REKLAMA

Co wygrana Andrzeja Dudy oznacza dla Polek?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-07-14 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
24:30 min.
Udostępnij:

Andrzej Duda zapowiada: "Druga kadencja będzie inna". Czy Polki doznające przemocy, lesbijki, rozwódki, kobiety niemające dzieci, troszczące się o klimat, Polki, które miały aborcję, czy Polki z niepełnosprawnościami będą mogły powiedzieć, że to także ich prezydent? A może przez kraj przetoczy się fala protestów w obronie ich praw? W dzisiejszym odcinku dr Karolina Wirgura, socjolożka i współzałożycielka "Kultury Liberalnej", komentuje wyniki wyborów prezydenckich i to, jak wpłyną one na życie kobiet w Polsce. Na podcast zaprasza dziennikarka "Wysokich Obcasów", Paula Szewczyk. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej wiemy o wynikach wyborów prezydenckich i o tym czy w jaki sposób wpłyną one na życie kobiet w Polsce ósma 10 podcast gazety wyborczej ja nazywam się Paweł Szewczyk jestem dziennikarką wysokich obcasów łączy się socjolożką współzałożycielką kultury liberalnej dr Karoliną Wigurą dzień dobry dzień dobry witam serdecznie co pani zdaniem oznacza wygrana Andrzeja Dudy dla Polek na kolejną kadencję ja myślę, że to bardzo zależy Rozwiń » dla kogo Andrzej Duda ma też swoje wyborcze nie i tych wyborczych nie jest przecież tak mało i przypuszczam, że ten wyborczy nie mogło uważać, że w tej chwili czują się bezpieczniej, dlatego że mają zapewnione różne transfery bezpośrednie, które ten rząd proponuje i to może być dla nich bardzo bardzo ważne jak przypuszczam, że dla krytycznych i krytyków PiS-u, jeżeli oni czy my właściwie tego nie będziemy rozumieli, że tam są prawdziwe bytowe powody, dla których PiS ma poparcie to bardzo trudno sobie wyobrazić ten punkt, w którym zaczyna się przekonywanie to może jednak nie jest najlepszy ugrupowania i troską do tej drugiej rzeczy jeśli chodzi o podejście do praw kobiet nie tylko rządy Andrzeja Dudy, ale w ogóle rządy prawa sprawiedliwości mają taką cechę charakterystyczną dla rządów nie liberalnych to jest bardzo podobna cecha jak w przypadku organów ich Węgier i sądzę, że to nie jest tutaj przypadkiem to znaczy to jest utrzymywanie pewnej grupy nazwijmy to liberalnych kobiet czy tych kobiet zorientowanych na prawach kobiet z takim poczuciu ciągłego zagrożenia to znaczy, że czy to jest temat aborcji czy to jest temat praw kobiet czy praw reprodukcyjnych czy wreszcie czy to jest temat grup mniejszościowych, które bardzo często są bliskie ruchom feministycznym takich jak grupa społeczności LGBT, a ponieważ ciągle pojawiają się w sferze publicznej różne wypowiedzi na temat ograniczania tych praw albo takie wypowiedzi koloryzujące minister grupa pozostaje w nastroju takiej częściowo defensywnym częściowo z no dochodzi nawet do powiedziałbym takiej moralnej paniki i ja myślę, że trzeba sobie bardzo głęboką świadomość, dlatego że taka jest strategia tych rządów i żeby odpowiedzieć mądrze na tę strategię to trzeba po pierwsze to mieć tego świadomość, że tak jest i tego rodzaju liberalny rząd do tego właśnie dążą czy te emocje tak bardzo rosły, żeby wręcz sen zaburzać myślenie strategiczne no i po drugie, oczywiście z potrzebne to myślenie strategiczne to znaczy budowanie naprawdę spokojne poza tymi medialnymi i politycznymi takimi zarobkami codziennością owymi codziennymi bardzo ważne, żeby budować tę alternatywną wizję czy dobrze zrozumiałam, że sugeruje pani doktor, że być może przez kolejne 5 lat wcale nie dojdzie do zaostrzenia ustawy dotyczącej aborcji wcale nie będzie dyskryminowania mniejszości osób społeczności LGBT, że być może nie wycofamy konwencji antyprzemocowej to będą tylko takie Strachy to znaczy może będziemy te rzeczy na różne kategorie, bo jeśli chodzi o dyskryminację osób społeczność LGBT to ja nie mam wątpliwości żona następuje, bo nawet, jeżeli ich prawa zapisane prawo nie zostają zmniejszone to już sam fakt obraźliwych wypowiedzi przestrzeni publicznej akceptowanych lub powtarzanych przez osoby związane z instytucjami państwowymi to jest już dyskryminacja natomiast, jeżeli chodzi o ustawę aborcyjną ja mogę pomylić tak jak każdy ekspert, ale z mojej wiedzy na temat rządów liberalnych wynika, że prawo i sprawiedliwości strategicznie lepiej jest podnosić ten temat od czasu do czasu obiecują zaostrzenie niż de facto do niego doprowadzić do tego, że po pierwsze, zaostrzając de facto tę ustawę PiS będzie musiał znieść sprzeciw swoich cen bardziej centrowych wyborców, a po drugie, straci tym samym sposób na wyraża się może dosyć okrutnie, ale sposób na zarządzanie emocjami tej części elektoratu, która bardzo sobie nie życzyła zaostrzenia albo wręcz życzyłaby sobie liberalizacji i w związku z tym ja myślę, że prawdopodobieństwo zaostrzenia tej ustawy jest niewielki wyobrażam sobie, że jestem lesbijką jestem rozwódką, że nie mam dzieci, że zależy mi na klimacie, że być może mam jakiś rodzaj niepełnosprawności dokonałam aborcji czy ja mam podstawy mówi Andrzej Duda będzie także moim prezydentem to jest pytanie, które sobie dzisiaj wydaje mi się zadaje bardzo wielu wyborców, którzy bynajmniej nie należą do grup, o których pani wspomniała, ale po prostu chcieli mieć takie poczucie, że prezydent to jest reprezentant ich reprezentant w strukturach państwowych, które są niezależne nie trzeba wcale należę do tych grup, żeby zadawać pytanie czy instytucje państwowe szereg instytucji państwowych, ale na czele z prezydentem RPA dzisiaj jeszcze są instytucje, które są niezależne czy też zostały one już podporządkowane partii, bo taka jest też strategia polityczna PiS-u prawda to nie jest takie po prostu przejęcie instytucji państwowych na kilka lat tylko jest to podporządkowanie instytucji państwowych w partii 1 partii i stąd wydaje mi się, że to jest pytanie, które sobie wszyscy stawiamy muszę powiedzieć, że osoby dzisiaj od rana stawiam pytanie zawsze chciałam myśleć w ten sposób swoim państwie, że ono mnie zawsze reprezentuje i zawsze jest moje, nawet jeżeli nie podobają się ci albo tamci urzędnicy, którzy w nim pracują, ale niestety wydaje się, że przy tej olbrzymiej polaryzacji i 3 strategii prawa sprawiedliwości, która obliczona jest właśnie na to, żeby polaryzować to może mieć głębokie wątpliwości czy tak jest dobrałem sobie ciężką stratę wynikającą właśnie tej polaryzacji, które powiedziały my jest fakt podporządkowania instytucji państwowych albo telewizji publicznej 1 partii i zastanawiam się ta frustracja nie rośnie i co dalej czy agresja pojawi się na ulicach to jest scenariusz, którego mamy się spodziewać jak powiedziała w ten sposób, że jeżeli chodzi o przenoszenie się agresji na ulice to Polacy w tym za bardzo nie gustują jako społeczeństwo historyczną my sami swoim raczej raczej mówi raczej oczywiście się zdarza z, ale raczej takich rzeczy robimy my mamy bardzo dużą obawę przed przemocą jako społeczeństwo co jest zupełnie zrozumiałe, bo biorąc pod uwagę, że my jesteśmy społeczeństwem post dramatycznym takim, które przeszło przez szereg okupacji zewnętrzność i rządy autorytarne, więc też zupełnie zrozumiałe natomiast przynajmniej jak dotąd Polacy mieli daleko posuniętą przemoc słowną mniej posuniętą przemoc fizyczną może mnie pani zapytać czy przemoc słowna gorsza niż fizyczna, a ja wtedy odpowiem, że w gruncie rzeczy nie wiadomo, że ta przemoc słowna może też urządzać wielkie szkody i to też znowu wracamy do społeczności LGBT i dokładnie to widzimy natomiast jak chciał powiedzieć co mogłoby się zmienić to nie jest takie proste wiemy już jako społeczeństwo powinniśmy szukać czegoś czarno zwoła gen ciężarami to znaczy takich zachowań, które mogą zmienić poszerzy jasne jest, jeżeli jesteśmy realistami to, że strategia partii rządzącej się raczej nie zmieni to będzie raczej ciągle partia, która będzie budowała swoją polityczną popularności całą strategię swojego rządzenia właśnie na budzeniu emocji dzielenie koloryzował, ale pytanie takie czy można jakoś inaczej reagować i nie mamy takiej garści i wspaniałych rad, ale powiem pani, o czym myślałam, kiedy była debata prezydencka tzw. debata prezydencka przed pierwszą turą wyborów nie ta pierwsza debata, po której teraz dowiedzieliśmy się wyborów nie ma dziesiątego majątku ta druga debata tuż przed 28czerwca jak państwo pamiętają to była debata zorganizowana przez TVP, w której był 1 dobry bohater 1zły bohater i jeszcze kilku bohaterów, którzy mieli się nie liczyć to znaczy był Andrzej Duda, który z Enzo, do którego były formułowane podejrzenia, że znał pytania był Rafał Trzaskowski, który przez wiele elementów tej debaty nie być prowadzone z równowagi najbliżsi inni kandydaci, którzy nie zostali w tym rozdaniu w tym spektaklu nie zostali uznani za na tyle ważne, żeby a, żeby odgrywać samego decydująca rolę ja potem rozmawiając o tej debacie, opowiadając o tej debacie przyjacielowi z zagranicy Iwanowi rozstawowi była bardzo oburzona tą sytuacją zadał jedno pytanie wtedy posłuchaj powiedz mi co zrobili wtedy wszyscy inni kandydaci dzień jako zwrócili uwagę na to co się dzieje oni powiedzieli, że protestują przeciwko tej sytuacji czy też każdy udawał, że będzie brał to co się dzieje za dobrą monetę jak i udziela swojej odpowiedzi jest właśnie wtedy pomyślałam, że to była taka sytuacja, która mogła wprowadzić zmiany ona miała potencjał olbrzymiego sprzeciwu społecznego wobec tego co się dzieje, ale tak się stało i dlatego, chociaż nie jest łatwe to ja sądzę, że w każdej sytuacji trzeba było szukać takiego zachowania, które z nie jest tylko takim powtórzeniem na naszych już tych nawyków, które znamy i które łatwo wpadamy tylko poszukiwaniem jakiegoś nowego wyjścia sytuacji, a czy w takim razie możemy spodziewać się fali protestów, które przetoczyły się przez Polskę fakt, że to będą te zachowania, które znamy, ale w zasadzie na tym momenty jedyne rozwiązanie, które być może przyjdzie nam do głowy po prostu stawiać opór na ulicach tak na pewno przyjdzie fala protestów, dlatego że całą pewnością nie możemy się spodziewać teraz rzecz Prawo i Sprawiedliwość będzie z zachowało się jak wiele innych partii, by się zachowało drugiej kadencji parlamentarnej prezydenckiej wręcz przeciwnie oznaczeniu dotychczasowe rządy tej partii dowiodły, że to raczej są takie właśnie wzmożenia, a nie uspokoję, więc na pewno będą protesty i protesty demokracji są dobra tylko 1 rzeczy musimy pamiętać, ale nie zawsze wygodna, bo o nim myśleć mianowicie, że te wybuchy sprzeciwu mogą być używane przez taką właśnie liberalną władze jako po pierwsze, wentyl bezpieczeństwa, a po drugie, jako argument, że tutaj wszystko w tym kraju przecież porządku ludzie mogą wejść na ulicę i po prostu powiedzieć co by wykrzyczeć co myślą i w związku z tym te wszystkie elementy, o których rozmawiamy, czyli to, że w ogóle pojawił się mocny kandydat z drugiej strony to, że będą protesty to są wszystko bardzo dobre i niezbędne elementy i ja, jakby nigdy nie do szacunku dla osób, które te protesty organizują podobnie zresztą chciał podkreślić nigdy nie dość szacunku dla prawników, którzy starają się zwracać np. w Brukseli i Strasburgu uwagę na to co dzieje się z polskim sądownictwem polskim trójpodział władzy tylko, że to bez pracy takiej programowej to znaczy bez snucia opowieści o tym jak wygląda ta lepsza alternatywna Polska to wszystko razem nie da tego faktu, o którym prawdopodobnie wielu wyborców opozycji marzy to znaczy tego efektu, którym jest wygranie wyborów i próba odbudowy Polski jako kraju, który ma po pierwsze, niezależne instytucje państwowe po drugie, pluralistyczną odważną opartą na wolności godności sfera publiczna jeśli mówimy o tym, podziale od tej polaryzacji o tym, że jesteśmy jak 2 półki społeczeństwa po 2 różnych stronach świata czy ten sam sposób podzielone jesteśmy my Polki kobiety strasznie dobre pytanie jak zamilkła, a tak tak ja uważam, że to, że tak rozmawiam ostatnio z grupą lewicowych przyjaciółek o tym, sam można byłoby zrobić i właśnie mówi lewicowy sen z przekonaniem, że jest w Polsce lewica lewica intelektualna polityczna, ale ja do lewicy się nie zalicza się zaliczam do centrum tak się nie definiuje i dyskutowaliśmy na temat tego co trzeba byłoby zrobić, żeby np. pracować nad tym, żeby wzmacniać prawa kobiet w Polsce i moim argumentem jest się nie da się tego zrobić, jeżeli się najpierw nie podejdzie nie wysłucha i nie znajdzie kobiet, które byłyby sprzymierzeńcy dniami wśród polskich konserwatystów Polski katolik Czech, czyli tych osób, które prawdopodobnie często, ale nie zawsze oczywiście głosują na prawo sprawiedliwość innymi słowy tak uważam że, że podział jest, że sama sprawa tego, że jesteśmy kobietami tutaj nie wystarczy, iż bardziej należy się nastawić na to, żeby słuchać przekonywać drugą stronę niż cokolwiek innego dotychczasowe dzienniki wciąż wpływające na ten moment na moment nagrywanie naszego podcast tu wskazują, że liczba kobiet głosujących na Andrzeja Dudy liczba kobiet głosujących na Rafała Trzaskowskiego była w zasadzie bardzo podobna nie ma zbyt dużej różnicy czy panią doktor dziwią głosy kobiet oddane na Andrzeja Dudę nie myślę, że to może kogoś dziwić, jeżeli nie mamy bardzo wielkiej wiedzy o tym jak wygląda polskie społeczeństwo jak np. może wyglądać czy życie w momencie, kiedy właśnie skończyła się to najostrzejsza kwarantanna ją zostawia sobie bardzo poważne ślady, więc wyobraźmy sobie np. hotele, w których wszystkich zwolniono mówi o hotelach poza Warszawą za Krakowem poza wielkimi miastami, a więc to są miejsca, w których wszystkich zwolniono, dlatego że te hotele musiały się zamknąć na czas tego naj naj ostrzejszego lokalną cóż to znaczy dla tych kobiet, które tam pracowały na bardzo różnych stanowiskach, które mają dzieci mają rodziny, które trzeba utrzymać to może znaczyć, że jeżeli jest jakieś ugrupowanie, które mówi no nie jest tak, żeby wasze pensje tutaj jakoś szczególnie rosły, ale my tutaj gwarantujemy bezpośrednie transfery finansowe i my tutaj mam zaproponujemy jakąś tarczę to ja muszę powiedzieć ja się zupełnie nie dziwię, że jeżeli ktoś naprawdę na co dzień myśli o tym, że przecież ma to wyżywienie rodzinę no to w takim razie to na tę partię głos i chciałbym być jeszcze 1 rzecz mianowicie uważam, że to się po prostu nie ogranicza do kwestii ekonomicznych kwestie ekonomiczne są bardzo ważne, ale one są w kontekście ważne, dlatego że to, że jest tak dużo kobiet, które głosują Andrzeja Dudę na prawo sprawiedliwość to jeszcze wynika z 1 kwestii moim zdaniem, którą też polscy przeciwnicy PiS-u czy to lewica czy liberałowie powinni też sobie brać bardzo do serca to znaczy, że transformacja ustrojowa i zostawiła ślady i transformacja się we właściwości wielkim sukcesem tylko żona zostawiła olbrzymie koszty to pół tak bardzo wybitny liberał dwudziestowiecznej Raymond Aron, który dokładnie tak to sformułował każdy wielki sukces zostawia za sobą wielki koszt i tak z transformacją ustrojową i tras nie mówię wyłącznie tych rzeczach komicznych już o nich mówiłam chcę powiedzieć o innych kosztach myślę, że transformacja oznaczała także w Polsce tak jak zresztą w innych krajach regionu rozpad tradycyjnych więzi długotrwałych więzi lokalnych tradycyjnych źródeł tożsamości i innymi słowy mówiąc transformacja jest utrata i to naprawdę nie przypadek, że prawo sprawiedliwość występuje jako taka partia, która pragnie zachowywać tradycyjny porządek w końcowym tradycyjne wartości tradycyjną rodzinę to jest tak jakby mówić tym ludziom, którzy są gotowi akurat tę wizję popierać może bardziej konserwatywny ludziom to tak jakby im powiedzieć rozumiem waszą trasę, a tutaj jest zestaw rzeczy którymi zamierzamy z tym zrobić jak przypuszczam, że po prostu liberałowie, którzy rządzili w Polsce bardzo długo oni po prostu na to poczucie utraty jak powtarzam nie tylko ekonomiczne, ale również tożsamościowy kulturowe oni bardzo długo nie chcieli tego poczucia utraty zobaczyć uważano bardzo długo, że w ogóle emocje to taka dziedzina polityki to lepiej się to nie mieszać, bo to jest niebezpieczne to może prowadzić do manipulacji i de facto oddano uczucia i rozmowy z uczuciami polskim populistą to się zresztą nic nie stało tylko w Polsce jest globalny fenomen, a więc znowu przed przeciwnikami PiS-u wielkie wyzwanie jak z tym poczuciem utraty rozmawiać jak pozwolić ludziom na to, żeby przeżywali to co stracili, a jednocześnie przekonywać do Polski trochę bardziej realistycznej mniej upartyjnione nie mam wrażenie, że w tej kampanii po raz pierwszy tak naprawdę w tak dużym stopniu przyglądaliśmy się też pierwszym damom być może wynikało z tego, że Małgorzata Sieczkowska tych ostatnich 2 tygodniach była kandydatką na pierwszą damę bardzo aktywną z drugiej strony Agata Duda, która przez ostatnie 5 laty nie zabierała zbyt często głosu czy to, o czym przed momentem pani doktor mówiła ta też tradycyjna wizja właśnie mam namyśli wizję rodziny, gdzie mężczyzna zajmuje się zarabianiem utrzymywaniem domu i małżonka gdzieś zboku stojąca właśnie w milczeniu też odpowiada temu podziałowi pani doktor mam namyśli tak rozumiem co pani myśli też trudno się do tego ustosunkować, kiedy pomyślimy o Marii Kaczyńskiej to zaraz przychodzi do głowy, że przecież ona była zupełnie inną prezydentową prawda, a w porównaniu z dzisiejszym PiS-em Lech Kaczyński Maria Kaczyńska byli z całą pewnością bardziej konserwatywnymi ludźmi konserwatywnymi w sensie zachowania pewnych wartości, bo o mojej interpretacji prawa i sprawiedliwość nie jest partią konserwatywną tylko partią rewolucyjną to partia zmiany ani konserwatyzmu natomiast, jeżeli chodzi o pierwsze damy to ja muszę powiedzieć, że cieszy się bardzo, że zaczęliśmy rozmawiać o uposażeniu pierwszej damy osoba, która przecież spełnia olbrzymie funkcje reprezentacyjne spoczywa na nim olbrzymia odpowiedzialność, a jednak to jest właśnie ta osoba, którą trzeba płacić składki to moim zdaniem jest jakaś głębsza dyskusja, którą należy odbyć Chromy musimy odbyć, bo każda z nas mogłoby się zastanowić nad tym czy rzeczywiście chciały być tak traktowano pierwszą damą mają powiedzieć mnie pani moje baśnie właśnie, przyglądając się w budżecie Trzaskowski widziałam pewnie i myślę, że wielu kobiet mogło zobaczyć w niej tak rzeczniczkę swoich praw i Agata Duda po drugiej stronie, która rzeczywiście nie była zbyt aktywna nawet w kampanii wyborczej czysto ostatnie tygodnie i przyszło mi do głowy czy gdyby Agata Duda była jednak bardziej aktywna mogłaby ściągnąć jeszcze więcej głosów dla Andrzeja Dudy jak pani myśli jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie wydaje się, że być może część badań widać, że wyborcy PiS-u za tymi wyborczy nie dobrze reagują na to, że ta rodzina rodzina państwa Dudów jest prezentowana w sposób tak bardzo tradycyjne opracuje ona stoi za ze swoim mężem no mają jeszcze bardzo bardzo wykształconą bardzo sympatyczną córkę wszyscy razem tworzą taki przyjemny obraz tego czym Polska rodzina może być bardzo możliwe, że skoro tak to właśnie wprost przeciwnie, gdyby Agata Duda była bardziej aktywna to nie byłoby tych wyborczym więcej tylko mniej rozumiem na koniec w takim razie zapytam o córkę wspomnianą Kingę Dudę, która mam wrażenie skradła wczoraj ojcu sią mówiąc może zacytuję przynajmniej część tej wypowiedzi, która po ogłoszeniu pierwszych wyników powiedziała chciałabym zaapelować do państwa o to, żeby nikt w naszym kraju nie bał się wyjść z domu niezależnie od tego co wierzymy, jaki mamy kolor skóry, jaki mamy poglądy, jakiego kandydata popieramy i kogo kochamy wszyscy jesteśmy równi zaskoczyły panią te słowa córki prezydenta nie absolutnie nic nie zaskoczyły, dlatego że uważam, że gra Prawa i Sprawiedliwości jest dlatego tak efektywna, że jest grą na wielu fortepianach i to już było widać bardzo dobrze podczas kampanii nie był to zresztą pierwsze takie zjawisko, że najpierw tutaj chodzi oczywiście społeczność LGBT, więc najpierw społeczność LGBT musiała wysłuchać na swój temat słów, które były bardzo krzywdzące później sam prezydent nawoływał do tolerancji to nie jest zwrot ani też nie jest to przypadek to jest strategiczna zachowanie polegające na tym, że po pierwsze, każdy z wyborców musi móc znaleźć coś dla siebie, a po drugie, tym politykom, którzy najskuteczniej dzisiejszych czasach wykorzystują media tutaj naprawdę nie mówimy tylko pisze mówimy tak samo Donaldzie Trumpie mówimy o populista chwilę francuskich niemieckiej, którzy także bardzo dobrze sobie z mediami radzą oni doskonale wiedzą, że im nie opłaca się to, żeby jest tylko 1 przekaz wręcz przeciwnie musi opłacać to, że w głowach wyborców panował delikatny chaos, bo to sprzyja bardziej ich notowaniom niż taki prosty zwyczajny jednostronny przekaz i chciałbym właśnie dodać 1 rzecz, że przeciwnikom liberalnych populistów jest właśnie z tego powodu często bardzo trudno, dlatego że ja zaryzykuję takie stwierdzenie, że jeżeli ktoś idzie do polityki, bo ma bardzo poważne przekonania demokratyczne liberalne demokratyczne to są zwykle bardzo poważni ludzie, którzy sale nie chcą, żeby np. ludzie nie wiedzieli co tak do końca mają na myśli, a tymczasem, ponieważ nie liberalni populiści w tym PiS bardzo dobrze sobie radzą właśnie taki politycznej atmosferze, gdzie już nikt nie wie do końca co jest powiedziane, bo to oni specjalnie lawirują, więc nie mam pojęcia czy wypowiedź Kingi Dudy była zapisana w scenariuszu wieczoru wyborczego czy też nie, ale w efekcie ona służy prawo i sprawiedliwości ani szkodziło to bardzo ciekawe i bardzo intrygujące podsumowanie naszej rozmowy będziemy przyglądać się prezydenturze Andrzeja Dudy na kolejne 5 lat bardzo dziękuję za rozmowę mówią właściwie była socjolożka współzałożycielka kultury liberalnej dr Karolina Wigura dziękuję bardzo, dziękuję było ogromne no do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA