REKLAMA

94. Niebezpieczeństwa samopoznania. Dimitrova i Stawiszyński o micie Edypa

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2020-07-15 19:00
Czas trwania:
26:05 min.
Udostępnij:

Zygmunt Freud uważał mit o Edypie za opowieść odzwierciedlającą głęboką psychologiczną prawdę. Ale to dalece nie jedyny możliwy sposób jego interpretacji. W ostatnim przedwakacyjnym odcinku "Naszych wewnętrznych konfliktów" staramy się spojrzeć na tę historię jako na diagnozę pewnych uniwersalnych pułapek, w jakie wciąż na nowo popadamy dążąc do czegoś zapamiętale, a zarazem nie dostrzegając widocznych gołym okiem niebezpieczeństw. Czyhających - co istotne - tyleż w świecie zewnętrznym, ile w zakamarkach naszych własnych umysłów.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry sweter mikro i Tomasz Stawiszyński dobry wieczór dzień dobry odbiór różnych perspektywach na mit Edypa jak rozmawiamy to oczywiście wcale nie wyczerpuje tematu temat jest na rozległe wieloletnie seminaria, ale tutaj tylko tak szczątkowo przed wakacyjnie, ale to też będzie rozmowa poniekąd w duchu tych poprzednich, których trochę rozmawialiśmy o losie przeznaczeniu tutaj też podejmujemy temat indywidualnego sprawstwa tego, że czasami działamy jesteśmy ślepi, Rozwiń » chociaż nie zdajemy sobie z tego sprawę, że jesteśmy ślepi nigdy nie zdajemy sobie sprawę nowość nigdy sobie nie zdajemy z tego sprawę, bo czasami robimy różne rzeczy i całkowicie ignorujemy różne sygnały, które podpowiadają nam, że nie jest to np. zbyt korzystna dla nas tak jak Edyp tak jak wtedy, że wykładni pewnego brytyjskiego Hana widzimy albo nie widzimy co jednocześnie zapraszamy do posłuchania tej rozmowy nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny w ostatnim odcinku przed wakacjami chcieliśmy porozmawiać o trudach mierzenia się z rzeczywistością i o mniej przyjemnych obliczach samo Poznania, chociaż jest to temat, który dążyliśmy przez ostatnie miesiące zresztą rzeczywistość też dostarczyła nam wielu powodów do tego, żeby się konfrontować z nie tylko wiedzą na własny temat, ale też takim poznawanie różnych aspektów siebie, które być może mogą funkcjonować jako wyparte, bo dziś głębszych odmętach świadomości, zanim jakoś właśnie nie stanęliśmy w obliczu pewnych wyzwań, których nie musieliśmy wcześniej myśleć jak pisał Carl Gustav Jung w każdym z nas mieszka ktoś kogo nie znamy to bywa tak, że zapoznajemy się z nim w najmniej spodziewanych okolicznościach często to spotkanie nie należy do najprzyjemniejszych wcale nie właśnie takim przykładem tego chcieliśmy uczynić mit o grypie, ale zupełnie innej niż klasyczne tego rozumienie strony, czyli nie taka kwestia psychoanalizie, ale nie tylko psychoanalizie, bo w różnych wątkach humorystycznych oczywiście o pochodzeniu psychoanalitycznym, skąd nadchodzi psychoanaliza poczucie humoru tam się nie klei, ale można to właśnie zamieni się wątek, gdyż humorystyczne filmach Woodyego Allena, czyli kompleks Edypa państwu znane zjawisko na pewno skrywana głęboko chęć ojcobójstwa i zajęcia miejsca ojca włożył matki dosłowna, że państwo znają na pewno wiadomo także z tego nie przeżył przecież tak głównie z życia właśnie jest kompleks Elektry należałoby w myśl wymyślić myślę, że zło akurat dobra pomyłka, bo to wiadomo, że to są raczej fantazje, a nie żadna tam dosłowna prawdę o rozwoju człowieka ten cały kompleks Edypa fantazja Zygmunta frajda, ale no właśnie kompleks Elektry jest taki odpowiednik kompleksu Edypa złu dziewczynek albo może i poręczne metafora trudno stwierdzić no nie będziemy zagłębiać to dyskusja, ale sam rajd w tekście fundacyjnym dotyczącym kompleksu Edypa pisze, że mały Hans ten analizowany chłopiec, który jest właśnie pierwszym dzieckiem, którego stwierdził Roy kompleks Edypa naprawdę jest mały, gdy tam naprawdę pragnie swojej matki naprawdę pragnie zabić swego ojca i no chyba ta kategoria historyk z analizy bywa właśnie rozumiana bardzo dosłownie no właśnie, ale o tym, naprawdę będziemy rozmawiać, bo nie przypadkiem sięgamy po mit, bo ten mit też służy chyba ilustracji całkiem innego zjawiska, a mianowicie takiego, którym wspominałam już wcześniej, czyli od widzeń New niewidzący nie widzę w widzeniu niewidzącym okiem patrzeniu niewidzącym okiem com koncepcje wprowadzone przez psychoanalityka Johna Steinera właśnie, który to zjawisko postanowił zilustrować przykładem mitu edycje z takiego czy takiej lektury dwupoziomowej tego tekstu zresztą one na podstawie interpretacji i powojenne przy interpretacji Philippe, a lakota, czyli takiej bardziej świadomy i dosłowny, gdzie wszyscy państwo wiedzą mniej więcej jak ten mit wygląda jak jest tam zawarte historia oczywiście w punkcie kulminacyjnym przeżywamy no bardzo intensywne uczucie związane z tym, że zderzamy się z pewną tragedią myślę, że można ją bardzo wielu poziomach odczytywać, ale ludzkiego losu losu, który na takiego fatum, które prowadzi do nieuchronnego końca do nieuchronnej w pewnym sensie zguby mimo tego, że bohater podejmuje wszelkie działania i próby, żeby temu zapobiec paradoksalnie właśnie te wszelkie próby prowadzą właśnie do tego miejsca, którego on najbardziej pragnie uniknąć no i z takiej świadomie interpretacji można myśleć o tym, że to wszystko dzieje się dziś świecie zewnętrznym to znaczy bóstwa los fatum ciąży nad Edytę i prowadzi właśnie do tego punktu, ale można też czytać to da innym poziomie bardziej niż świadomym, gdzie w pewnym sensie Edyp cały czas dostaję różne sygnały, że zmierza taką taką drogą, czyli że jego działania w pewnym sensie no znaczy, że prawda na temat na temat jego pochodzenia na temat tego, jakim miejscu znalazł się z właśnie, że zajął miejsce swojego ojca, że doszło do czynu kazirodczego itd. że wszelkie sygnały, żeby to rozpoznać są dużo wcześniej aniżeli w tym momencie, w którym ustaje w obliczu prawdy, w którym się tego naprawdę właśnie dowiaduje i ten stan wiedzy Steiner sugeruje, że jest takim stanem pewnego pewnej niechęci odczytania pewnych sygnał niechęć czy to nie jest oczywiście niechęć z czymś intencjonalne tutaj nie chodzi o jakieś wolicie analny działanie ale w próbie uniknięcia pewnej tragicznej wiedzy na własny temat po to, żeby nie zmierzyć przemożnym uczuciem lęku i poczucie winy no tak to jest uniwersalny wzorzec, jakkolwiek oczywiście można, by długo tutaj tych interpretacjach mitu de paru różnych rozmawiać i to przy okazji jeszcze może kiedyś o tym, mówimy, ale to raczej uniwersalny wzorzec polegający na tym, że często chyba swoim doświadczeniu także miewamy takie sytuacje, kiedy w pole widzenia nam się zawęża i działamy uparcie, dążąc do czegoś pomimo ewidentnych sygnałów, że nie jest to dobry kierunek albo pomimo ewidentnych sygnałów, że może to doprowadzić do czegoś niekorzystnego to jest w ogóle ciekawa sytuacja oznacza, że w, jakim sensie podporządkowujemy często swój sposób widzenia albo jakiemuś pragnieniu albo jakiś fantazji albo jakiemuś wyobrażeniu o o czymś co do czego dążymy czy co chcielibyśmy osiągnąć, a po drodze zupełnie przestajemy dostrzegać liczna liczne sygnały ostrzegawcze w rzeczywistości płynąc to jest perspektywa czasowa w ramach, której ku czemuś zmierza tutaj tak naprawdę dokonuje Nieustającej próby zrozumienia już przynajmniej w tym momencie, w którym jest w Tebach na te spada zaraz za próbę zrozumienia tego co się wydarzyło, czyli tego, że na od momentu, w którym dowiedział się, że jego losem jest to, aby zabić ojca i poślubić matka próbuje zrobić bardzo wiele, żeby właśnie tego uniknąć ucieka od swoich rodziców, którzy okazują się nieprawdziwymi rodzicami zresztą jest to pierwszy impuls, żeby to zrobić, kiedy się właśnie słyszy coś takiego dlatego udaje się do wyroczni, ale każdy kolejny jego krok tak naprawdę z perspektywy miejsce, w którym się znajduje, czyli tego momentu, kiedy już jest właśnie królem te i jest taką historią o tym, że może jakiś sposób przeczuwać, że znalazł się dokładnie w tym położeniu, który jest tragiczne zresztą z tego powodu na TBS pada zaraza, ale próbuje usilnie temu zaprzeczyć próbuje usilnie nie dostrzegać pewnych faktów, chociaż np. ma w swojej świadomości to, że na rozstaju dróg zabił kogoś, kto prawdopodobnie był raczej wysokiego czy takiego stanu pochodzenia albo, że ma swoich stopach blizny, które właśnie były bliznami, które jeszcze powstały w momencie, w którym się urodził w wyniku woli Lajosa, który zresztą w ogóle jego zetknięcie się wyrocznią stoi u początków całej tej historii no taktu winnej interpretacji tego mitu James Hillman eseju Edi posła wizyta, mówi że właśnie jest poniekąd odwrotnie to znaczy właśnie dosłowne rozumienie wskazań wyroczni zarówno w przypadku Lajos jak w przypadku Edyta jest odpowiedzialne za spiralę tragicznych wydarzeń w związku z tym problemem, który ujawnia mit Edypa i miejscem, w który on zajmuje psychoanalizie właśnie, bo ten esej Hermana dotyczy sposobu w jaki sama psychoanaliza utylizuje Edyta Otóż tym miejscem jest miejsce klasycznie mityczne właśnie to znaczy mówi man mit oślepia psychoanalizy, bo ona rzeczywistość psychiczną widzi w sposób dosłowny i właśnie kompleks Edypa widzi jako dosłowną prawda o jakich mechanizmach w psychice działających tymczasem to jest właśnie mi to znaczy jest coś co należy rozumieć metaforycznej co należy rozumieć dosłownie co tylko jest pewną taką opowieścią, która może działać inspirująco albo dawać nam jakieś narzędzia do zdystansowanego rozumienia świata no nie jest właśnie czymś co rzeczywiście orzekały o jakichś ludzkich pragnieniach relacjach sytuacja et Cetera, ale dopóty jesteśmy wewnątrz mitu dopóty oczywiście nie jesteśmy w stanie zobaczyć, że jesteśmy wewnątrz mitu nad mityczną właśnie polega na tym polega pochwy ceni przez mit no, więc możliwe są tutaj różne sposoby widzenia tego dlatego tego Inter tej intensywnej opowieści tej bardzo przemawiające zresztą do wyobraźni opowieści jeszcze w innym przypadku, by mówili o rzecz jasna w duchu w duchu greckim pewnej nieuchronności fatum po prostu o tym, że los jest taki, jaki jest sposób no zupełnie niezależnie od tego co chcemy co robimy, czego pragniemy czy my wiemy co nas spotkać nie wiemy w zasadzie nie sposób go uniknąć, bo nawet jak wiemy co ma spotka to też i tak nie jesteśmy w stanie się temu przeciwstawić żaden sposób każdy nasz wysiłek będzie sprzęgnięte tylko to żeby, żeby zrealizowało się upiorne przeznaczenie, więc jest to bardzo ciekawa, ale rozumiem, że nas interesuje ten tajny rozkaz sposób widzenia tego jako opowieści o kimś, kto właśnie teoretycznie wie co robi teoretycznie nawet bardzo stara się zrobić to, o czym sądzi, że właśnie chcę to zrobić, a zarazem coś w nim zaciera ślady coś w nim, jakby każe mu odwracać wzrok w tych momentach, które właśnie są w jakimś sensie i no centralnej ważna no właśnie o tym, zacieranie śladów to jest to jest bardzo ciekawy trop ty powiedziałeś nie przypadkiem posłużył się metaforą nie widzenia właśnie czymś takim jest to zacieranie śladów i pytanie po co w takiej wykładni właśnie klasycznie greckiej, kiedy mówimy o fatum Rosie rzeczywiście tak naprawdę w momencie, w którym właściwie zapoznajemy się, że na początku tej tragedii o królu Edyp bijemy się dowiadujemy co się wydarzyło to nie jest także my, że to jest jakaś wiedza ukryta, a zarazem, a zarazem w pewnym sensie doświadczamy, jakby odkrywania tejże prawdy Tanowo w tym momencie kulminacyjnym, kiedy to Edyp poznaje tę prawdę, ale nie to zacieranie śladów, które jest tutaj Tajner mówi nawet o tym, że nie tylko Edith próbuje nie widzieć tych śladów, ale że pewna zmowa milczenia w ogóle wszystkich bohaterów tej tego dramatu wokół tego, żeby właśnie tych sygnałów nie czytać nie widzieć to zajmuje trochę takiej opowieści o tym, że, że status jest czymś właśnie całkowicie zewnętrznym, bo tak zwykliśmy o tym, myśleć to znaczy, że jakby w pewnym sensie niewinność Edypa i tragiczną ściga losu wynika z tego, że co się wydarza bez względu na to jak potężny wysiłek podejmuje, żeby tego uniknąć Otóż w tym przypadku właśnie jest także on podejmuje ten wysiłek, ale przez to, że pewnych rzeczy nie chce widzieć na to też jest taka dosyć spiralna struktura nie znaczy to nie czyni go mniej winnym albo odpowiedzialnym właśnie, dlatego że na swojej drodze było wiele sygnałów, które mógł odczytać jako te, które prowadzą właśnie do tej tragicznej kulminacji ja myślę, że to nie jest o pewnej dosłowności właśnie myślenia tylko o tym, że w ogóle to jest może dosyć dobra metafora tego jak my czasem funkcjonujemy zresztą to od o tym, też wcześniej powiedział, że są rzeczy, których możemy wiedzieć, a który zarazem nie chcemy wiedzieć albo nie chcemy widzieć tak, ale też z drugiej strony w tej interpretacji Steinera jest pewien innymi, którego on sam jest pewnie nieświadom jak to w przypadku mitu oczywiście to znaczy mit tak, że można, by tutaj odzyskać kontrolę właśnie to znaczy że, że z kolei, gdybyśmy bardzo uważnie analizowali wszystko co nas spotyka i co w naszym życiu się dzieje to byśmy nie podlegali takim wyrokom, jakim podlega Edyp tobyśmy się uwolnili spod reżimu tej konieczności, która jest jego doświadczeniem, którą opowiada też ten mit no to jest rodzaj też wydaje mi się takiego oczywiście psychoanalityczne ego mitu wyrażonego w tych słynnych formułach o tym, że chodzi o zastępowanie ich przez tego, że tam, gdzie było tam ma być ego tam w Lake jako jeszcze inaczej formuje, używając swoich fikuśne terminów, ale dość ale, ale no właśnie to to jest taki rodzaj też myślę no bardzo specyficzne i różnicy, którą można dostrzec pomiędzy duchem starożytnej Grecji czy sposobem, jakby widzenia ludzkiego życia przez Greków, a sposobem widzenia ultra nowoczesnym takim właśnie, w którym podmiot jest racjonalny ma narzędzia przygląda się analizuje widzi dostrzega jak wychwytuje te różne swoje uwarunkowania dzięki temu zyskuje narzędzia, żeby je przetransferować się i się spod tego jakby fatum wydostać no chyba w tym opisie, który w, którym się posługuje to jeszcze jest jednak taki taka krucjata trochę racjonalizmu, czyli tego, że można zyskać ten rodzaj samoświadomość znaczy samoświadomość znaczy, że rozumie takim narzędziem do tego, żeby zapanować nad tym, bo taką jest też Florida jednak jakoś tam też obecna, bo on był pod silnym wpływem dziewiętnastowiecznego scjentyzm jednak sam widział jako właśnie Apostoła racjonalności oczywiście odsłonił tam przepastne otchłań nieracjonalności w człowieku i odwrotnie trochę wyszło niż chciał, ale jednak tamten wymiar kolonizacji takich racjonalizować nieracjonalnego jest właśnie bardzo silnie obecny też też jakoś się to odbywa właśnie w tej w tej interpretacji Tajnera z kolei Hillman odwołuje do do takiego cytatu z Heraklita, w którym w, którym Heraklit mówi o tym, że wyrocznia delficka tylko daje znaki właśnie nie orzeka niczego wprost nie definiuje nie wskazuje nie jednak nie nie nakazuje nie zakazuje tylko daje znaki i mówi że ta w cudzysłowie psychologia Heraklita ska została w zasadzie w zachodniej kulturze zapomniano że, że innego typu myślenia tutaj zakorzeniło nie to Heraklit tajskie właśnie, które widzi taką sferę, jakby rzeczywistości psychologicznej tego tej subiektywną ości przez nas doświadczonej jako właśnie obszar taki niejednoznaczny nie nieuchwytnym jakimś sensie zmienny metaforyczne tylko tylko to bardziej takie, udostępniając liczyli tak czy, mówi że te znaki w takim duchu rozumiany to jest coś co można odszyfrować coś co można sprowadzić do konkretnego komunikatu i właśnie, jakby tej iluzji, ale właśnie, mówi że nie no tak tak ja mówię o takim o tej o tym, jaką stronę, jakby poszła współczesna kultura to zresztą też ciekawe, bo wtedy to by oznaczało, że nie jesteśmy w stanie funkcjonować na poziomie metafory, ale mi się wydaje, że w tym tekście Steinera właśnie tak nie jest, bo nie chodzi o to czy pewną tragedię wpisaną to doświadczenie właśnie nie jest to, że on jest w stanie odczytać prawidłowo lub błędnie jakieś znaki w związku z tym działać na zasadzie że, gdyby coś to, czego dałoby się uniknąć tylko, że właśnie, jakby pisane w ludzkie doświadczenie jest to, że są pewne rzeczy, które są nie do nie do przyjęcia nie do udźwignięcia, ponieważ one prowadzą do pewnego bardzo specyficznego momentu to znaczy momentu, w którym no i posłużę się tutaj skoro już się pojawił laka zderzenia z realnym to znaczy, że że, że widzisz, że właśnie, jakby ludzki umysł jest tak skonstruowany, że dosłowne widzenie i czytanie wszystkiego jest zgubna to znaczy jest właśnie funkcjonowaniem w takim stanie powiedzmy, że Quazi psychotyczne i mi się wydaje, że on mówi raczej o tym, że odkrycie tego to znaczy odkrycie właśnie braku wpływu, a zarazem winy własnej jest no doświadczeniem tragicznym to znaczy wzięcie całkowitej odpowiedzialności za poczucie daczy pod wzięcie odpowiedzialności za winne bez poczucia, że się miało nad tym całkowitą kontrolę to jest no dosyć mroczna bycia filozofia, ale pewnie, bo niby, dlaczego magistra rzeczywiste cele dla siebie za to za co nie jest odpowiedzialna no w przypadku w przypadku debat jest także on jest nie jest zarazem to znaczy targają nim różne siły jest właśnie po pokręconych przez mit właśnie, ale postępując zgodnie z tym czytając właśnie znaki w sposób dosłowny no doprowadza do zrealizowania nacisk czynnym jest kimś, kto w ten mit współtworzy to znaczy albo wydarzeń, że nasza interpretacja no tak no właśnie na tę polega chyba piękno takich figur, że można je odczytywać bardzo wielu rak myślę, że takim prostym sensie to po prostu to jest metafizyczna opowieść na metafizyczną opowieść o tym, że, że jesteśmy właśnie w jakimś sensie skazani na taką niewiedza, że jesteśmy skazani na napad, że podlegamy siłą, których nie jesteśmy w stanie, jakby kontrolować niezależnie od wszystkiego i ich rzeczy w naszym życiu wydarzają się właśnie nie za naszym sprawstwa tylko za pośrednictwo, w jakich zdecydowanie potężniejszych od nas mocy, która w, które zawiadują tym naszym doświadczeniem, choć nam się właśnie wydaje, że my mamy to kontrolerzy możemy tutaj coś zrobić tak naprawdę właśnie nic nie może zrobić to jest pewna podwójna jeść, bo to jest jednak pozostawanie w tej takiej pierwszej być może wykładni tego mitu, a z 1 znaczy rzeczywiście chyba jest także na nie jesteśmy też całkowicie nie spraw czy to znaczy no właśnie, jakby ja myślę, że to jest doświadczenie psychologiczne znany wszystkim nie oczywiście w takiej skali nie jest takim spektakularnym anturażu, ale że w pewnym sensie zostajemy pochwycenie przez wydarzenia, na które nie mamy wpływu, ale to wcale nie oznacza, że nie ich nie współtworzymy czasem czasem może pewnie tak na, ale to jest właśnie ta tragedia tele czy to ten ten stan, w którym nie można się z tego w pewnym sensie wikłać zarazem każde działanie jest elementem kontrybucji mających do tego jakby jakąś napędzającym machinę nie tak, więc z takim apelem na koniec może też bardzo trudnym do odczytania to Poznaj samego siebie, ale nie ponad miarę nie zanadto nie też nie traktuj tego wszystkiego zbyt dosłownie, bo może się to źle skończyć to taka przestroga w wakacje dziękuję bardzo, miłych wakacji życzymy dziękujemy Bartosz Dąbrowski wydaje audycję wideo słyszenia podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na TOK FM w naszej aplikacji mówi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA