryka za pamiętajmy, że ogromną motywacją Niemiec także w tym kryzysie jest stworzenie jednak odbudowa gospodarcza Europy w kierunku większej autonomii na scenie, żeby nie nie, żeby Europa nie była największy rynek na świecie jak i oczywiście do kupy jak Europejską chcą zebrać, żeby Unia nie była rozgrywana przez Chiny ani przez stan na to, żeby mogła, że powiedzieć jednymi drugim oczywiście zawsze będzie bliżej Stanów, ale powiedzieć jednymi drugim nie jednak chcemy inaczej, bo jeżeli spojrzymy też na gospodarkę światową to jedynym widocznym elementem Europy na poziomie globalnym, jeżeli chodzi o rzeczywisty wpływ euro to jest wspólna waluta pozostałe pozostałe jakiś strategie produkty to są no wynika z aktywności państw narodowych i ich w tym kryzysie dajmy się elity europejskie zdały sobie sprawę, że muszą zdecydowanie więcej zainwestować w koordynację działań tworzenie wspólnych przedsięwzięć po to, rzeczywiście po to, żeby, żeby wytrzymać zderzenie z tymi 2 gigantami, bo trzeba też dodać różne no niezbyt dobre rzeczy, które dzieją się na poziomie globalnym jak ekspansja protekcjonizmu Niemcy zdają sobie sprawę, że trudno będzie utrzymać dotychczasowy poziom eksportu do gospodarki światowej są od tego czynnika bardzo zależna, ponieważ la w choćby choćby Chiny USA w tej chwili są w stanie takiej na razie zamrożone wojny handlowe Jana bardzo bardzo prawdopodobne powróci i Europa rykoszetem może po prostu oberwać tym zdarzeniu chodzi o to, żeby Europę wzmocnić przygotować na NATO nową globalizację bardziej szorstką bardziej wymagającą mniej przewidywano najwięcej, bo rozumiem, że to byłby taki układ wy macie bateria my mamy ogniwa wodorowe one są lepsze tańsze i konkurujemy z wami i z wami izbami, czyli z Chinami z Ameryką oczywiście możemy współpracować oczywiście jak najbardziej, ale jesteśmy na tyle silni, by dać sobie radę bez waszych technolog bardzo mnie to zaskoczyło co pan mówi co znaczy no bo to jest takie sprzeczne z tą z tą z tym co mamy w głowach prawda pan, mówi że Niemcy są w tej chwili już mało Innowacyjna, a niemieckie samochody są w gruncie rzeczy przestarzały, a właśnie takimi się już stały co jest tak zupełnie sprzeczne z tym co w Polsce myślimy o Niemczech i zastanawiam się czy jednak moja teza, że to bardzo jest związane z wyznawaną przez niemieckie elity przez niemieckich ekonomistów ideologią znaczy ideologią tego czarnego zera ideologią oszczędności ideologią narzuconą zresztą też innym państwom, które jak powiedzieliśmy ma swoje zalety czy to nie jest bardzo związane, że na tym przykładzie widać bardzo idee, które elity mają w głowach mogą wpłynąć na dno na gospodarkę taki dosyć dosyć oczywisty sposób właściciel, żeby żeby wyjaśnić kwestię niemieckiej innowacyjności bo, bo od niej pan zaczął rzeczywiście Niemcy Niemcy w ostatnich latach spadają w rankingach innowacyjności, które są nieco wyżej w niektórych okolicach dziesiątego miejsca czasami wypadają nawet poza poza pierwszą dziesiątkę natomiast warto zwrócić uwagę na to, że oni produkują po prostu inne innowacje niż Amerykanie czy nawet Chińczycy inne niż Izrael inne niż Ostoja Generali rozróżnia się między innowacjami radykalnymi innowacje innowacjami stopniowym radykalne to są to są innowacje, które polegają na tworzeniu zupełnie nowych produktów czyli, jeżeli coś działa szkoda jest przestarzały zamyka się fabryka zwalnia pracowników uwalnia się kapitał przesuwa się do kompletnie i nowych zastosowań i bardzo sprawne tworzenie tego typu innowacji są takie gospodarki USA mają otwarte rynki ceną jest oczywiście nierówność społeczna i dochodowa i ma jednak spore ryzyko społeczeństwa muszą mierzyć się cały czas z ze zmianami natomiast druga kategoria innowacyjny owacje stopniowe które, które polegają na tym, że szlifuje się dany produkt cały czas poprawia jego jakości tutaj mistrzami są Niemcy Japończycy i do tworzenia tego typu innowacji trzeba zatrudniać pracownika na właściwy czas nieokreślony dać gwarancje zatrudnienia po to, żeby on podjął ryzyko specjalizowane bardzo wąskim czy wiedział, że za 5 lat ta fabryka czy za 10 lat, która daje etat stabilność nabędzie on jest sens, żeby on w tym doszli po wyrwaniu ten inżynier czy ten robotnik też doszli powoływaniu tego tego urządzenia tej technologii, że opłaca mu się w to inwestować swoją swój czas taki i dokładnie zasoby, ponieważ ryzyko przejmuje mój pracodawca państwo na tej zasadzie był był oparty przez dekady niemiecki system okazuje się, że można nie, produkując Super innowacji być bardzo bogatym krajem, bo spójrzmy na samochód jest jednak dość tradycyjny rolą natomiast Niemcy do perfekcji opanowali integrowania tych mercedesa BMW najnowszych wynalazków, które także pochodzą z innych krajów jest po prostu fenomenalnie wszystko po finale, ale do tego trzeba pracowników, którzy mają bardzo wąską wiec wyspecjalizowaną i trzeba im zaoferować bezpieczeństwo dlatego np. obecnie w kryzysie Niemcy stosują system pracy skróconej, czyli chodzi o to by pracodawcy nie zwalniali pracowników tylko, żeby uczy, żeby utrzymali zatrudnienie, żeby pracownicy pozostali w zakładzie po kryzysie mają wrócić do swojego swoich czynności firmy w takim systemie wsparcia przez państwo mogą sobie pozwolić na tego typu polityka nie muszą sięgać po hl fajnie muszą zwalniać pracowników po to, żeby ciąć ciąć koszty i właśnie w ten sposób Niemcy produkowali przez lata innowacje, ale nie zawsze są są oczywiste nie zawsze są widoczne moim zdaniem tych wszystkich statystykach natomiast przekładają się na stabilność zatrudnienia i przekładają się też na wysokie dochody, czyli rozumiem, że ja trochę jak pijany płota trzymał się tego czarnego zera i chce udowodnić, że ona na ten zły wpływ na innowacyjność pan, mówi że chodzi po prostu trochę inny model innowacyjności, którego 1 z elementów jest stabilność zatrudnienia i który też może świetnie działać to znaczy, jeżeli ogniwa wodorowe okażą się strzałem w dziesiątkę to Niemcy mogą być w tym świetni, bo będą precyzować przez najbliższe dekady układ dochody mają mają kilka dekad ulubionego produktu, które będą poprawiać integrować nagle w samochodach potem w autobusach potem w pociągach potem w maszynach potem w ogóle mieszkalnictwie budownictwie itd. tak dalej, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym systemie innowacyjności nawet niemiecka obsesja anty imigracyjna ma sens, bo na czym polega na czym polega właśnie polityka polityka płacowa firm, które są skupione na na innowacjach stopniowych w Niemczech były to negocjacje między związkami zawodowymi organizacjami pracodawców w kluczowych branżach i polegały one na tym, że pracownicy mówili wcale aż 1,5% podwyżki w kolejnym roku i w najbliższych 5 po 1% pracodawcy mówi, ale nasza produktywność nie wzrasta tak szybko wzrasta o 0,7% może podwyższyć do 09%, czyli za celowanie bardzo niewielkich różnic, jeżeli oni zawierają jakieś porozumienie to jest to porozumienie bardzo precyzyjne co istotne ono one punktem odniesienia dla wielu innych wasz gospodarczej teraz wyobraźmy sobie, że mamy bank centralny, który prowadzi bardzo ekspansywną politykę pieniężną niespecjalnie koncentruje się na inflację to macie większość tych porozumień płacowych bierze w UE bierze w UE dokładne to znaczy one i pracodawcy związki zawodowe oczekują od banku centralnego zagwarantuje im 2% inflacji będzie tego poziomu inflacji broń, bo inaczej całe ich długoterminowe planowanie rozważne też dla właśnie długoterminowych inwestycji jest niewiele warte jest niewiele warte ile się, że że, zarzucając Niemcom o ideologiczną obsesją na punkcie na punkcie oszczędności inflacji oszczędności tak dalej warto zwrócić uwagę również na to jak działają firmy właśnie nie chcą żeby, żeby gospodarkę na poziomie makroekonomicznym została zdestabilizować na nadmiernymi wydatkami czy czy zbyt ekspansywną polityką pieniężną dobrze, ale to proszę powiedzieć wracam jeszcze do tytułu tych książek no jednak mówi się eksplozji nierówności w Niemczech mówi się o erozji klasy średniej w Niemczech, czyli te wszystkie problemy, które w stanach są widoczne jak na dłoni wybuchające jakiś czas wściekłością społeczną Trumpem i innymi ekscesami rozumiem, że w Niemczech też też one istnieją czy pan czy pan może też opowiedzieć o ciemnych stronach tego niemieckiego modelu oczywiście i żeby zrozumieć pociągnięcia, którym piszą autorzy, których pan wspomniał trzeba trzeba właściwie sięgnąć aż do lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych, kiedy ten niemiecki reński kapitalizm funkcjonował sprawnie produkował swoje stopniowe innowacje coraz lepsze mercedesach coraz lepsze maszyny, ale coraz bardziej była odczuwalna konkurencja ze strony producentów azjatyckich potem doszła jeszcze konkurencja z naszej strony i Niemcy musieli uciekać do przodu z produktywnością, czyli ci, którzy nie oferowali wystarczającego poziomu produktywności wydajności pracy byli niestety zwalniali i trafiali na bezrobocie ówcześnie bezrobocie system wsparcia dla bezrobotnych był bardzo hojny można było właściwie latami być być na bezrobociu i całkiem nieźle sobie sobie z tego żyć także wtedy te napięcia społeczne jeszcze nie były aż tak widoczna natomiast do 1 finanse państwa coraz bardziej cierpiały na na reformy zdecydował się dH 3, dla którego dzisiaj przede wszystkim kojarzymy z gazociągiem Nord Stream i zamiast z dobrym życiem zapis zawarty nawet tak jako jako członek rady nadzorczej natomiast natomiast Niemcy go zapamiętają przede wszystkim jako autora reformy państwa socjalnego z pierwszej dekady lat dwutysięcznych reform polegających na cięciu i zabieraniu mówiąc w skrócie no społeczna to troszeczkę innej strony innej perspektywy no bardzo lubię, że właśnie się, że nie zgadzamy to zawsze najciekawiej 7 już zdał sobie sprawę, że nie da się przywrócić tych bezrobotnych do pełnego zatrudnienia firma one za daleko uciekła do przodu technologiami wiedzą tam zresztą cały czas kult wiedzy i powiązania tego poziomu wiedzy kwalifikacji z płacami, więc ta część społeczeństwa, która pozostała na bezrobociu miała niewielkie szanse, żeby rzeczywiście dołączyć do tego coraz szybciej pędzącego peletonu i dla nich Schulz wymyślił rynek usług otworzy z regulowaniem rynek usług prostych nieskomplikowanych niewymagających wysokich kwalifikacji i wsparł rozwój tego rynku środkami publicznymi, czyli to były różnego rodzaju płace kombinowane, czyli pracodawca mógł zatrudnić kogoś za 2EUR zakończyli rozumiem że, że tam rozkręcenie, czyli śmieciowe nie znaczy rozumiem, że chodzi o to, że mówiąc moim językiem Schröder uśmierci otworzył 1 z sektorów na na śmieciowej zatrudnienia niskie płace itd. prawda, bo to o to chodzi mam sprawę z tego typu sformułowanie, bo alternatywą było bezrobocie i no jednak dobrze, ale no, ale przyznaje pan, że są jednak ciemne strony tego tego rozwiązania, które dzisiaj się objawiają oczywiście ponieważ, ponieważ te osoby pracowały w dość stabilnych warunkach fakt, że zaoferowano ubezpieczenie społeczne i różnego rodzaju różnego rodzaju metody wsparcia także niemieckie państwo socjalne tutaj no jak najbardziej funkcjonowało, ale nierówności dochodowe jednak się zwiększyły i też też ekonomicznie Niemiec nie są jednoznacznie co do tego, jakiej skali one one uległ zwiększa, bo konserwatywni strona konserwatywna twierdzi że, owszem, te nierówności oraz 2005 roku, czyli to jest właśnie ten ostatni rok wprowadzania samych reform po to, już były efekty i od tego czasu nierówności pozostają na tym na tym samym poziomie lekko poniżej 30 wskaźnika 30 wg dziś tak natomiast natomiast szans, by koszty tu wielu innych ekonomistów bardziej związanych z nową stroną twierdzi że, że nierówności zostały w ostatnich latach i paradoksalnie najpoważniejszą przyczyną jest nie tylko sam rynek pracy oczywiście on ma również znaczenia co ekspansywna polityka pieniężna Europejskiego banku centralnego po kryzysie bo, bo ta polityka polityka pieniężna spowodowała, że na rynek trafiło trafiła ogromna już łatwej gotówki, która spowodowała wzrost cen mieszkań wzrost cen akcji bańki spekulacyjne, a więc musiał, bo społeczeństwo, które można wynajmował mieszkania przez wiele wiele lat, aby wielu Niemców na emeryturze nadal miała swojego mieszkania po prostu przyzwyczajeni byli do drugiego pewnego stabilnego najmu to się skończyło, ponieważ na rynek weszły fundusze, które zaczęły skupować mieszkania do tanich ta skupować też w Berlinie wschodnich Niemczech we Frankfurcie i to spowodowało szybki wzrost cen mieszkań wielu ludzi po prostu nie było stać już na ucieczkę przed rosnącymi czynszami to jest 1 bardzo poważnych problemów społecznych w Niemczech w tabeli wprowadził zamrożenie czynszów po to, żeby za zahamować wzrost cen i to aż zahamować jednak zmiana takiego obrazu Berlina, czyli pan raczej o znacznym lub społeczne ze sobą współżyła prawda obok siebie czy pan bardziej oskarża ten od eksplozji nierówności system finansowy, ale światowy niż niemieckie reform Schrödera i deregulację na rynku pracy, którą on przeprowadził obydwa czynniki dobrze czy na koniec możemy porozmawiać o tym jak niemieckie kłopoty czy też jak tej chwili to co się dzieje w Niemczech, czyli pakiet 130 miliardów dolarów 130 miliardów euro wydanych na gospodarkę niemiecką na wsparcie w czasie kryzysu i czasie pandemii w czasie kryzysu który, który nadchodzi jak to wszystko wpłynie na Polskę Polska jest bardzo mocno powiązana handlowo z Niemcami wspomniałem na początku audycji o najnowszych danych Dostatni z niemieckiego urzędu Statystycznego no i wg wg niej w tym roku Polska wyprzedziła wielką Brytanię i Włochy, jeżeli chodzi o obroty handlowe z Niemcami zostaje się stajemy się dla Niemiec kluczowym partnerem różnie nie tylko ważnym tylko tylko kluczowym dlatego każdy wzrost popytu każdy wzrost aktywności inwestycyjnej w Niemczech to dla nas dobra wiadomość, bo oznacza również mniejszy popyt na produkty, które wytwarzamy Niemcy po prostu będą ich więcej kupować, ale te przesunięcia obędą to nie jest jedyna rzecz trzeba jeszcze zwrócić uwagę na jakość tych relacji tutaj tutaj obraz jest dużo mniej różowo właściwie większość publikacji o o relacjach gospodarczych Polski Niemiec odnosi się do do problemu asymetrii co to oznacza to oznacza, że Niemcy zainwestowali u nas 30 miliardów euro, a my zainwestowaliśmy w Niemczech zaledwie miliard może 1,5 miliarda euro to Niemcy właściwie włączyli nasze firmy do swojej sieci zaopatrzeniowych swoje sieci globalnych, a nie zna ani ich firmy nadal jesteśmy raczej państwem, którego firmy próbują wejść na bardzo trudny rynek niemiecki zająć pewna nisza z czego to wynika jednak z zasobów kapitałowych i też innowacyjności jesteśmy gospodarką o wiele mniej Innowacyjna niż niż Niemcy i oczywiście tym kryzysie wielu sobie obiecuje, że np. ta strategia większej wzmocnienia suwerenności Europy będzie powodowała, że do Europy wrócą niektóre fabryki i zostaną właśnie ulokowane, czyli w skrócie, żeby ktoś nazywa skracanie łańcucha dostaw chodzi o to, żeby Europa zrozumiała, że nie może tak sobie wszystkiego tam wał stosować do Chin do Azji tylko będzie część fabryk tych ważnych różnic nie we wszystkich gałęziach oczywiście na pewno chodzi o fabryki odzieżowe niestety, chociaż to też, by się przydało ściągać z powrotem i że część tych fabryk ściąganych przez wielki biznes z powrotem być może zostanie ulokowana w takich krajach jak Polska pan, mówi że to, że to niekoniecznie, zanim zaczniemy cieszyć się z tych z tych inwestycji to zastanówmy się, jakie czynniki jakościowe mogą decydować o ich lokalizacji tak w Polsce w Polsce bardzo niskie bezrobocie ja nawet w tym kryzysie wg wg ostatnich danych niespecjalnie rośnie, więc firmy będą zadawały sobie pytanie, skąd weźmiemy pracowników z 1 rzecz kolejna to technologie wspomniał pan w fabrykach odzieżowych ja jestem pewien czy fabryki odzieżowej nie wrócą co z Europy w rowach będą działać zupełnie inny sposób trochę taki sposób jak jak fabryka zda zaczną przejściowo zamknięta w Ansbach, która ściągnęła produkcję z kim i prowadziła druk 3 de zapewniała zamiast 1800 osób Fina 140 osób jazda, a zakres doznań, a reszta robi resztę robiła robiły drukarki rozumiem to dokładnie zresztą robiły drukarki 3 zastanawia się czy ten model produkcji w ogóle nie będzie dominował przy próbach ściągnięcia fabryk z powrotem do, czyli nie tyle zatrudniamy bardzo wielu pracowników najlepiej w tańszych lokalizacjach Polska Rumunia tylko umieszczano fabryki nasze nastawienie cały czas zmierzą się z różnymi problemami strukturalnymi, ale aplikujemy więcej więcej drukarek 3 najwięcej sztucznej inteligencji to, żeby wyrównać tamtą kwestię wyższych wyższych kosztów no tak, ale biznes myśli także jak może być taniej to niech będzie w związku z tym, nawet jeżeli to jest 40 pracowników zamiast 1800 to lepiej mieć 140 pracowników, którzy w Polsce zarabiają 3× mniej niż musieliby zarabiać we wschodnich Niemczech czynie taka regulacja będzie dużo bardziej skomplikowana on wprowadziliśmy element technologii nowych technologii bardzo potencjalnie bardzo zyskowna zresztą od pracy w wielu branżach usługowych, a do tego dochodzi jeszcze wsparcie wsparcie państwa tutaj mamy właściwie ładne połączenie z tym, o czym mówiliśmy na początku, czyli tymi wielkimi programami wsparcia gospodarki Niemiec ze stale ze strony rządu nie będą w najbliższych latach wydawać ogromne środki na to by ratować swoje firmy na to by rozbudować ich zdolności produkcyjne w kraju w kraju moim zdaniem to jest 1 z motywów uruchomienia tego wielkiego programu Europejskiego, żeby inne kraje nie zarzucały Niemcom, że w tej całej kryzysowej sytuacji, osiągając przewagę właśnie w ten sposób wykorzystują swoje rezerwy swoją siłę finansową do wsparcia, czyli że, że jeżeli takiej możliwości że, prowadząc politykę czarnego zera na tyle mają teraz dużą poduszkę, że mogą te 130 miliardów rzucić na swój rynek wzmocnić swoje firmy, które po prostu będą tak dostaną tak mocny zastrzyk gotówki będą dużo silniejszy po kryzysie wobec firm jeszcze silniejszy wobec włoskich hiszpańskich tak będą przejmować tak dalej i rozumiem, że ten pakiet niemiecko francuski tych 500 czy 750 miliardów euro dla całej Unii Europejskiej na wsparcie gospodarki ma trochę ten tę przewagę niemiecką, jakby zmniejszyć tak tak to jest 1 to jest rozmiarów bardziej polityczny wymiar tego tego programu, bo to jednak głosy protestu pojawiło się na południu po ogłoszeniu pierwszych pakietów pomocowych nas nie stać, bo mamy, bo mamy same długi was stać będzie jeszcze jeszcze większe nierówności między krajami Unii powstaną po kryzysie tak oto chodziło o sławie małe wspólny rynek, na którym nie ma granic, a jednocześnie wy możecie wspierać swoją gospodarkę dużo bardziej ekspansywny sposób niż my, bo macie po prostu więcej środków tego cała ta cała dyskusja może doprowadzić Włochów do wniosków, że czas sięgnąć po różne narzędzia protekcjonistyczne nie będą w stanie przetrwać, czyli rozumiem, że tym razem Niemcy zamiast odpowiedzieć z mózgu trzeba było oszczędzać i myśleć wcześniej tak jak byśmy oszczędzali to jakby poszli po rozum, chociaż Włosi oszczędzali pan mówił też mieli nadwyżkę strukturalną w budżecie to Włosi to Niemcy poszli po rozum do głowy mówią HOKEJ zmieniliśmy trochę zdanie tym razem będzie większa Solidarność razem będzie większa Solidarność polegająca na tym, że po prostu podajemy Włoch krajów południa pieniądze na pasy i róbcie co chcę się z tymi pieniędzmi płaszcze to rozum rozwód jest kilka stron tak tylko trochę jednak starają się przejąć kontrolę nad całym procesem to znaczy tu też wracamy do pytania o rolę Europy w gospodarce światowej, czyli te pieniądze mają trafiać do określonych inwestycji największy zarzut krajów północy czy nie tylko oszczędne czwórki, ale także Niemiec wobec Włoch polega na tym, że niewłaściwie na tym, że oni nie oszczędzali tylko, że nie potrafili w ostatnich latach przeprowadzić reformy administracji publicznej skuteczne sprawne państwo zdolne do inwestowania jest kluczowe i to doprowadziło do tego, że Włosi nie inwestowali nowe technologie szkolnictwo wyższe o współpracę firm z biznesem przy takich firm jak Olive i pamiętamy kiedyś choćby drukarek sprzęt, choć elektronicznego to wszystko przeszłość nie ma Włosi Włosi firmy stracili tego ten wielki program pomocowy ma z 1 strony oczywiście wyrówna szanse na wspólnym rynku, a widać, że różnice będą się pogłębiały komisja Europejska już podała dane głosi Hiszpanie spadają już 11% między 6% takie różnice muszą przełożyć na konflikty polityczne dlatego tak niezbędne jest ten program wsparcia gospodarki Europejskiej, ale jednocześnie to fantastyczna okazja, żeby zainwestować wspólnie takie branże jak takie obszary transformacja cyfrowa transformacja ekologiczna większa spójność społeczna poprzez edukację bardzo dziękuję naszym gościem był prezes Sebastian Płóciennik ekonomista prawnik Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i wykładowca uczelni Vistula bardzo panu dziękuję dziękuję to była audycja świat się chwieje w wyborczą niedzielę w ciszy wyborczej, która na szczęście nie dotyczy Niemiec, o których rozmawialiśmy, a przygotowali tę audycję Grzegorz Sroczyński i Anna Piekutowska zapraszam też na specjalne wydanie Sabatu symetrystów dziś o godzinie dwudziestej drugiej naszymi gośćmi będą Marcin duma Zuzanna Dąbrowska jego galopujący mjr spróbujemy coś wyczytać z tych wyników, które zapewnia sprawną kompletnie kompletnie niejasna kto, kto wygrał, ale spróbujemy jakoś w tym rozeznać do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA