REKLAMA

Jak wybiera się prezydenta w innych krajach?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2020-07-12 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:51 min.
Udostępnij:

Przyglądamy się innym metodom głosowania niż w Polsce z dr Michałem Urbańczykiem z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Okazuje się, że głosując na prezydenta zamiast głosować na konkretnego kandydata w Irlandii i Australii dajemy kandydatom numery od najbardziej lubianego do najmniej. Nie zabrakło też wątku najstarszych i najmłodszych systemów wyborczych oraz amerykańskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielne magazyny Radia TOK FM kłaniam się państwu ponownie przyznam, że rozpoczyna kolejną rozmowę pośrednika w poczuciu delikatnego dyskomfortu, który wynika z tego, że dziś oczywiście obowiązuje cisza wyborcza my mamy rozmawiać z naszym gościom o systemach wyborczych innych niż ten, który obowiązuje w Polsce, chociaż do tego polskiego też z pewnością nawiążemy dr Michał Urbańczyk jest z nami wydziału prawa administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Rozwiń » Poznaniu kłania się panu panie doktorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu karkołomny pomysł, ale mam nadzieję, że damy radę dobrze to da się rozmawiać w wyborczą niedzielę systemach wyborczych nie naruszając ciszy to ja też karkołomny rozpoczyna naszą rozmowę pan pozwoli oczywiście, że tak oczywiście, że tak, dlatego że sam temat jest niezwykle ciekawy i właściwie biorąc pod uwagę wagę wyborów w systemie demokracji liberalnej powinniśmy o tym, dochodzi najczęściej tak to bez wątpienia to w jaki sposób wybieramy ludzi, którzy nami rządzą UE jest jeśli najważniejszym elementem systemu politycznego to jedno z tych kluczowych dla ryby sądzi pan panie doktorze ta świadomość w Polsce niska, że jednak dyskusja na ten temat powinny wybrzmiewa nie tylko przy okazji wyborów prezydenckich teraz, ale wcześniej też parlamentarnych europarlamentarnych wydaje się, że sama świadomość polityczna Polaków nie jest niska na na tle innych państw myślę, że paradoksalnie pomimo tego, że ta sekwencja nie zawsze jest bardzo wysoka Polacy jednak są dosyć mocno zaangażowani politycznie natomiast na pewno na pewno przydałoby się więcej więcej rozmów więcej debat na temat samych mechanizmów, dlatego że tutaj na pewno ta wiedza nie jest powszechna system, który np. u nas obowiązuje w wyborach do parlamentu, czyli system proporcjonalny no jest pewien sposób skomplikowane i wytłumaczenie nie tylko zwykłemu wyborcy, ale też chociażby np. słuchaczom Radia czy studentom na czym szczegółowe dokładnie polega cała procedura nie jest łatwo na pewno nie zajęłaby dwóch-trzech minut panie doktorze artysty trochę tak dyskusją praworządności tak naprawdę niewielu Polaków się nią angażuje, bo po prostu na tyle skomplikowana, że nie implikuje nasze życie prywatne bezpośrednio to też nie zajmujemy się tym tak jak pewnie powinniśmy czy procesem wyborczym jest podobnie pańskim zdaniem, mówi że być może frekwencja pokazuje zupełnie co innego, ale ja chciałbym postawić tezę, że właśnie, dlatego że nie zdajemy sobie do końca sprawy samego mechanizmu procesu to być może nie tak ochoczo angażujemy się w ten proces tak, o ile mówiąc o własnych poglądach politycznych tutaj właściwie nie potrzeba merytorycznej i specjalistycznej bardzo wiedzy o tyle jeśli chcielibyśmy porozmawiać na temat tego, który system wyborczy preferujemy tutaj ta wiedza ta wiedza już jest już już jest potrzebna mi się wydaje, że najważniejszym elementem, którego warto zacząć w ogóle rozmowy o systemach wyborczych zastanowienie się na tym jakich skutków oczekiwalibyśmy od oddanego systemu wyborczego właściwie jaki, jakie cele stawialiśmy sobie jeśli chodzi o dokonywanie wyboru czy zależy nam np. na tym, żeby system był przejrzysty łatwy prosty czy też może niezależna na tym aż tak bardzo i wolimy, żeby system był bardziej skomplikowany ale, żeby np. lepiej oddawał preferencje wyborcze akcji zależy nam w ja wejdę panu słowo, gdybym miał wyznaczyć takie podstawowe kryterium, którym chciałbym się kierować przy jakichkolwiek wyborach to byłaby to byłoby to, żeby ten system sprawiedliwy przede wszystkim tylko te tylko co mam namyśli mówiąc o sprawiedliwość redaktorzy panie redaktorze niestety rozczaruję pana redaktora, ale nie ma idealnych systemów wyborczych i każdy każdy system każdy model każde jego modyfikacja niesie ze sobą określone skutki obowiązywania staram się mówiąc na ten temat uciekać np. od mówienia o wadach zaletach raczej uważam, że powinniśmy zawsze oznacza po prostu o skutkach obowiązywania, a czy to system większościowy czy system proporcjonalny czy inny akt czy systemy mieszane systemy preferencyjne każdy z nich niesie ze sobą trochę inne wartości i tak naprawdę rozmawiając o systemach wyborczych powinniśmy się zastanowić nad otoczeniem tego systemu, a to znaczy nad warunkami jakich funkcjonują jak mamy system polityczny, a ustrój polityczny, jaką mamy historię doświadczenia społeczne i przede wszystkim, jaki chcielibyśmy mieć system partyjny to jest to jest bardzo ważne chcielibyśmy mieć system wielopartyjny mamy do czynienia z wielością partii np. w parlamencie, a do zawierania, a urządzenia niezbędne jest zawieranie koalicji czy też wolelibyśmy system, który prowadzi do do tego, że to realną szansę na zdobycie władzy mają wielu 3 partie, a przede wszystkim zależy nam na stabilność czy zależy nam na tym, żeby partia polityczna działała jak dobrze naoliwiony mechanizm czy też zależy nam zależy nam na tym, żeby wpływ na to co się dzieje w partii, a właściwie, jakie decyzje podejmują parlamentarzyści większym stopniu byli wyborcy to są takie pytania, które de facto sprowadzają się trochę tego, o czym pan redaktor powiedział, czyli o od sprawiedliwości systemu, ale jeszcze raz powtórzę nie będzie tutaj 11 odpowiedzi wszystko będzie zależało od tego co chce osiągnąć na jakich warunkach dany system funkcjonuje pozwoli pan panie doktorze zatem, że przejdziemy do opowieści tych systemach innych niż w Polsce to jednak postaram się pana namówić na sile publicystyki panu się podoba ten, który obowiązuje u nas w kraju ten system jeśli mówimy o brak parlamentarnych to ten system jest ten system proporcjonalny najął ma swoją ślinę określone skutki obowiązywania wady zalety jeśli mamy mówić trochę bardziej publicystycznie to to to musimy to powiedzieć w ten sposób, a ja myślę, że przydałoby się kilka zmian natomiast musimy pamiętać, że zmiany powinny być jednak wprowadzone z pewnym wyprzedzeniem znaczy zanim, zanim zaczęlibyśmy reformować ten system na pewno wiele rzeczy, które w, które warto, by zreformować tak chociażby kwestię związaną ze sposobem układania list wyborczych to jest 1 z tych z tych cech systemu proporcjonalnego, który nie do końca się podoba faktów w systemie, który też u nas obowiązuje największym konkurentem polityka danej partii jest jego kolega z listy z listy partyjnej, dlatego że ci politycy konkurują de facto ten sam ten sam elektorat, a ponieważ jest kilka mandatów do zdobycia, a jest kilkunastu kandydatów z 1 z 1 Lis, a my to prowadzi do różnych do różnych kontrowersji oblana jest jest też to, że bardzo często mamy ogromny rozziew między liczbą głosów zdobytych przez tych najbardziej popularnych polityków kandydatów dla tych polityków najmniej znany, a tu jeśli odwołamy się do praktyki czynna do historii to mamy polityków, którzy mandaty zdobywali wtedy, gdy głosowało na nich 200300 000 wyborców, a mamy takich parlamentarzystów właściwie mieliśmy, którym do zdobycia mandatów wystarczyło niecałe 2000 głosów senator tu proszę zobaczyć w tym momencie pojawia się pewien problem z tą tzw. proporcjonalnością tego systemu pozwoli pan panie doktorze za kilka wrócimy do naszej rozmowy dr Michał Urbańczyk wydział prawa administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu z moim państwa gościem czas informacje o kilka jesteśmy państwem ponownie w niedzielnym magazynie Radia TOK FM mam przyjemność ponownie przywitać pana dr. Michała Urbańczyka dzień dobry kłaniał się dzień dobry transfer dzień dobry państwu reprezentuje pan wydział prawa administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu rozmawiamy o systemach wyborczych rozpoczęliśmy od od tego jak wygląda w Polsce też namówiłem na koniec pan do tego, by poddać go pewnej ocenie natomiast zapytam pana, w którym wyborcom, w którym kraju chciałby pan być biorąc pod uwagę oczywiście systemy żadne inne kryteria hałas to chyba musielibyśmy się wybrać na półkulę południową i zawitać do skali tam, gdzie mamy 1 z systemu preferencyjnych obowiązuje tzw. systemu głosowania alternatywnego, a ten system jest zupełnie odmienne od od tych systemów, które znamy znaczy istota systemu czy to proporcjonalnego, która obowiązuje swe w Polsce czy też systemów większościowych, które obowiązują, gdzie indziej polega na tym, że zaznaczamy swoją kandydata przysłowiowym ich sen jego nazwisko natomiast w systemach preferencyjnych porządkujemy kandydatów czy zaznaczamy jednak kandydata nie robimy co przy nazwisku tylko w szeregu jemy ich od tego, którego cenimy najbardziej do tego, któremu nie chcielibyśmy właściwe swojego głosu ani żadne skarby po prostu, stawiając cyfry przy nazwisku 123 itd. itd. to powoduje zupełnie inną zupełnie inny sposób prowadzenia polityki, dlatego że polityk nie może liczyć tylko wyłącznie na na swoich wyborców na ten żelazny elektorat swojej partii, ale musi pamiętać o tym, że ci wyborcy, którzy głosują na niego w pierwszej kolejności nie mogą umieścić go na ostatnim miejscu a kto jest taki 1 z tych 2 systemów obok tego systemu, który obowiązuje w Irlandii, czyli pojedynczego głosu przechodniego, który zjada, że większą estymą jeśli myśli pan redaktor pytaj chciałbym wyrazić w ten sposób swoją opinię na zatrzymajmy się na chwilkę przed przy tym systemie, którym pan przed chwilą powiedział w głosowaniu preferencyjnym moim zdaniem on pozbawiony wad, bo tak myślę, że przede wszystkim one dziś powodował ponownie niestety ponownie muszę rozczarować Camerona wody, ale możemy o nich Poznań za chwilę dobrze ale by to jeszcze chwilę, bo pierwszą zaletą to może nas na pierwotnym jako jak, jakiej doszukuje się w tym systemie jest to, że politycy no wy bylibyście populizmu, po który tak bardzo łatwo sięgają teraz, kiedy zwracają się tylko wyłącznie do swojego obozu tak jest to jest związane właśnie jest 1 z tych skutków obowiązywania jest związane z tym, że polityk nie może zrazić do siebie wszystkich pozostałych wyborców poza poza tym poza tym żelazny elektorat, a musi liczyć na to że, że inni wyborcy także wskażą go jako np. tego kandydata drugiej drugi lub trzeciej opcji to oczywiście nie powoduje, że kandydaci przestają być w ogóle populistycznej, ale środek ciężkości przenosi się z haseł bardziej radykalnych na takie hasła, które mogą być zaakceptowane przez no jak największą liczbę wyborców tak to rzeczywiście to oczywiście miejsca odejdźmy na chwilę od głosowania preferencyjnego i skupmy się na wspomnianym już przez pana pojedynczym głosie przechodnim jak jest istota funkcjonowania jest, toteż 1 i 1 z typów głosowania preferencyjnego, bo istota jest taka sama czy też porządkujemy też porządkujemy kandydatów ten system jest zdecydowanie bardziej skomplikowane niż system australijski, czyli mieć głosowania alternatywa w systemie pojedynczego głosu przechodniego mamy kilka mandatów do zdobycia w danym okręgu wyborczym, żeby polityk startujący w wyborach zdobył mandat musi uzyskać tzw. kwotę, czyli musi uzyskać określoną liczbę głosów ja się bardzo prosto oblicza po prostu dzieli się liczbę głosów przez liczbę mandatów handel na to 10 000 wyborców 10 mandatów no, więc tą liczbą niezbędną tynk tzw. kwotą 1000 upraw czają rzeczywiście, bo mamy też my trochę bardziej skomplikowane metody, ale to nie chciałbym nie chciałbym w to wchodzić na mandat zdobywa ten ten kandydat, który zdobędzie to kwota, czyli tą w naszym przypadku ten ten 1000 głosów natomiast podstawową zaletą też czy pozytywne skutki obowiązywania tego systemu jest to, że nie ma głos straconych może w ten sposób to to jest taki bardzo charakter bardzo charakterystyczne hasło, którym często się mówi zarówno w kontekście systemu większościowego, jaki systemu proporcjonalnego, dlatego że tutaj mamy do czynienia z tzw. procedurą transferowania nadwyżek nie są jak bardzo mocno wchodzić szczegóły, bo tak jak mówi to wymaga znam kilku zdań bardziej szczegółowych, ale istotą jest to, że w momencie, kiedy dany kandydat zdobywa tą kwotę to te wszystkie głosy ponad to kwoty są rozdzielane wedle tej tzw. drugiej preferencji pozostałym kandydatom i w ten sposób rzeczywiście nie ma czegoś takiego się bardzo lubię mówić o głosy zmarnowane, bo uważam, że każdy głos się liczy nie ma co takiego jak zmarnowane, ale sporo wyborców twierdzi, że jeśli zagłosuje na kogoś, kto wygrał tutaj głosy zmarnowane zarówno w tym systemie pojedynczego głosu przechodniego obowiązuje plan, jaki w tym systemie głosowania alternatywnego, który obowiązywał w skali nie ma tego poczucia marnowania głosu, dlatego że te głosy właśnie przechodzą wedle ściśle określonej procedury przechodzą od kandydata pierwszej preferencji wszystkim data drugiej trzeciej czwartej teraz panie redaktorze jeśli mielibyśmy zastanawiać nad naszymi warunkami naszym systemem politycznym strojem doświadczeniami społecznymi myślę, że ten system preferencyjne obojętnie czy to byłby SPV Rafał ja myślę, że znalazł bardzo wielu zwolenników jeśli udałoby się społeczeństwo dokładnie wytłumaczyć na czym polega ich wyborcy zorientowali się, że nie tylko mogą wskazać kandydata, który najbardziej podoba, a mogą też ukarać kandydata, który się podoba najmniej, umieszczając go na końcu na końcu tej listy myślę że, że byłby to impuls argument do tego żeby, żeby tym chętniej niż na wybory, gdyby pan zechciał wskazać ten najstarszy system i najmłodszy jednocześnie to też bym panu wdzięczny, bo zastanawia mnie czy systemy wyborcze podlegają no właśnie też serce modyfikację to jest raz 22 są odkrywane być może tak jak nie wiem mamy i idziemy wraz z postępem technologicznym, ale też politycznym być może ktoś za chwilkę dopiero myśli system, który okaże się idealnym, a przecież w naszej rozmowie dążymy do znalezienia takiego nad tymi najstarszymi osobami wyborów musimy odwołać do do starożytnej Grecji, a ten wsparty to był albo losowanie albo np. głosowanie szykiem tak na sposób wybierano np. w starożytnej Sparcie pani sądzi pan panie doktorze pozwolę sobie nabyć może nieść mięsną dygresję, że coś z tego systemu pozostało z miejmy nadzieję, że nie więcej niż po filozofii starożytnej Sparty jeśli chodzi o pozostałe pozostałe sfery, ale po to, są oczywiście systemy czy też jednomyślność np. tak też przez bardzo długo obowiązywała to są systemy, których nie sposób, który nie sposób zastosować do współczesnej demokracji liberalnej tutaj w tym najstarszym systemem będzie prosty system większości względnych, czyli tzw. system większościowy, który obecnie np. Wielkiej Brytanii albo Stanach Zjednoczonych reguła jest banalna 1 mandat do zdobycia i zdobywa ten kandydat, który uzyskał największą liczbą ważnie oddanych głosów nie ma żadnych reguł, a natomiast na ten system ma określone skutki obowiązywania taką najpoważniejszą negatywną z nich jest to, że on nie oddaje proporcjonalnych preferencji bardzo często dochodzi do pewnych deformacji tak czy partia, która zdobyła mniej głosów w skali kraju może zdobyć większość mandatów albo partia, która zdobyła 30% głosów może zdobyć 40% mandatów i właśnie dlatego właśnie tego na początku dziewiętnastego wieku rozmaici prawnicy matematycy zaczęli wymyślać inne systemy no i tak narodziły się systemy proporcjonalne paradoksalnie 1 z najstarszych systemów proporcjonalnych z nami przez tych naukowców, którzy takiego uważają właśnie system pojedynczego głosu przechodniego ma dlatego żony odbywa się w ramach okręgów wielomandatowych dlatego wielu wielu politologów zalicza go do tego systemu do tej wielkiej rodziny systemów proporcjonalnych czas na to czas to stażami biorąc pod uwagę to, że tutaj nie głosujemy na 1 mandat właśnie porządkujemy de facto mówimy zupełnie nowej rodzinie zupełnie nowej rodzinie system no, a później mamy szereg systemów proporcjonalnych, które właśnie próbują odpowiedzieć na te niedomagania systemu większościowego, czyli mamy system proporcjonalny z głosowaniem list z otwartą zamkniętą, ale system też nie są pozbawione takich skutków obowiązywania nie do końca mam się podobają, bo też jestem też niestety podlegają manipulacji też częściowo deformują wyniki wyborów, że tu nie ma niestety nie ma złotego złoty nie ma 1 idealnego wyjścia my idealnej procedury opisujące system oczywiście poruszamy się 4 mamy namyśli wybory parlamentarne, ponieważ dziś jesteśmy w dniu drugiej tury wyborów prezydenckich to zapytam pana czy bardziej skomplikowany system niż ten amerykański wyboru prezydenta nasz system nie czy na świecie na świecie jest bardziej skomplikowany system wyboru prezydenta niż ten amerykański amerykański system jest skomplikowany w teorii natomiast w praktyce myślę, że Amerykanie nie mają najmniejszego problemu z ze zrozumieniem jego istoty oraz faktycznie ze względów historycznych ten system po pierwsze jest nadal formalnie systemem pośrednim to w krajach współczesnej demokracji liberalnej zdarza się coraz rzadziej, ale to jest efekt tak naprawdę rozwoju historycznego Stanów zjednoczonych tak, bo jak ogromne ogromne terytorialnie jest to państwo tego, że na początku powstania Stanów zjednoczonych z jakiego twórcy mieli świadomość, że nie będzie możliwości, żeby bezpośrednio wszyscy wszyscy mogli mogli głosować, ale to pośrednio jest tylko formalne, dlatego że ci elektorzy, których wybierają wyborcy dopiero elektorzy głosują głosują na kandydata oni raczej nie głosują inaczej niż albo zapowiedziano wcześniej albo inaczej niż głosowanie wynik głosowania podanym stanie to nie zdarza po 3005. roku jedno 111 taki przypadek najprawdopodobniej była to pomyłka Amerykanie z punktu widzenia Europejczyka system amerykański jest po prostu inne oni specyficzną swoisty natomiast na pewno na jego wielką zaletą jest to, że jest to system, który rzeczywiście bardzo mocno angażuje nie tylko polityków, ale też wyborców zobaczyć cała naprzód procedura prawyborów to jest coś co my od dobrych paru lat próbujemy wg mnie zupełnie bezskutecznie jak na razie zaimplementować w naszym systemie on powoduje, że rzeczywiście do do tego ostatniego wyścigu nos startują kandydaci najlepsi z najlepszych, dlatego że przez wiele miesięcy, kiedy te prawybory odbywają się w poszczególnych Stanach na taki maraton rzeczywiście może przetrwać kandydat mający najlepsze zaplecze organizacyjne no taki kandydat, który potrafi zabrać więcej środków finansowych to jest to jest bardzo istotne przecież jeśli chodzi o politykę, a wybory, a wybory przede wszystkim dziękuję panu bardzo za te rozmowy dr Michał Urbańczyk wydział prawa administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu był moim państwa gościem kłaniam się panu dziękuję bardzo, panie rektorze dziękuję państwu widzenia państwa zaproszone informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA