Jak widzi mózg niewidomych?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

chciałem państwa moim gościem jest pan dr Łukasz Wolak kognicję wniosek oddziela brat Jon Uniwersytecie Harvarda dzień dobry witam serdecznie panie doktorze czy dobry panie redaktorze dzień dobry państwu co tam ciekawego piszczy na Uniwersytecie Harvarda nam w tej chwili niestety głównie pandemia w tej chwili wszystko pozamykane niestety musimy pracować z domu i nie zapowiada się, żeby to szybko się skończyło, ale mamy nadzieję, że we wrześniu wrócimy to już normalnej Rozwiń » pracy, a jak się pracy z domu każdy ma jakieś małe laboratorium w piwnicy no aż tak dobrze nie jest nawet na Uniwersytecie Harvarda niestety noc te osoby, które laboratoriów potrzebują to niestety ich badania są zahamowany i badania nie mogą w tej chwili trwać oczywiście na takie badania, które są niezwykle istotne takie badania nad właśnie szczepionką naukowi ciągle trwają ze wszystkimi obostrzeniami natomiast te osoby, które mogą pracować z tą mając jedynie przy sobie komputer na tą pracę kontynuują jest taki naturalny podział na tych naukowców, którzy wybrali właściwą taką trudność pan do zamknięcia ścieżkę badań tymi, którzy wybrali taką właśnie potrzebują spotykać z innymi potrzebują sprzęt laboratoryjny teraz siedzą w domu grają Diablo koledzy mówią cha cha cha cha cha no tak w pewnym sensie tak to wygląda no niestety te osoby które, które muszą mieć dostęp do laboratorium są w pewnym sensie poszkodowane no oczywiście z ich strony no trwają pewne naciski na władze Uniwersytetu, żeby nowe laboratoria otworzyły się jak najszybciej no my jako psycholodzy jako naukę w euro naukowcy jesteśmy nieco lepszej sytuacji oczywiście zależnie od etapu naszego projektu UE, bo danych również my nie możemy zbierać my pracujemy z ludźmi, a więc jak badania ludzi w tej chwili w USA niestety nie wchodzą gra natomiast jeśli ktoś miał szczęście tak jak ja np. zebrały się niepotrzebne dane no może sobie siedzieć w mieszkaniu i jedynie z pomocy swojego komputera laptopa dane analizować pisać artykuły rozmyślać nad różnymi ważnymi pytaniami naukowymi, więc w tym sensie oczywiście nie zamierzam narzekać zdaje sobie sprawę z tego, że praca w domu w tej chwili ogromny przywilej i nadaje się sprawę z tego, że również USA dużo osób no takiego przywileju nie ma, więc z 1 strony jest oczywiście frustrująca sytuacja w drugiej zdaje sprawę, że tak jak wspomniałem mam dużo szczęścia a, a są tacy naukowcy, którzy tak jak w 9 powieści mieszali w jeśli czują się do laboratorium wynoszą albo prowadzą nielegalne badania udziałem ludności nie, informując o tym, cha no nie raczej tego nie robimy już panie redaktorze, ale raczej również w kluczowych graczy, gdyby komisja etyki się zorientowałam wszystkie nasze eksperymenty wszelką naszą pracę jeśli chodzi o ludzi czy czy Che czy w przypadku niektórych naukowców zwierzęta na wszystko jest regularnie raportowane akceptowane przez komisję etyki, która jest dosyć surowa i zresztą bardzo dobrze udało nam się odzyskać połączenie, bo państwa moim gościem przypomnę dr Łukasz Wolak komitet Nosek chodzi laboratoria ABO laboratoria właściwych, bo tak jest akcent panie doktorze no jeśli chodzi o amerykański akcent to przyznaje się za następne już od 2 lat natomiast na nie będę próbował pana redaktora poprawiać proszę Uniwersytet Harvarda i myślę, że powoli możemy przeskoczyć to tematu pana badań, które myślą tak na początek Zabrze bardzo banalnie, bo chyba chodzi do tego, że ludzie to jest gatunek jesteśmy wzrokowcami można powiedzieć rozumie, że od tego stwierdzenia trochę pana badania się rozpoczynają tak w pewnym sensie, tak więc tak jak pan redaktor wspomniał ludzie to jest gatunek wzrokowe UE w dużej mierze polegamy na tym roku w naszym codziennym funkcjonowaniu no i miliony lat ewolucji spowodowały w związku z tym, że duża część naszych mózgów są przystosowane do przetwarzania właśnie tej informacji wzrokowej i na mamy ten szokujący przypadek osób, które nie widzą, które urodziły się nie, widząc nigdy nie widziałem no i teraz powstaje pytanie, które dla naukowców jest niesamowicie interesujący interesujące UE są to część mózgu porabia takich osób co tam się dzieje jak to wszystko jest tych osób zorganizowane czy mówimy o osobach, które od urodzenia nie widziały, a nie straciły wzrok w momencie jakimś momencie swego życia no jak jestem zainteresowany właśnie badaniami nad osobami niewidomymi od urodzenia to znaczy my patrzymy na to jak mózg funkcjonuje u osób, które nigdy nie widziały UE, jakie związek mózgu z umysłem takich osób natomiast są również badania, a na osobach, które w trakcie życia ten rok straciły jaz nimi aż tak bardzo nie zajmuje natomiast jest również aktywna pole badań może wspomnę, że kiedy mówię, że bada mózg to bada mózg w pewnym sensie to znaczy a gdyby pan poseł do psychologów i zapytał się co robię to na pewno pan usłyszał, że tak oczywiście pada mózg, a gdyby, a teraz poszedł pan do euro biologów ta historia mogłaby być już nieco inna mogliby powiedzieć że, gdzie te moje badania, gdzie neurony że, że to jest jakaś psychologia, a na ich obrazuje to, że mózg możemy badać na bardzo różnych poziomach to znaczy możemy badać mózg jako mózg możemy badać neurony możemy badać cząstki neuronów możemy badać najlepszy neuroprzekaźników wniosku, a więc pewne reakcje chemiczne, które pozwalają na euro nam się komunikować i w tym sensie Emu może być badany każdy inny organ tak jak nasze serce wątroba nerki w ten sposób abstrahując od naszych procesów myślowych i też jednak grupa badań, a na drugim końcu tego spektrum są badania psychologów i kognitywistyki ów, a którzy często są zainteresowani naszym umysłem, a więc sens całości naszych procesów myślowych emocjonalnych życia psychicznego no i naukowcy często interesują się tym umysłem niejako nie przejmując się tym jak ten umysł jest w mózgu zaimplementowane no wreszcie jest trzecia grupa naukowców i ja również do niej należę, którzy właśnie są zainteresowani tym procesem implementacji umysłowo mózg, a więc, posługując się taką metaforą Emu mózgu i umysłu jako naszego jako jako takiego naszego prywatnego komputera no to można powiedzieć, że mnie interesuje to jak ten soft Power umysłu jest zainstalowany SHR muzyką no nie osobiście jako naukowca, zwłaszcza interesuje ten proces instalacji, a więc UE to jak ten proces instalacji przebiega, jakie czynniki na niego wpływają a jakie czynniki powodują, że pewne funkcje umysłowe UE są instalowane w cudzysłowie w tym ani innym obszarze móżdżku, a no to jest taka wielka debata skoro używamy tych porównań to pewnie można, by się stanowić co z łatkami i czy następuje aktualizacja no tak to też jest, toteż jest się takie ciekawe pytania słusznie redaktor zauważył, a więc c można, by powiedzieć, że takie aktualizacje te właśnie ta Europa styczność, która ma miejsce w ciągu życia no i wydaje Szanowni Państwo, że Europa styczność niestety nie służy naszym rozwiązaniem technologicznym głoszenie dostosowują ale, ponieważ z pewnością interesuje państwa nie tylko to co się dzieje na Uniwersytecie Harvarda, ale także szerokim świecie albo w Polsce to proponuje, abyśmy szybkim krokiem ruszyli i za chwileczkę wysłuchali informacji Radia TOK FM, a po informacjach wrócimy do naszej rozmowy i mam nadzieję, że uda nam się odtworzyć łączność przypomnę państwa i moim gościem jest pan dr Łukasz Wola, skąd wniosek chodzi, aby tak wkrótce to, żeby się już niema czy akcentach na Uniwersytecie Harvarda zastanawiamy się nad tym co Kora wzrokowa robi u osób, które nigdy nie widziały, czyli urodziły się już niewidomy to jest to, o czym dzisiaj rozmawiamy informacji Radia TOK FM już za kilka minut po godzinie jedenastej 20, a po informacjach wracamy do programu off czarek który państwa moim gościem jest pan dr Łukasz Wolak komety Nosek Godzilla na Uniwersytecie Harvarda rozmawiamy o badaniach między nimi badaniach pana doktora, który zajmuje się badaniem kory wzrokowej co robił osób, które nigdy nie widział urodził się niewidomy elektorzy myślę, że równie fascynujące jak przedmiot badań czy też wyniki badań dla mnie przynajmniej jest także moment, w którym powstał pomysł badania czy to było także siedział pan z koleżankami kolegami nie wiem na Uniwersytecie Harvarda mówiąc ciekawe co się dzieje skoro mózgową, a może było to w pubie, gdy nagle doznał pan i iluminacji będzie pan słuchać, że aż co dało się z tą skoro dzieje cha no tak chcielibyśmy wierzyć tak to wśród naukowców wygląda, że siedzimy sobie tylko w pubie pijemy piwo i wymyślamy wymyślamy pomysły na badania niestety w praktyce nie jest tak fajnie jest to efekt ciężkiej pracy jest to efekt długich dyskusji z innymi naukowcami nad tym jak te badania mają wyglądać, jakie pytania nas interesują jak te pytania chcemy jak na te pytania chcemy uzyskać odpowiedzi na jeśli chodzi o moją drogę badawczą no to tematyką właśnie tych związków między mózgiem, a umysłem, o których wspominałem zainteresowałem się już na doktoracie miałam szczęście pracować w Polsce na na moich studiach doktoranckich ze świetnymi zespołami, które właśnie były zainteresowane taką tematyką następnie właśnie zaczął się zastanawiać po już kiedy, kiedy moje studia doktoranckie skończyłem no gdzie chciałbym kontynuować moje badania no i 1 z takich kierunków, które młody naukowiec może młody ambitny naukowiec może rozważać oczywiście Harvard University raczej no tak tak dokładnie no i nie znałem mojego mentora, z którym teraz tutaj współpracuje jestem tutaj na tzw. stażu po doktorskim natomiast po prostu miałem jakieś tam pomysły na badania, które również obecnie realizujemy no napisałem do niego maila znałem tylko jego praca nigdy się nie spotkaliśmy osobiście napisałem do niego, że mam takie takie pomysły na badania, że chciałbym z nim współpracować no i może się wydawać niektóre państwa takie zaskakujące, że jak to tak profesora na Harvardzie napisać media, mimo że się marznie legislatorów no właśnie dla pana redaktora jest norma również od zera powstające tam ktoś, kto stwarzający to i to warto o tym, się podzielić z naszymi działaczami, że ten świat naukowy trochę inaczej wygląda powiedzmy w innych państwach tak to znaczy, iż maile pracowników naukowych są dostępne na stronach uniwersytetów to to nie jest nic nadzwyczajnego, ale jest, ale mam chyba zazwyczaj jest to, że bez względu na to czy ma właśnie mamy do czynienia z doktorem czy profesorem jakimś wybitnym to oni bardzo często odpowiadają tak przesyłają materiały, które prosimy często np. materiały, które są w czasopismach naukowych to są bardzo drogie dostęp do nich drogi wtedy na prośbę przepraszam panie profesorze pani profesor czyta bardzo proszę przesyłam w razie pytań proszę pisać dzwonić tak tak tak to właśnie wygląda, więc mam wrażenie, że w dobrych ośrodkach w Polsce, ale za granicą jeszcze bardziej widoczne raczej na środowisko naukowe pomijamy tam hierarchiczna struktura raczej wszyscy mówimy sobie na te wszyscy ze sobą po prostu współpracujemy żeby, żeby nam na te problemy trudne naukowe razem próbować odpowiedzieć znajdą się okazało okazało się, że ten profesor do mnie po tygodniu podpisał umówiliśmy się skarpa, żeby porozmawiać o o jakieś problemy badawcze, które razem możemy spróbować pokonać rozmawiało nam się na tyle dobrze, że żal uzyskałem takie zaproszenia, żeby tutaj przyjechać nas, żeby zacząć wspólną pracę, kiedy już byłem na to właśnie zaczęliśmy się już w szczegółach zastanawiać jak nasze badania nad korą wzrokową osób niewidomych mogą wyglądać jak mogłoby wyglądać pan miał, gdyby pomysł co i jak badać czy czy posługiwał się pan doświadczeniami szkołę kolegów z nowego ośrodka naukowego i koleżanek, więc tak, więc oczywiście nasze badania poruszają się tak jak wspomniałem takiej tematyce jak to jest z tą instalacją umysłowo z wniosku i takim zapleczem teoretycznym naszych badań to jest taka wielka debata gdzie, ryzykując pewne uproszczenia wyróżnia 2 obozy, więc 1 z tych obozów twierdzi, że najważniejsza w tym procesie instalacji są czynniki genetyczne, a więc tak jak wspominałem miliony lat ewolucji spowodowały, że nasze mózgi czy nasze dna już przed narodzinami w cudzysłowie wie jak temu powinien się rozwinąć i które funkcje umysłowe powinno się znaleźć, w których obszarach mózgu, które bodźce jakich bodźców możemy się spodziewać i ten 1 taki wielki obóz drugi obóz to jest to to są naukowcy, którzy mówią, że tak oczywiście czynniki genetyczne są ważne, ale najważniejsze jest nasze doświadczenie już w trakcie naszego życia i te doświadczenia oni twierdzą może zmienić to jakaś wygląda i jak ten umysł jest mostku zainstalowane na kiedy tak przedstawia ten problem to być może państwo domyślają, dlaczego badania nad korą wzrokową osób niewidomych są takie ciekawe, a więc Kora wzrokowa osób niewidomych rozwija się pod wpływem tych samych czynników genetycznych co Kora wzrokowa osób widzących my badamy osób niewidomych, które zostały niewidome z powodu uszkodzenia mózgu badane osoby niewidome, u których coś nie działa na wcześniejszych etapach na etapie oczu czy też nerwu wzrokowego i te informacje wzrokowe po prostu nie docierają do mózgu no, więc czynniki genetyczne są bardzo podobne osób widzących osób niewidomych natomiast doświadczenie tych osób już po narodzinach no jest zupełnie inne osoby niewidome nie widzą, a więc tak jak wspomniałem Kora wzrokowa ich przypadku nie otrzymuje tego typu informacji, które są najważniejszym typem informacji dla kory wzrokowej osób widzących no, więc teraz możemy wziąć grupę osób niewidomych i grupę osób widzących i porównać budowę tej kory wzrokowej porównać funkcjonowania tej kory wzrokowej tych 2 grup osób jeśli znajdziemy duże podobieństwa no to będzie ważny argument w tej debacie to będzie pokazało, że rzeczywiście czynniki genetyczne są na tyle ważne, że mogą one doprowadzić do wykształcenia się bardzo podobnej kory wzrokowej bardzo podobnego mózgu i podobne implementacji pomysłów ten mózg niezależnie od różnic naszym doświadczeniu już po narodzinach jeśli natomiast zajdziemy duża różnica pomiędzy tymi grupami no to znowu będzie ważny argument na rzecz tej tezy, że to doświadczenie już po narodzinach jest niezwykle ważne i że zmiana w tym doświadczeniu może doprowadzić to ich innych niejako efektów w postaci innego kształtu naszego mózgu czy innego kształtu implementacji naszego umysłu w ten mózg, więc to jest taka rama teoretyczna, w której nasze badania poruszają nowe obecnie prowadzę już parę projektów, które mają pomóc odpowiedzieć na to pytanie 1 z nich został niedawno opublikowane w takim dosyć prestiżowym czasopiśmie Current, by młodzi i chętnie o nim państwu opowiem bardzo proszę panie rektorze, a więc właśnie jak mogą państwo wyobrazić badanie kory wzrokowej osób niewidomych to nie jest taka prosta sprawa to znaczy nie możemy osoby niewidome nie może osobom niewidomym pokazać bodźców wzrokowych i zobaczyć jak Kora wzrokowa się aktywuje osoby niewidome osoby niewidome badane potykały się w głowę, więc korzystamy z takiej z takiego zjawiska, które jest w ostatnich latach bardzo intensywnie badane mianowicie wiemy, że poza tę informację wzrokową Kora wzrokowa nawet osób widzących akta aktywuje się w odpowiedzi na pewne dźwięki bodźce dotykowe nawet słowa, które te osoby badane słyszą o 1 takich klarownych przykładów tego zjawiska były małe badania moich współpracowników inwersji klęską, które zostały opublikowane już kilka lat temu, a więc oni pokazali, że Kora wzrokowa osób widzących aktywuje się w odpowiedzi na pewne dźwięki z jakimi spotykamy się w naszym codziennym życiu, a więc np. na dźwięki rozmów dźwięki szum lasu się czy śpiewanie ptaków no z tym dzięki temu zakładać tak często niespotykane przynajmniej jako mieszczuch, ale były też dźwięki zatłoczonej ulicy, więc to jest może coś bardziej znajomego dla niektórych słuchaczy no i oni pokazali rzeczywiście Kora wzrokowa osób widzących przechowuje sobie informacje o tym jakie dźwięki w danym momencie słyszy widząca osoba badana co ciekawe pokazali pakiecie taki taki efekt, że to te obszary kory wzrokowej, które odpowiadają osób widzących za obrzeża naszego pola widzenia interesują się bardziej dźwiękami niż obszary, które odpowiadają za centrum naszego pola widzenia, więc to był taki klarowny efekt no my zaczęliśmy się zastanawiać wspólnie z tymi współpracownikami czy możemy taki sam efekt uzyskasz osób niewidomych czy możemy zbadać osoby niewidome i uzyska taki efekt na motywacja tego badania była motywacja były właściwie 2, a więc po pierwsze, kiedy pan myśli o tych wynikach, które pana opisałem no być może pierwsze wytłumaczenie, które panu do głowy przychodzi jest takie, że no tak, ale te osoby widzące pewnie słyszały ten wielki na wyobraźnię dały sobie wzrokowo jakieś sceny związane z tymi członkami np. wyobrażały sobie ludzi rozmawiających czy właśnie samochody jeżdżące po tej ulicy no i że to może te wyobrażenie aktywowało Unii korę wzrokową, a nie same dźwięki czy to co w tych dźwiękach jest jest zawarte no więc, badając osoby niewidome Odrodzenia możemy przetestować sobie tę hipotezę, ponieważ tak jak wspomniałem osoby niewidome od urodzenia nigdy nie widziałem na w związku z tym nigdy nie miały możliwości wykształcenia sobie mechanizmu wyobraźni wzrokowej proszę wyobrazić no właśnie profesor obrazić osoby, które wyobraźni wzrokowej nie mają, więc jeśli uzyskalibyśmy ich ten sam efekt no to by to, by wykluczało takie wyjaśnienie tego efektu osób widzących, a drugi druga motywacją było to co wspomniałem, czyli po prostu byliśmy zainteresowani tym na ile ta Kora wzrokowa osób niewidomych osób widzących funkcjonuje podobnie ciekawe panie doktorze, bo to mamy do czynienia np. rozumiem też z pewnymi skojarzeniami, które później wywołują jakiś np. wspomnienia tak albo jak jakiś stany emocjonalne, które łączy się różnego rodzaju zmysłami tak, czyli nie wiem, słysząc śpiew ptaków albo, słysząc szum lasu być może od razu mamy w głowie no właśnie jakąś polanę, na której ostatnio albo często bywaliśmy tak albo jakąś sytuację z wakacji nie wiem szum morza to także w życie też pewno temperatura tak dotyk piasku na plaży no i teraz pytanie brzmi co się dzieje w momencie, kiedy tylko słyszymy dźwięk tak czy ten dźwięk automatycznie wywołuje czy przywodzi pewne obrazy co się dzieje w mózgu osób, które tych obrazów nigdy nie miały tak tylko np. właśnie kojarzą to sobie z dźwiękiem i np. dotykiem dokładnie dokładnie, więc oczywiście osoby niewidome Odrodzenia również mają pewien rodzaj wyobraźni tak jak pan redaktor wspomniał mogą sobie kojarzyć pewne dźwięki np. ze wrażeniami dotykowymi czy z pewnymi swoimi wspomnieniami natomiast właśnie osoby niewidome od urodzenia na nie wykształcają takie mechanizmu właśnie tworzenia tych scen wzrokowych myślę, który u nas jest taki tak silne, więc właśnie to jest bardzo ciekawe czy takich osób nawet takich osób, które tego mechanizmu nie mają, więc mogą aktywować korę wzrokową no to właśnie postanowił sprawdzić, więc zrekrutować szmer grupę osób niewidomych Odrodzenia na osobę we rezonans magnetyczny użyliśmy takiej metody funkcjonalnego obrazowania rezonansem magnetycznym rezonansie dosyć podobne do rezonansu używanego w szpitalach tylko, że my byliśmy bardzo zainteresowani funkcjonowaniem mózgu niż tajemniczego budową osoby sobie słuchały dźwięków i my właśnie zbieraliśmy informacje o aktywności ich wniosku to proponuję, żebyśmy o wynikach rozmawiali już po informacjach Radia TOK FM informację o godzinie jedenastej 40 już za kilka minut państwa i moim gościem jest pan dr Łukasz Balas kognitywne oraz koło Lidla na Uniwersytecie Harvarda informację po informacjach wracamy do programu off czarek czarek państwa moim gościem jest pan dr Łukasz Wolak kognitywne oraz Ecole de la na Uniwersytecie Harvarda rozmawiamy o tym w badaniach pana doktora rozmawia o tym czy Kora wzrokowa co on robi właśnie u osób, które nigdy nie widziały doktor prowadził badania na Uniwersytecie Harvarda i co się okazało, jakie były wyniki, jakie były na, więc właśnie co się okazało to może wspomnę jeszcze, że do analizy naszych danych zastosowaliśmy takie ciekawe techniki uczenia maszynowego ta może być ciekawe dla la la końca słuchacze, które są coraz bardziej popularne psychologii, więc można powiedzieć podzieliliśmy nasze dane, które uzyskaliśmy na takie 2 części nagraliśmy specjalny algorytm komputery komputerowe i zaczęliśmy uczyć w cudzysłowie ten algorytm na pierwszej części naszych danych, jaka jest aktywność kory wzrokowej nasze niewidomych nasz niewidomych osób badanych, kiedy te osoby słuchają określonych dźwięków na następnie przetestowaliśmy ten algorytm na drugiej części naszych danych na założenie jest takie, że jeśli Kora wzrokowa osób niewidomych przechowuje są jakieś informacje o dźwiękach, które te osoby badane słyszą no to ta nauka tego algorytmu powinna być skuteczna i w tej drugiej części danych powinien być w stanie rozpoznać, jakie dźwięki słuchała ta osoba badana w danym momencie eksperymentu natomiast w tej informacji w korze wzrokowej osób niewidomych nie ma no to nauka powinna być nieskuteczna i algorytm powinien się w tej drugiej części po prostu to mówić znajdą się okazało okazało się, że ten algorytm, którego użyliśmy był w stanie przewidzieć bardzo wysoko poprawnością, jakiego dźwięku niewidoma osoba badana słuchała w trakcie naszego eksperymentu jedynie na podstawie aktywności kory wzrokowej tej osoby badanej i to samo przez sen z siebie już było ciekawe, ale co ciekawsze uzyskaliśmy też podobne z Organiką całą osób widzących, a więc okazało się, że te obszary wzrokowe, które typowo osób widzących odpowiadają za obrzeża pola widzenia bardziej pomagają niejako temu naszemu algorytmowi zidentyfikować dzięki niż obszary wzrokowe, które odpowiadają za centrum pola widzenia Knighta dla mnie był wynik fascynujące bo dlaczego u osób niewidomych, które nie widzą od lat, które nigdy nie widziały Kora wzrokowa miałaby wykształca jakieś osobne obszary, które które, które działają nieco inaczej, które u osób widzących odpowiadają za obrzeża centrum pola widzenia, więc uzyskaliśmy wyniki bardzo podobne do grup co prawda należy zaznaczyć że, że poprawność identyfikacji dźwięków u osób niewidomych była nieco wyższa niż u osób widzących nie może, mimo że wykorzystaliśmy te same metody analizy i te same dźwięki itd. tak dalej, więc co te wyniki oznaczają jak mogą państwo już z tego mojego opisu się domyślić na uzyskaliśmy dowody na pewnego rodzaju plastyczność tego mózgu osób niewidomych to tak jak wspomniałem poprawi nasz rozpoznawania tych dźwięków przez nasz algorytm plan wejścia osób niewidomych osób widzących, więc musiałem w korze wzrokowej osób niewidomych za jakieś procesy na poziomie euro na walnym, które spowodowały, że ta Kora wzrokowa jest bardziej czuła na pewne dźwięki, ale z drugiej strony uzyskaliśmy również dochody na ogromną stabilność tak naprawdę rozwoju tej kory wzrokowej tak jak wspomniałem wzór wyników podział na obszary, które typową reprezentują centra obrzeża pola widzenia nabyło osób niewidomych zachowane, więc można powiedzieć, że no, więc re powiedzmy, że to jest tak naprawdę pytanie o to co rozumiemy przez euro plastyczne mózg po i to jest jeszcze ważne pytanie też taka takie bardzo popularne słowo obecnie używane nie tylko w nauce, ale również w mediach media popularnonaukowych no, więc jak ja o tym, myśleć robię robię sobie dzielić tom Europa styczność takie 2 poziomy albo nawet 3 poziomy, które będą odpowiadały temu, o czym napomknął na początku naszej rozmowy, a więc myślę, że możemy wyróżnić pewnego rodzaju euro elastyczność na poziomie na euro na związanym ze właśnie brak organizacją pewnych procesów neuronalnych, ale możemy również wrócić na euro plastyczność na poziomie związków mózgu z naszymi funkcjami umysłowymi naj wreszcie Europa styczność na poziomie naszych funkcji umysłowych no jak powiedział, że w ramach takiego opisu, że okazaliśmy u naszych osób niewidomych z euro plastyczną na tym poziomie euro Naeem, a więc tak jak wspomniałem musiałem ich korze wzrokowej zajść pewne procesy powodujące, że akurat rockowa jest bardziej bardziej odpowiada niejako na pewne dźwięki, a więc możemy dobrać taką sytuację, że na u osób niewidomych ten obszar mózgu nie dostaje tej sile informacji wzrokowej, który w, którą jest zajęta Kora wzrokowa osób widzących na w związku z tym może być bardziej zainteresowana jakimiś innymi bodźcami które, które do tego obszaru mózgu docierają, tak więc Kora wzrokowa osób niewidomych nam się trochę ludzi no i kiedy już usłyszy jakieś dźwięk, który interesuje no aktywuje się bardziej niż osób widzących należy, więc święto była ta Europa styczność na poziomie euro ale, ale z drugiej strony podobieństwo naszych wyników pomiędzy grupami pokazuje, że na poziomie sianie tak się wydaje, że na poziomie związków między mózgiem pewnymi funkcjami poznawczymi i na poziomie takiej generalnej organizacji tej kory wzrokowej no to, że ta Kora wzrokowa jest osób widzących osób niewidomych bardzo podobnie zorganizowano, więc na tym poziomie, a tej plastyczności ja nie wykryliśmy ciekawy wątek to się pojawia oczywiście, kiedy tak się dzieje, że ona no myślę o korze wzrokowej trochę się przed branża Avia tak czy też staje się bardziej wrażliwa na inne bodźce, jaki wpływ ma właśnie to, że ktoś nie widzi od urodzenia myślę tu sobie pewnie eksperymencie trudnym do przeprowadzenia szczególnie efekt demokratycznych warunkach czy np. zamknięcie kogoś w piwnicy ciemnej na 10 lat albo ciemnym pomieszczeniu 10 lat i obserwacja tego co się dzieje z korą mózgową tak czy ona skoro wzrokową no właśnie czy w tym albo czy rok wszystko jedno chodzi o to jak czas potrzebny, żeby Kora wzrokowa zaczęła być bardziej wrażliwa na inne bodźce no tak tak jak pan tak jak wspomniałem takie takie badania są trudne do przeprowadzenia no tak, ale wkrótce będą wisi nad nami, a na ten temat może nie chciałbym wchodzić głęboka, ale rzeczywiście podobne badania może nie takiej dramatycznej formie jak pan redaktor opisał były prowadzone to znaczy zespół z Harvard Medical School już na dobre parę lat temu podobne badanie przeprowadził rzeczywiście jak założył opaski na oczy dorosłych osób widzących i one w tych opaskach przez tydzień funkcjonowały oczywiście od pełno jak opieką medyczną pozostawali oni na oddziale medycznym na właśnie przed i po tym, takim eksperymencie te osoby badane wzięły udział w eksperymencie z wykorzystaniem funkcjonalnego rezonansu magnetycznego dla badacza z Harvard Medical School patrzyli co się w tych murach dzieje przed i po taką manipulacją nabyli wasza ani w szczególności zainteresowani tym dokładnie tym, o czym, o czym pan redaktor wspomniał to znaczy czy i Kora wzrokowa zacznie być bardziej wrażliwa na pewne bodźce dotykowe w tym przypadku, a więc oni trenowali te osoby w rozpoznawaniu z tego co pamiętam znaków brajlowskie ich i patrzyli się trzecia Kora wzrokowa zacznie być tymi znakami brajlowskich bardzo zainteresowana na jej przypominam, że mówimy o osobach widzących rosłych osobach wchodzących wita się okazało okazało się, że rzeczywiście po tych po tygodniu tej deprawacji wzrokowej, że ta Kora wzrokowa badacze twierdzą zaczęła bardziej się interesować tymi bodźcami dotykowymi, które osoby badane miały rozpoznawać, więc tutaj znowu wracamy do tej idei, że ta Kora wzrokowa zaczyna się w ten sposób być bardziej wrażliwa na pewne pewne bodźce, ale pozostaje wielkie pytanie 3 to jest także Kora wzrokowa zaczyna w związku z tą manipulacją stąd prowadzi wzrokową interesować się zupełnie nowymi rzeczami czy też być może ona już przed tą manipulacją interesowała się tym tylko po prostu nie byliśmy w stanie tego wykryć tak może właśnie w związku z tą mniejszą wrażliwością przed treningiem wpływy tych bodźców dotykowych były na tyle małe, że po prostu nie byliśmy w stanie ich wykryć mając mając do dyspozycji takie metody, jakie w tej chwili mamy no i to jest taka duża debata w naszym środowisku niektóre osoby są zdania, że rzeczywiście Kora wzrokowa u osób niewidomych od urodzenia zwłaszcza, zwłaszcza przechodzi tą plastyczność w tym sensie, że zaczyna pełnić zupełnie nowe funkcje znaczy, że jest taki argument, że osób niewidomych ten obszar mózgu zaczyna się angażować we takie bardzo zaawansowane funkcje umysłowe takie, które u nas pełnią zupełnie inne obszary mózgu, a z drugiej strony są badacze, którzy twierdzą, że tak jak ja wspomniałem, że to może nie do końca tak jest, że może Kora wzrokowa nawet osób widzących jest po prostu zainteresowana różnymi rzeczami przede wszystkim wzrokiem, ale również pewnymi pracami słuchowym dotykowymi być może, zwłaszcza takimi, które w ten sposób niosą w sobie informacje o tym gdzie coś przestrzeni znajduje prawda, bo to jest taka wzrokowo funkcja lokalizowania różnych rzeczy przestrzeń, więc być może to jest podobieństwo między bodźcami dotykowymi np. drogowymi, które pozwalają korze wzrokowej zainteresować się pewnymi bodźcami dotykowymi no i że być może to jest także odpływem deprywacji wzrokowej u osób niewidomych osób widzących, które miała miały opaski na oczach po prostu te wpływy zaczynają być silniejsze w związku z takim mechanizmem, który opisywała ja w tej chwili stoję z tymi drugimi naukowcami powiedział uważam, że na tę chwilę nie mamy wystarczających dowodów na to, żeby stwierdzić, że u osób niewidomych Kora wzrokowa zaczyna się zajmować czymś zupełnie inne niż u osób widzących to, stosując możliwość to by pokazywało, że ta Europa styczność ten potencjał euro plastycznym wnioskuje jest jest ogromne, ale wydaje się, że w tej chwili nie mamy na to jeszcze przekonujących dowodów na obecnie myślimy tutaj z moim mentorem właśnie z moim zespołem też nad badaniami, które w, które mogłyby nam rozstrzygnąć definitywnie między tymi 2 możliwościami pana opowieści panie doktorze ta Kora wzrokowa wyłania się jako taki trochę francuski piesek, który czasem się nudzi i coś tam uczy się zajmuje z tych z tych nudów, a czasem właściwie jest takim prymusem, który chciałby zdobyć nowe umiejętności, a czasem nie z kolegami z innymi częściami mózgu zaprzyjaźnia czasem się one na nich lub na nie obraża Boga to taka intro Pomorska stacja podoba tak tak to jest ciekawe spojrzenie NATO na na NATO co kwestie nie do końca się z nim zgodził się wydaje mi się, że wydaje się, że Kora wzrokowa doskonale wie co robi znowu mają do czynienia z pewną, a propos amortyzacją mówię, że wie co robi dałem się najciężej chore blokował mi własnemu opisać i własną oraz no to już jest bardzo miała bardzo śmiała hipoteza panie redaktorze zapraszam na Harvard, żeby żeby, żeby zweryfikować ale, ale no nie jestem przekonany maturę trzeba mieć na Harvard no na pewno na pewno by się przydała matura na pewno by się przydało parę własnych artykułów naukowych, ale czemu nie jak wszystko tam przypomni sobie nie padam nie wspomniał moich tezach dobrze dobrze jak i jakie są jakieś role cudownie, jakie są kolejne kroki w pana tej ścieżce dotarcia do punktu, do którego pan dotrzeć tak to nas budzika no, więc w aspekcie naukowym to trochę o tym, wspomniałem w aspekcie naukowym chciałbym chciałbym dalej padać co dokładnie się w tej korze wzrokowej osób niewidomych w dziejach chciałbym kontynuować ten ten nurt badań w aspekcie takim nieco bardziej naukowo prywatnej Noto zapowiada się na to, że już na jesieni do Polski Bruce zaczną tam prowadzić mój własny zespół no umowy jeszcze nie zostały podpisane granty badawcze nie zostały zdobyte, więc nie chcę zapeszać ale, ale wszystko wskazuje na to że, że już na jesieni rozpoczną pracę w 1 w 1 ze polskich instytucji gdzie, gdzie zacznie prowadzić własny zespół i i dalej zgłębiać te te badania, więc może panie redaktorze jednak doktorat umie w moim zespole z przychylnością regulatora myśleć z przyjemnością będzie pan w Polsce, a czy w Polsce przepraszam w Polsce de czy w Polsce te cha w Polsce leczy w Polsce ten coś i już trochę straciłem z tym, że jest taki mieszczuch, więc c na tej podstawie pewnie pan i słuchacze mogą się domyślać, że jak Polska będzie natomiast tak jak wspomniałem jeszcze jeszcze treścią oświadczenia od Polski jest, bo tak podzieloną, a ośrodek będzie GT czy będzie pan w ośrodku, który wydaje najlepszych ekspertów od prawa nie nie nie nie będę w tym ośrodku natomiast muszę zaznaczyć, że właśnie w tym ośrodku robiłem doktorat, więc ma tam pewne pewne pewne pewne znajomości powiedział, ale akurat z ekspertami od prawa panie doktorze w takim razie z niecierpliwością czekam i trzymam kciuki za badania, które pan prowadzi i z niecierpliwością czekam aż pan pojawi się także w Polsce swoje badania będzie kontynuował w Polsce, bo przecież trochę o to chodzi, żeby te, żeby Polska też była centrum interesujących badań, żeby różne przełomowe odkrycia i eksperymenty były właśnie prowadzone na polskich uczelniach czy polskich ośrodkach naukowych bardzo serdecznie panu dziękuję za dzisiejsze spotkanie koniecznie proszę dać znać, kiedy pan już będzie po tej stronie oceanu dr Łukasz Wola z kolektywnym Asseco od lat na Uniwersytecie Harvarda był państwa i moim gościem informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

Jak widzi mózg niewidomych?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim sondaże i szczyt UE

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 2]

"Dlaczego 20 lat temu zagłosowałem na Korwina-Mikkego?"

Dlaczego Polacy do 39. roku życia wybierają Konfederację?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL